Benešovici

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Laurentius »

Setkal jsem se s názorem, že právě u Vítkovců máme zdrojů poměrně dost. I díky postavám jako je Záviš z Falkenštejna. U ostatních rodů je to ještě mnohem horší. Tady u Benešoviců se asi vytváří části rodokmenu jen na základě jednoho zdroje - listiny. Vůbec neznáme příbuzenské vazby na jiné rody přes manželky Benešoviců apod.
Podle mě už 1307 musel být maršálek Tobiáš z Bechyně poměrně v letech a mohl mít dospělé děti.
Královský podkomoří Tobiáš z Kamenice, purkrabí na Bechyni (1293 - Thobie subcamerario regni Boemie, burcravio Bechinensi, dicto de Kamenicz) je totožný s maršálkem Tobiášem z Bechyně? Předpokládám, že by mohl. Podkomořím byl určitě 1293 a možná až do 1295. Od 1295 by už mohl být podkomoří Burchard purkrabí z Magdeburku.

Jinak připomínám, že Benešovici drží Kamenici, ale na Bechyni jsou v této době ještě považováni za purkrabí. Je fakt, že to na mnoha listinách neuvádí a píší to prostě jenom "z Bechyně". Ale ne vždy se to uvádělo. Je to i na té listině z 1284 (Thobia de Bechin), kde jsou mimo jiné i Bohuslav ze Zvíkova (Bohuslaus de Clingenberch) a Tobiáš ze Zvíkova (Thobias de Clingenberch). Opět bez označení, že byli purkrabí na Zvíkově.
Ještě 1295 by měl být uveden na panovníkově listině z 11. srpna Tobiáš jako bechyňský purkrabí.
mmac
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 22 kvě 2015 19:15
Bydliště: Holešov
Been thanked: 6 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od mmac »

děkuju elizabeth za to potvrzení a za toho "kolegu" ... to smazání vůbec nevadí. Beztak to byla blbost :D
Takže první dvě generace jsou v suchu ... teď jsou na řadě potomci Vokovi na Benešově v Čechách a potomci Drslavovi na severní Moravě (a na Bechyni a Kamenici) ... to ten hokej asi teprve začne !
mmac
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 22 kvě 2015 19:15
Bydliště: Holešov
Been thanked: 6 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od mmac »

První dvě generace nejsou v suchu tak jak bych si myslel ... Robert se stal kolem roku 1243 opatem kláštera na Hradisku u Olomouce a opatem zůstal do roku 1267. Zemřel asi roku 1269.
Na základě čeho byl tento opat Robert zařazen mezi syny Beneše ( I. ) z Benešova ?
T. Baletka žádný odkaz neuvádí a F. Dvorského nemám k dispozici :think: Víte někdo ?
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od elizabeth »

Mně by zase zajímalo první doložení biskupa Tobiáše v listinách, protože v tom CDB V., co jsem si myslela, že už je on, bude asi ten jeho strýc, Tobiáš z Benešova. :evil:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
mmac
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 22 kvě 2015 19:15
Bydliště: Holešov
Been thanked: 6 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od mmac »

Věděl by někdo jen tak od boku odpověď ??
Vok, syn Benešův a bratr Drslavův se v letech 1232 - 1235 uvádí jako subcamerarius, roku 1236 a 1241 jako camerarius a roku 1250 znovu jako subcamerarius. Vykonával tento úřad v Brně, v Olomouci nebo snad v Opavě ?? (jde o listiny vydané markrabětem Přemyslem)
Trochu to kazí, že na listině z listopadu 1232 (CDB III/1 str. 23 - 24, č. 25) vystupují jak Wocco Olomucensis camerarius, tak Wokko subcamerarius :think: Ale asi ne všichni Vokové byli Benešovici ...
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Laurentius »

V moravských podkomořích bohužel nemám před rokem 1250 přehled. Od 1250 by měl být podkomořím už Beneš ze Cvilína, Vokův syn.
Výraz camerarius se používal pro komorníky i podkomoří. Musel bych vidět konkrétní listinu.
Tak aspoň víme, že tu máme ve stejnou dobu (1232) minimálně dva Voky - jeden je olomoucký komorník a druhý podkomoří.
U olomouckých komorníků mám nějakého Voka mezi lety 1228-1233. Pak ještě 1234 nějakého Voka jako znojemského komorníka.
1233-1235 pak nějakého Voka jako olomouckého purkrabího.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Ježek »

Laurentius píše: Tak aspoň víme, že tu máme ve stejnou dobu (1232) minimálně dva Voky - jeden je olomoucký komorník a druhý podkomoří.
Pokud nejsou na stejné listině, tak to může být jeden člověk - se všemi možnostmi - mohla to být jedna funkce, jinak napsaná (v této době ještě není v těch hodnostech pořádek), mohl být povýšen/ponížen.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
mmac
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 22 kvě 2015 19:15
Bydliště: Holešov
Been thanked: 6 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od mmac »

Právě že na jedné listině jsou ... jen tak zběžně jsem to procházel a není to jediný případ, kdy je na jedné listině Voků víc, ale většinou jsou rozlišeni tím, že jsou synové někoho, a tak je můžeme nebo nemůžeme přiřadit v Benešovicům. V případě zemských úředníků však toto rozlišení není nikde.
Navíc se v tomto období praktikovala tzv. "rotace" zemských úředníků, kdy tentýž člověk za svého života vystřídal větší počet úřadů (a ne vždy postupoval výš). Nejčastěji to bylo asi u purkrabích ... Taky docela komplikace :?
Nemyslím si, že by se jednalo o jednu funkci jinak napsanou. Ne vždy, ale většinou je někde před Wocco subcamerarius uvedený ve svědečné řadě taky nějaký camerarius (většinou právě ten Olomucensis) ... a většinou vystupuje ve skupině testátorů z Moravy.
Ono nikde není uvedeno o Vokovi nic kromě toho subcamerarius, ale z listiny z 1. 9. 1250 vydané v Praze (údajně CDB IV/1, str. 341 - 348, č. 188) by mělo vyplývat, že Vok subcamerarius byl Drslavovým bratrem, a jestli se souběžně nevyskytovali jiní stejnojmenní bratři, jedná se o syny Beneše z Benešova. ...Dyrzezlaus de Benessow et frater eius Wokko subcamerarius ...
Je téměř jisté, že Vokovu funkci převzal jeho syn Beneš z Cvilína (z Úvalna, Bránice, z Benešova), zakladatel města Horního Benešova ... ten měl pod správou Opavsko.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Laurentius »

To je jasné Ježku. Jak už uváděl Mmac jsou na té listině z 1232 (CDB III/1 str. 23 - 24, č. 25) dva Vokové. Nejsou uvedeni u sebe. Jeden je evidentně olomoucký komorník a ten druhý podkomoří. Vzhledem k té další listině je ten podkomoří Vok z rodu Benešoviců, bratr Drslava z Benešova a otec známého podkomořího Beneše.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Ježek »

Jednu listinu beru na vědomí, kdybych se podíval do pramenů, tak by byla moje poznámka bezpředmětná.
mmac píše: Navíc se v tomto období praktikovala tzv. "rotace" zemských úředníků, kdy tentýž člověk za svého života vystřídal větší počet úřadů (a ne vždy postupoval výš). Nejčastěji to bylo asi u purkrabích ... Taky docela komplikace
To není žádná cílená rotace, to jsou intriky šlechtických frakcí. Pokud by to byla nějaká rotace, tak se nestává, že funkci "zdědí" syn - jako to je s tím Benešem z Cvilína (ale i jindy, Švábenicové u olomouckého purkrabího).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
mmac
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 22 kvě 2015 19:15
Bydliště: Holešov
Been thanked: 6 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od mmac »

Teď jsem spisoval a odeslal a příspěvek nikde :doh:
No neva. Nemyslel jsem to doslova. Výraz "rotace zemských úředníků" použil některý z autorů, co se jimi prohrabávám a docela se mi to zalíbilo. Ale jistě tím nebylo myšleno, a ani já si to nemyslím, že by úředníci "rotovali" podle nějakého předem stanoveného scénáře nebo podle nějakého funkčního období. Představuju si to tak, že panovník zaznamenal tam a tam nějaký problém, pošleme to řešit toho a toho a slíbíme mu za to to a to ... a na jeho uvolněné místo dosadíme toho a toho. Asi tak si představuji onu "rotaci". (už mi ten výraz nepřipadá zas až tak dobrý) :(

Ještě k těm subcamerariům ... T. Baletka ve své knize o Kravařích myslím nesprávně zařadil listinu markraběte Přemysla z 15. 8. 1234 vydanou v Olomouci (CDB III/1, str. 82 - 83, č. 76), kde bystupuje ... Bochko subcamerarius ... Domnívám se, že v tomto případě jde o Bočka a ne o Voka. A protože Vok vystupuje jako subcamerarius na listinách z 12. 7. 1234 a pak z 31. 10. 1234, nemyslím si, že by Boček nahradil v úřadu Voka na několik měsíců. Boček byl prostě subcamerarius z jiného kraje a zrovna tehdy vykonával svůj úřad souběžně s Vokem. Může byt ?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Ježek »

mmac píše:Teď jsem spisoval a odeslal a příspěvek nikde :doh:
No neva. Nemyslel jsem to doslova. Výraz "rotace zemských úředníků" použil některý z autorů, co se jimi prohrabávám a docela se mi to zalíbilo. Ale jistě tím nebylo myšleno, a ani já si to nemyslím, že by úředníci "rotovali" podle nějakého předem stanoveného scénáře nebo podle nějakého funkčního období. Představuju si to tak, že panovník zaznamenal tam a tam nějaký problém, pošleme to řešit toho a toho a slíbíme mu za to to a to ... a na jeho uvolněné místo dosadíme toho a toho. Asi tak si představuji onu "rotaci". (už mi ten výraz nepřipadá zas až tak dobrý) :(
Takhle v podstatě nemám problém. Ale celý ten raný a vrcholný středověk je o tom, nebo aspoň já to tak mám, že ne základě několika mála pramenů domyslím selským rozumem, jak by to nejlépe mohlo fungovat.

Ještě k těm subcamerariům ... T. Baletka ve své knize o Kravařích myslím nesprávně zařadil listinu markraběte Přemysla z 15. 8. 1234 vydanou v Olomouci (CDB III/1, str. 82 - 83, č. 76), kde bystupuje ... Bochko subcamerarius ... Domnívám se, že v tomto případě jde o Bočka a ne o Voka. A protože Vok vystupuje jako subcamerarius na listinách z 12. 7. 1234 a pak z 31. 10. 1234, nemyslím si, že by Boček nahradil v úřadu Voka na několik měsíců. Boček byl prostě subcamerarius z jiného kraje a zrovna tehdy vykonával svůj úřad souběžně s Vokem. Může byt ?[/quote]
Boček je celý život spojen se Znojemskem. V jiném případě by to ale klidně mohl být špatně napsaný Vok.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Laurentius »

Ta listina s Bočkem je pravá? Taky mě napadl špatný přepis jména - ono B se čte někdy jako V. Někdy jsou i zmatky v datacích.
Na druhou stranu mám u Bočka, že byl moravský podkomoří někdy v letech 1234-37.
Můžu to zkusit taky projít v CDB.
Při prvním pohledu jsem zjistil, že ten druhý Vok je syn nějakého Boruty. Zastával funkci olomouckého purkrabího a bude totožný i s tím olomouckým komorníkem ("camerarius", camerarius Olomucensis apod.). Vypadá to, že příbuzní nejsou. Ten náš Vok je syn Beneše z Benešova a zastával funkci podkomořího (psáno primárně "subcamerarius").
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Laurentius »

Asi ten druhý Vok může být z rohu Bořitů z Bystřice (u Olomouce) a Heroltic (na Opavsku), který používal v erbu dvě bradatice - válečné sekery.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Ježek »

To může být Bořita z Letovic, z kounického rozrodu.

http://www.eridanus.cz/Zeme(2/mapa/Evropa/Vy(1chodni(1_Evropa/C(2eska(1_republika/Kultura/Literatura/Palacky(1_Frantis(2ek/De(2jiny_na(1rodu_c(2eske(1ho/Priloha_F.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Ježek »

Laurentius píše:Asi ten druhý Vok může být z rohu Bořitů z Bystřice (u Olomouce) a Heroltic (na Opavsku), který používal v erbu dvě bradatice - válečné sekery.
To zní i reálněji
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
mmac
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 22 kvě 2015 19:15
Bydliště: Holešov
Been thanked: 6 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od mmac »

Jiná otázka : Pokud Vok, syn Beneše ( I. ) z Benešova zastával zemský úřad na Moravě, kde ležely jeho výsluhy ? Obvykle je totiž zisk nějakého (většinou nekolonizovaného) území spojován s výkonem nějakého úřadu a Vok sloužil téměř 20 let ...
Kravaře s okolím to nebyly, ty získal jeho bratr Drslav. Mohl by to být pás území u Krnova (Bránice, Úvalno a dál na jihozápad, pozdější panství hradu Vartnova) ? Nebo území v Lucké provincii v sevením předhůří Bílých Karpat se Strážnickem ? Nebo oboje ?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Ježek »

To s tou Milotovou smrtí v roce 1423 na Kvasicích je hloupost. Nepíše se sice podle Kvasic, ale podle Lázník, Trávníku a Lešné, ale v roce 1437 vstupuje do nedílu se svojí ženou Veronikou, dcerou Hanuše z Pržné/Lešné.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
mmac
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 22 kvě 2015 19:15
Bydliště: Holešov
Been thanked: 6 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od mmac »

Jak víme že šlo zrovna o Milotu z Kvasic, když se po nich ani nepsal ? A jakým řízením osudu by se Milota z Kvasic proměnil na Milotu z Lázník ?? Ten Trávník u Kvasic prodal roku 1437 majitel Kvasic Oldřich Stoš Janovi z Rakové, takže podle tohoto Trávníku se asi nepsal ...
Naposledy upravil(a) mmac dne 24 říj 2015 15:39, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Benešovici

Nový příspěvek od Ježek »

mmac píše:Jak víme že šlo o někoho z Kvasic, když se po nich ani nepsal ? A jestli to víme, mohl to byt třeba syn, který byl v době prodeje Kvasic (1434 nebo dřív) ještě neplnoletý ? Protože proč by potom Kvasice prodávala vdova s dcerou ?
Doložený v r. 1410 jako syn Beneše z Kvasic, manžel dcery Hanuše z Lešné. Krátce nato vstupuje Hanuš do spolku s svými dcerami a zeti - zde je Milota z Lazník uveden jako manžel Veroniky.

V Kvasicích byla dcera Anna, s manželem Alešem z Ronova (spolek 1420), ona prodává Kvasice Ješkovi Kuželovi z Žeravic.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, SeznamBot a 6 hostů