Vilém z Landštejna

Nový příspěvek od **Zany** » 19 kvě 2008 10:40

pořád ale není jasno, jestli tedy šlo o manství nebo o zástavu, oba případy jsou poněkud rozdílné pokud jde o práva a povinnosti držitele či případné dopady při smrti jeho či dědiců - zástavní smlouvy byly např. uzavírány na x životů nebo na dožití držitele nebo na neurčito do splacení zástavní sumy. U lenního závazku byl ten vztah výrazně těsnější.

Zany píše:pořád ale není jasno, jestli tedy šlo o manství nebo o zástavu, oba případy jsou poněkud rozdílné pokud jde o práva a povinnosti držitele či případné dopady při smrti jeho či dědiců - zástavní smlouvy byly např. uzavírány na x životů nebo na dožití držitele nebo na neurčito do splacení zástavní sumy. U lenního závazku byl ten vztah výrazně těsnější.

O manství šlo - to byl důsledek toho Vilémova výboje proti Janovi. Jenže to bylo právě "jen" na doživotí pro Viléma, pak byl Landštejn právně volný.

Nový příspěvek od **Zany** » 19 kvě 2008 11:23

Kateøina_z_Landštejna píše:pak byl Landštejn právně volný.

právně volný asi ne, maximálně zbavený manského závazku, ale do jakého stavu se to Vilémovou smrtí dostalo - zpátky do zástavní držby, nebo do zpupného vlastnictví?

Zany píše:
Kateøina_z_Landštejna píše:pak byl Landštejn právně volný.
právně volný asi ne, maximálně zbavený manského závazku, ale do jakého stavu se to Vilémovou smrtí dostalo - zpátky do zástavní držby, nebo do zpupného vlastnictví?

No, a to je právě to, co mi vrtá hlavou

Nový příspěvek od **Mildi** » 23 kvě 2008 20:45

Vážení diskutujúci,
dovolím si trochu prispie k názorom ohĺadom majetkov Viléma I. z Landštejna.
Keď uvažujeme o manskom léne najviac diskutovaným majetkom môžu by asi Nové Hrady. Keď odpredal Vítek z Landštejna tento majetok Rožemberkovcom, tí mali s Karlom IV. problém, lebo tento minimálne čas majetku označil ako léno ( asi tú čas kde stál hrad a kontroloval cestu z Rakúska). Spôsob získania Nových Hradov do rúk Landštenovcom len predpokladáme ako vyženenie tohto majetku Smilom z Nových Hradov s Kunhutou z Kuenringu. Ale to je len logická uvaha viacerých historikov. Prechod Nových Hradov do rúk Viléma I. z Landštejna tiež len tušíme ako dedictvo po strýkovi Smilovi alebo jeho deoch. Teda nepriame dedenie čo mohlo by predmetom nátlaku Jána Lucemburského na Viléma aby sa dohodli, že ho Vilém dostane ako čestné léno a po jeho smrti to bude plnohodnotným majetkom jeho dedičov.
Hluboka bola len zástavným majetkom, ktorého sa Vilém len nerád vzdával tesne pred svojou smrou.
Samotný Landštejn bol podĺa mňa po smrti Viléma I. z Landštejna taktiež slobodným majetkom jeho dedičov.
Po smrti Viléma I. z Landštejna bol jeho majetok najskôr spoločným majetkom jeho dedičov. Až asi po 2 rokoch si ho rozdelili a neviem o tom, že by ich rozhodnutie musel schváli kráĺ. Pri lénnom majetku by si ho asi len tak bez kráĺovho súhlasu nemohli deli. Možno si ho rozdelili až po smrti druhej Vilémovej manželky Elišky z Dubé. Tá mimochodom bola zo známej "právnickej rodiny", tak predpokladám, že aj právna majetková stránka bola dobre ošetrená. Čo bolo ďalej za neekonomického spravovania majetku Vilémovými synmi, ktorý bol ešte poškodený za Války ruží a možno aj zaažený dlžobami, to už môže by iná otázka.
Na záver ale musím prizna, že moje argumenty sú založené len na úvahe , snáď logickej ale nemám ich podložené žiadnym relevantným dokladom.

Nový příspěvek od **Zany** » 23 kvě 2008 21:25

Mildi píše:Na záver ale musím prizna, že moje argumenty sú založené len na úvahe , snáď logickej ale nemám ich podložené žiadnym relevantným dokladom.

Oproti tomu já vycházím z citací relevantní literatury, kde se o manském či zástavním držení u Landštejna hovoří sice mimo řečí, protože to není hlavním tématem, nicméně IMHO dost jednoznačně.

Vážený Zany,
ja síce uvádzam častokrát, že moje moje argumenty sú založené len na úvahe a presne také znenie aké uvádzam nie je striktne podložené dokumentami, ale pri mojich úvahách aj ja vychádzam z dosažiteĺných dobových zdrojov. Najdôverihodnejší zdroj vlastníckych vzahov z obdobia 14. storočia - Zemské desky žiaĺ neexistujú a zvyšok sú len nepriame informácie.
Konkrétne otázka typu vlastníctva Landštejna je značne komplikovaná, aby sa dala jednoznačne zodpoveda na základe kusých informácii z dosažiteĺných zdrojov. Niečo vysvetlili najnovšie výskumy ale celá majetkovo-právna genéza landštejnského panstva nie je úplne jasná a jednotlivé strany, šĺachta a panovník ju asi často prekrúcali, ak sa im to hodilo.
Už samotná otázka zakladateĺa hradu Landštejna je nejasná. Všeobecne sa predpokladalo, že hrad založil Přemysl Otakar I. ako obranu proti koristníckym nájazdom z rakúskej strany. Tomu ale protirečí stavebné prevedenie hradu. Typ dvojvežového hradu s palácom medzi 2 hranatými vežami zodpovedá rakúskemu resp. podunajskému štýlu stavby. Tak isto kaplnka v menšej veži hradu zodpovedá obdobným hradom v Rakúsku.
Ak by sme mali by úplne exaktný pri posudzovaní zdroja majetku, bolo by vhodné landštejnské panstvo rozdeli na hrad a zvyšné majetky t.j. tzv. landštejnsko a novobystřicko. Tieto majetky patrili pred rokom 1260 k Vitorazsku teda k Rakúsku. Až keď dostal Ráabske hrabství do majetku od Přemysla Otakara II. Vok z Rožmberka, prešli tieto majetky do rúk českých majiteĺov. Pred tým boli v majetku pánov z Hirschbergu. Hrad samotný možno nebol v rakúskych rukách lebo menši hrad ( hrádok ) existoval na vyvýšenine oproti dnešnému hradu Landštejnu ( osada Pomezí - čas okolo zbytkov kostola).
Prechod týchto majetkov do rúk vítkovcov tiež nie je úplne jasný. Možno len odhadova či prvý písomne zaznamenaný český držiteĺ Oldřich z Landštejna bol purkrabím a prípadne čím purkrabím, kráĺovým alebo Vokovým? Keď Rožmberskí museli vráti Ráabs Habsburgovcom landštejnsko a novobystřicko však už ostalo v českých rukách. Po Oldřichovej smrti hrad zdedili vítkovci z třeboňskej vetvy ( snáď rodinný príbuzní Oldřicha ) a prvým písomne uvádzaným majiteĺom je Sezema z Landštejna. Tento prechod v období tesne po vzbure Závišových príbuzných proti Václavovi II. je obdobím, kedy Václav citlivo pristupoval k majetkom šĺachty a tak napríklad Rožmberkovci dedične získali majetky po krumlovskej vetve vítkovcov. Asi podobne zdedil Sezema Landštejn ako slobodný majetok ( podobnú genézu uvádza aj pán Zdenek Žalud v svojej diplomovej práci ). Po Sezemovi hrad a panstvo zdedil Vítek z Landštejna a po ňom Vilém z Landštejna. Ako som napísal v predchádzajúcom príspevku, otázka typu majetku sa "mohla" zmeni prímerím medzi vzbúrencami Jindřichom Lipé + Vilémom z Landštejna a Jánom Lucemburským, keď hrad podĺa dohody dostal dočasne do správy Ján ( Zambor ) zo Schildbergu. Môj názor, že Vilém radšej odovzdal do dočasnej správy Landštejn ako Hlubokú, na ktorú mal majetkovo slabšie práva, je skutočne len moja úvaha nepodložená dokladmi. Ostatné časti príspevku sa dajú taktiež podloži nepriamymi informáciami z dostupných dokumentov. Napríklad z dobových kroník sa dozvedáme, že Vilém nechcel Jánovi odovzda Hlubokú ale o Landštejne nie je v kronikách ani zmienka, že by ho držal proti vôli kráĺa.
To, že pri uzmierení Viléma s Jánom Lucemburským v Domažliciach asi Vilém prijal naspä hrad Landštejn ako čestné léno je síce len úvaha , ale mohla by vysvetli prečo v dokumente z roku 1341 je Vilémov lénny záväzok rozšírený na mesto Třeboň, hrady Lomnice a (Nové) Hrady a všetky Vilémové statky ležiace v českom kráĺovstve, avšak s dôležitým doplňkom: Lénna prísaha a povinnosti majú platnos len počas života Jána Lucemburského. Po Jánovej smrti majú Vilém a jeho dedičia drža vyššie spomínané statky ako ostatní českí šĺachtici, ktorí sa nestali lenníkmi, teda slobodne, ako alod.
Vyššie uvedený text som prevzal tiež z diplomovej práci pána Zdeňka Žaluda ( Páni z Landštejna do doby husitskej ).
O suverénnosti majetkového vlastníctva Viléma z Landštejna pred rokom 1341 svedčí aj skutočnos potvrdená listinou z roku 1339, ktorá hovorí o presnom definovaní rakúsko-českej hranice, ktorú spolu spoločne vymedzovali Ludvík z Otingu a Vilém z Landštejna. Ludvík z Otingu vystupuje ako zástupca rakúskeho vojvodu a Vilém z Landštejna svojho zemepána v dokumente neuvádza lebo jedná za seba a svojich dedičov, pretože je to jeho dedičstvo.
To že, pozdejšie špekulácie o type vlastníctva Landštejnského panstva a Novohradského panstva boli asi účelovou hrou panovníka je síce zase len moja úvaha nepodložená presným znením konkrétneho dokumentu, ale nejasnos takýchto panovníkových požiadaviek dokumentuje potvrdená skutočnos, že v prípade Novohradského panstva, po jeho odkúpení Rožmberkovcami, ho Karol IV. požadoval definova ako lénne, ale nakoniec aj on musel ustúpi a súhlasi s rozdelením panstva na čas samotného hradu a zvyšnú čas. Strategicky významná čas s hradom bola definovaná ako léno ale zvyšok nie.
Považujem za seriózne, že v príspevkoch používam slovíčka "asi" a "pravdepodobne", aby som zvýraznil kedy je text produktom úvahy, ale väčšina mojich textov je podložená dokumentami alebo inými historickými prácami alebo článkami. Bagatelizovanie celých mojich príspevkov tým, že sa neopieram len o konkrétne dokumenty považujem za nesprávne. Jedná sa snáď o diskusné fórum.

Nový příspěvek od **Zany** » 24 kvě 2008 23:05

Mildi píše:argumenty sú založené len na úvahe , snáď logickej ale nemám ich podložené žiadnym relevantným dokladom

Pak si ovšem trochu odporujete, jestliže v jednom příspěvku napíšete výše uvedené a v následujícím odkazujete na konkrétní (by v některých případech dosud nepublikované) zdroje.

Mildi píše: O suverénnosti majetkového vlastníctva Viléma z Landštejna pred rokom 1341 svedčí aj skutočnos potvrdená listinou z roku 1339, ktorá hovorí o presnom definovaní rakúsko-českej hranice, ktorú spolu spoločne vymedzovali Ludvík z Otingu a Vilém z Landštejna. Ludvík z Otingu vystupuje ako zástupca rakúskeho vojvodu a Vilém z Landštejna svojho zemepána v dokumente neuvádza lebo jedná za seba a svojich dedičov, pretože je to jeho dedičstvo.

Sám za sebe a své dědice by Vilém IMHO mohl vystupovat kdyby šlo o vymezování hranice mezi panstvími, při vymezování zemské hranice může šlechtic vystupovat jedině jako zástupce zeměpána bez ohledu na to jestli z titulu delegované pravomoci či pravomoci držitele panství, kterým hranice prochází (a je jedno, jestli mu toto panství náleží právem zpupný, lenním či zástavním). To, že v tomto případě zeměpán není uveden neznamená, že nebyl jednou ze stran, jak se říká „absence důkazu není důkazem absence“.

Ak by sme mali by úplne exaktný pri posudzovaní zdroja majetku, bolo by vhodné landštejnské panstvo rozdeli na hrad a zvyšné majetky t.j. tzv. landštejnsko a novobystřicko. Tieto majetky patrili pred rokom 1260 k Vitorazsku teda k Rakúsku.

Ano, Vitorazsko bylo r. 1179 přiřčeno Rakousku, avšak není tak stoprocentně jisté, že v té době byl Landštejn jeho součástí. Vždy jako jeden z hraničních bodů Vitorazska je uváděn vrch Vysoký kámen na zalesněném hřebenu SZ od Landštejna, který Vitorazsko zřejmě odděloval od Moravy. A víme, že v historických dobách hranice probíhaly spíše po hřebenech než v údolích. Takže to, že Landštejn byl součástí Vitorazska (a že tím pádem sdílel jeho osudy) bych za tak samozřejmé nepovažoval.

Môj názor, že Vilém radšej odovzdal do dočasnej správy Landštejn ako Hlubokú, na ktorú mal majetkovo slabšie práva, je skutočne len moja úvaha nepodložená dokladmi.

Těžko říct co vedlo k právě tomuto konkrétnímu výběru dočasně odevzdaných sídel, stejně by mohla realitě odpovídat třeba má následovná hypotéza – toto dočasné opatření bylo (jestli mě pamě neklame) považováno jakožto protiváha a záruka za propuštění Jindřicha z Lipé. Cílem tedy zřejmě bylo v případě pokračování panské vzpoury tentokrát již v čele s propuštěným vůdcem mít pevnou základnu v rukách přívrženců krále. Pro tento účel by byla Hluboká ve středu vítkovské domény jednoznačně nevhodná, naopak Landštejn spolu s dalšími hrady odevzdanými Janu Samborovi (Mor. Krumlov a Znojmo) mohly dost dobře tvořit doménu na jihu Moravy, ze které mohl Sambor podporovat svého panovníka v případě pokračujícího panského odboje. A v této souvislosti bych zdůraznil, že o zástavním držení Landštejna se zmiňuje právě vámi citovaný Z. Žalud a to v článku vydaném r. 2006. Ten tematicky souvisí s jeho disertační prací, kterou se zabýval v rámci doktorandského studia od r. 2002. Diplomová práce jí tedy zákonitě musela předcházet, řekněme r. 2001 či 2002 tudíž je otázka, nakolik aktuální ve smyslu zohlednění nejnovějších poznatků diplomová práce Z. Žaluda je, tím spíše, že vyšly v ryze kastelologických či památkářských sbornících, které nemusel znát.

Mildi píše: Všeobecne sa predpokladalo, že hrad založil Přemysl Otakar I. ako obranu proti koristníckym nájazdom z rakúskej strany. Tomu ale protirečí stavebné prevedenie hradu. Typ dvojvežového hradu s palácom medzi 2 hranatými vežami zodpovedá rakúskemu resp. podunajskému štýlu stavby.

Z příslušnosti ke stavebnímu typu ještě nelze určovat stavebníka, tím spíše v takové těsné blízkosti hranic, vždy architektonické vzory se přebíraly na mnohem větší vzdálenosti, údajnému podunajskému stylu odpovídá např. Buchlov, o kterém se jistě nedá předpokládat, že jej postavili Rakušané, naopak není pochyb, že u Buchlova jde o zeměpanskou stavbu. Navíc podle J. Varhaníka D. Líbal ve stavebně-historickém průzkumu odmítá bavorský původ dispozice „a zdůraznil, že Landštejn nemá přímé analogie ani v zemích rakouských, ani v Bavorsku.“, Varhaník pak na základě analogií použitých stavebních a fortifikačních prvků (okna, střílny) navrhuje možnost importu ze sicilského království, se kterým jsme v té době měli prokazatelné styky (viz např. Zlatá bula sicilská). Na to naváže D. Líbal a L. Lancinger, podle nichž do podunajského typu patří pouze tvarem hranolové věže, zatímco celková dispozice dvou věží s mezilehlým palácem nemá v sousedním Rakousku či JZ Německu jedinou analogii.

Nicméně bych rád věděl, kdo je vlastně to „všeobecně se předpokládalo“ – Sedláček zařazuje hrad obecně do 13. století, Menclová považuje za stavebníky pány z Hirschberka. Kolektivní dílo z 80. let považuje hrad za pohraniční pevnost, neuvádí ovšem čí pevnost proti komu. J. Kuthan považuje za stavebníky spíše než pány z Hirschberka pány ze Zöbingu, kteří ovšem byli podle něj k Hirschberkům v lenním vztahu.
Za královský hrad považuje Landštejn až T. Durdík, bez bližšího rozvedení, pravděpodobně však se znalostí tehdy ještě nevydaného článku D. Líbala a L. Lancingera (což by nebylo udivující, nebo ten vyšel ve sborníku, jehož je Durdík hlavním redaktorem). Uvedený a již výše citovaný článek jednoznačně považuje (a já s jeho závěry souhlasím) za stavebníka Landštejna českého panovníka a to především na základě architektonického rozboru stavby, který je sice v rozporu s první zmínkou o Landštejně z r. 1232, podle které měl kostel sv. Petra a Pavla rakouský patronát, to však neříká nic exaktního o hradu, který v uvedené době nemusel být ve stejných rukách jako kostel. Navíc by to nebyl první případ rozporu mezi prameny a architektonickým rozborem, přičemž ve většině takových případů je arch. rozbor věrohodnější. K osobě Oldřicha z Landštejna pak uvádějí závěr rakouského badatele Lechnera, podle nějž byl pouhým purkrabím královského hradu, z čehož vyplývá, že třeboňští Vítkovci po něm nemuseli zdědit přímou držbu Landštejna ale jen purkrabský úřad.
Takový je tedy stav a výsledky kastelologického poznání posledních let, které pokud vím zatím nebyly nikým zpochybněny. To se pravda může změnit publikováním vámi citované práce Z. Žaluda, nicméně tady bych zdůraznil, že ty se především zaměřují na rod pánů z Landštejna a teprve v druhém plánu na jejich sídla.
Jako lákavá hypotéza by se mohlo jevit spojení obou uvedených hradů s osobou Vladislava Jindřicha, bratra Přemysla I. Otakara, který r. 1197 předal vládu v Čechách svému bratru Přemyslovi, přesto však se až do své smrti r. 1222 výrazně angažoval jak ve správě Čech, tak jako markrabí ve správě Moravy. Netvrdím samozřejmě, že on byl stavebníkem Landštejna, ale on mohl být tím, kdo přenesl tento vzor na Moravu a bl stavebníkem Buchlova, který je datován rámcově do první čtvrtiny 13. století.

Zdroje:
August Sedláček: "Hrady, zámky a tvrze království Českého", sv. IV. Vysočina Táborská, Praha 1885
D. Menclová: České hrady, Odeon, Praha 1976
Jiří Kuthan: Středověká architektura v jižních Čechách do poloviny 13. století, Růže, České Budějovice 1977
kol. Hrady, zámky a tvrze v Čechách, na Moravě a ve Slezsku; díl 5. - Jižní Čechy, Svoboda, Praha 1986
Jiří Varhaník: Pozdně románské komorové střílny hradu Landštejna (in Průzkumy památek 1998/II, Památkový ústav Středních Čech v Praze, Praha 1998)
T. Durdík: Ilustrovaná encyklopedie českých hradů, Libri, Praha 1999
D. Líbal, L. Lancinger: Ppočátky hradu Landštejna (in (Castellologica bohemica 7, AÚ AV ČR, Praha, 2000)

Nový příspěvek od **Mildi** » 26 kvě 2008 20:57

Vážený Zany,
diplomová práca pána Žaluda z roku 2001, pokiaĺ viem nebola oficialne publikovaná, čo je škoda, lebo ohĺadom Landštejnovcom zozbieral veĺa informácii. Ja som sa k jeho diplomovke dostal len náhodou a kedže sa o Landštejnovcov zaujímam je pre mňa dobrým zdrojom informácii.
Diplomovka samozrejme pojednáva hlavne o Landštejnovcoch ale na záver je čas, ktorá hovorí aj o ich sídlach a samozrejme aj o hrade Landštejne.
V internete už sú informácie o pripravovanej knihe pána Žaluda - Páni z Landštejna. Veĺmi sa na ňu teším a až potom sa bude da oficialne odvoláva na jeho dielo. Ja nerád uvádzam ako zdroj spomenutú diplomovku, kedže nebola oficialne publikovaná a podĺa príspevkov pána Žaluda v odbornej literatúre mám dojem, že by niektoré časti aj sám doplnil a možno trochu inak komentoval.
Ale vráme sa k hradu Landštejnu. Pán Žalud v diplomovke uvádza vývojové názory na pôvod Landštejna od rôznych autorov ale napríklad dielo Líbal a Lacingera tam neuvádza, možno vtedy k nemu ešte nemal prístup. Naopak ale uvádza aj menej známe výskumy od Ludeka Jiráska, ktorý našiel dokument z roku 1231 o prvom písomne zachytenom majiteĺovi hradu Hartliebovi z Landštejna ( za pána Unky, príbuzný Helvidy, zakladateĺky Oslavan a zároveň kastelán na Znojme v rokoch 1222 - 1228 ). Čo je ale asi tiež zaujímavé Jirásko dokazuje, že už v tom období existovali vedĺa seba dve samostatné feudálne sídla. Mal na mysli asi vtedy rakúsky Markl a český Landštejn.
Niektorí autory zvažujú ako zakladateĺov Landštejna aj vítkovcov ale ja osobne si myslím, že tak mohutný hrad mal šancu založi kráĺ alebo prípadne jeho blízky príbuzný napr. aj vaša teória o Vladislavovi Jindřichovi nie je nereálna, lebo samotný hrad bol na samej západnej hranici Moravy, ktorú asi spravoval.
Preto sa nedá vylúči, že pozdejšie landštejnské panstvo sa skladalo z hradu Landštejna historicky patriaceho na Moravu a okolia, ktoré patrilo určitý čas k Rakúsku. Teoreticky mohli by aj snahy panovníka považova hrad za léno ( pôvodný kráĺovský hrad ) a zvyšok panstva za dedičný majetok tak ako v prípade Nových Hradu.
Oldřich z Landštejna je v diplomovke spájaný s Oldřichom z Lomnice, ktorý je v príbuzenskej väzbe s Ludmilou z Nové Ríše, sestrou Ojířa ze Svin, predka Viléma z Landštejna. Ale táto väzba je dos neurčitá.
Čo sa týka podobnosti typu hradu Landštejna k Podunajsku, je v diplomovke uvádzaný ako veĺmi podobný hrad Kaja v rakúsku a riešenie kaplnky v menšej veži je podobne riešeniam v Bavorsku a Porýní.
Samozrejme dvojvežová dispozícia Landštejna podobná s Buchlovom je v diplomovke tiež spomínaná.
Mimochodom na internete som našiel aj článok o zaniknutom hrade pri Moravanoch ( blízko Kyjova ), ktorý bol údajne malou kópiou Landštejna ( dvojvežová dispozícia a palácom uprostred ). Páni z Moravan by mohli by jednou z línii Landštejnovcov - po Ojířovi synovi Viléma.
No na tému Landštejna sa dá ešte veĺa pohovori ale snáď nabudúce.

Nový příspěvek od **Zany** » 29 kvě 2008 16:21

Oba se tedy shodneme, že v dipl. práci p. Žaluda není podchycen aktuální stav informací a to hlavně v tom, čeho se týká naše diskuse, nemá tedy imho smysl jí argumentovat. To, že nebyla oficiálně zveřejněna není podstatné, v odborných kruzích se s obdobným typem prací běžně pracuje.
Pokud jde o hrad Kaja, nemůžu sloužit, k rakouským hradům mám minimum literatury, takže dokud neseženu něco bližšího, budu se držet tvrzení pánů Lancingera a Líbala, podle nichž analogie v Podunají a blízkém Bavorsku neexistuje.
O podobnosti kaple s bavorskými hrady hovořila už Menclová, nicméně už ona uvedla, že architektonické uspořádání té landštejnské je rozdílné, otázkou pak zůstává, jestli je ta podobnost dostatečná na to, aby se z ní dalo něco vyvozovat.
ad údajný hrad u Moravan – doicela by mě zajímal odkaz na ten článek. V okolí Moravan žádný takový hrad neexistuje, neexistuje ani žádný jiný, nejbližší panské sídlo bylo u sousedních Vřesovic, které se ale Landštejnu neblíží ani v nejmenším. Moravany u Kyjova jsou poprvé zmiňovány až r. 1324. S největší pravděpodobností byly míněny Moravany na bývalém okrese Brno – venkov, kde se zčásti dochoval románský kostel. U nich je však výslovně uvedeno, že Přibyslav z Moravan uváděný v listině z roku 1244 s nimi nesouvisí

Nový příspěvek od **Mildi** » 29 kvě 2008 21:04

Nazdar Zany,
ten článok na internete o zaniknutom hrade v Moravanoch neviem znovu nájs. Jedná sa ale o Moravany severovýchodne od Kyjova ( nie južne pod Brnom ). Zbytky hradu sú severne nad obcou, ale veĺmi málo zachované nakoĺko je tam v súčasnosti chatová osada.
Článok hovoril o pánoch z Moravan, vetve pánov z Landštejna ( asi po Ojířovi z Landštejna, synovi Viléma I. z Landštejna ). Popisoval podobnos riešenia so samotným Landštejnom.
Ak sa nemýlim článok bol od pána Michala Baščana, miestneho bádateĺa a spisovateĺa z Moravan.
Keď som túto informáciu diskutoval s pani kastelánkou z Landštejna, tá mi potvrdila informáciu o tomto hrade, vraj sa tam bola aj podíva.
Viac info teraz neviem poskytnú.

Nový příspěvek od **Zany** » 29 kvě 2008 23:41

No, nevadí, pomohlo i jméno p. Baščana. Takže, ten tvůj článek jsem sice nenašel, nicméně jej s čistým svědomím můžu odkázat do říše zkazek či zbožných přání. Ano, panské sídlo v Moravanech zřejmě kupodivu stálo, nicméně až do loňského roku se na jeho existenci dalo usuzovat pouze z přídomků majitelů. Ti byli opravdu potomky Landštejnů a pocházeli od Ojíře z Morava (+ c1365), syna Viléma z Landštejna (+1356) a Elišky z Dubé.
Nicméně první fyzický doklad existence tvrze s velkou slávou publikoval místní tisk teprve před rokem v květnu 2007 a i tady bych byl dosti opatrný - to že se našel opracovaný pískovcový kvádr ještě neznamená, že pochází opravdu z panského sídla a už vůbec ne to, jestli toto sídlo dosahovalo kvality opevněné tvrze či jestli nešlo jen o panský dvůr.
Nemluvě o tom, že je otázka, nakolik je obecní kronikář a regionální badatel kvalifikován k soudům z kastelologie, která vzhledem k zaměření jeho dalších děl asi nebude jeho hlavní specializací (a to není ani náhodou nic proti němu, abych nebyl špatně pochopen, jen střízlivé posouzení jeho pravděpodobných znalostí v oboru).

Nový příspěvek od **Mildi** » 01 čer 2008 11:54

Milý Zany,
otesaný kámen, ktorý našiel pán Baščan je asi z tvrdze, ktorá stála práve v Moravanoch. Spomínaný hrad ( hrádok ) stál severne nad obcou.
Čo sa týky Ojířa, pre upresnenie, bol synom Viléma I. z Landštejna ale z prvého manželstva teda nie s Eliškou z Dubé.
Ale napriek našej vzájomnej trochu hádavej diskusii ti Zany ďakujem za tip na čítanie:D. Líbal, L. Lancinger: Ppočátky hradu Landštejna. Keď sa k tomu na Slovensku náhodou dostanem, veĺmi rád si to prečítam.
Neviem či tam nájdem všetky odpovede na otázky, ktoré mám ohĺadom hradu Landštejna ( prečo bol postavený donjon práve tam kde je, prečo bola hlavná veža navyšovaná o jedno poschodie, keď bola aj tak impozantne vysoka a pod. ), ale určite tam budú inšpiratívne podnety.

Nový příspěvek od **Zany** » 01 čer 2008 14:36

v tom případě o jakémsi hradě nad vsí nenacházím už vůbec žádnou zmínku, pokud nebude doložena něčím konkrétním, nezbývá mi než prozatím jej odkázat do kategorie zkazek. Najdeš li ten článek, můžeme se pak bavit dál.

Nový příspěvek od **rakpav** » 01 čer 2008 14:48

Vážení Mildy a Zany ! Přimlouval bych se za stručnější dikuzi. Příspěvky totiž již připomínají samostatné články. Pokud takové máte, prosím o jejich sepsání a samostatné zveřejnění. Takto to je již - alespoň pro mne - za hranicemi běžně vstřebatelné diskuze. K diskuzi mám čas si sednout na chvilku, zatímco na dlouhý článek si musím udělat čas a náladu, případně si stahuju části textu do svého archivu. Takto vedená diskuze může odvádět ostatní účastníky. By to je zajímavé. Díky za pochopení

Nový příspěvek od **Dagmar** » 01 čer 2008 15:35

rakpav píše:Vážení Mildy a Zany ! Přimlouval bych se za stručnější dikuzi.

Promiň, jsem jiného názoru. Mně se výměna názorů mezi Mildim a Zanym jak tady, tak v POII s Michalem velmi líbila a od toho je snad diskuzní fórum.

Přidávám se k Dáše - zrovna jsem chtěla oběma diskutujícím poděkovat za velmi přínosnou výměnu názorů.

Dozvěděla jsem se spoustu věcí, na které bych sama těžko přicházela, protože poslední dobou nemám vůbec na nic čas. A navíc mi to přišlo jako vzorová ukázka skvěle vedené odborné diskuse.
Jsem toho názoru, že na nějakou jednoduchou výměnu názorů, která by se dala vyřídit pár větami, už jsme v tématu příliš hluboko. Teď už je důležitý každičký detail a k nim se krátkými příspěvky´nedopracujeme. Takže to řeším tím, že jsem si to vytiskla a studovala na školení.

A když už jsme u Viléma - dočetla jsem se, že Vítek z Landštejna byl minimálně v letech 1306- 1308 purkrabím na Znojmě. Jenže to byl jeden nějaký článěček a nikde nemohu najít žádnou oporu pro toto tvrzení. V listopadu 1307 Vítek svědčí na několika listinách týkajících se mírových smluv, jedna listina dává nějaká privilegia jeho maršálkovi Jenkovi (Jenco, Jenczo, Jeszko) společně s vicepurkrabím znojemským Mikolášem (Nicolaus). Ale ani v jedné z listin není Vítek zmiňován jako purkrabí, "pouze" jako urozený (vir honorabilis) nebo pán (Dominus).

Pročítala jsem Codex diplomaticus Moraviae a tam je tato titulatura, žádná další- Kdybyste někdo věděli, pomozte [-o<

Nový příspěvek od **rakpav** » 01 čer 2008 18:00

Dagmar píše:. Mně se výměna názorů mezi Mildim a Zanym jak tady, tak v POII s Michalem velmi líbila a od toho je snad diskuzní fórum.

Mě taky, to jsem už napsal, ale některý příspěvky už mají charakter článků. O nic víc mi nejde. A asi nemám možnost sedět u toho každý den hodiny a dělat si výpisky z dikuze.

Pokud po jednom dni se dikuze posune o tři strany, už to trochu přestává bejt pro běžného čtenáře stíhatelné.

Přitom by z takových rozsáhlých a kvalitních diskuzí mohl vzniknout článek, který považuju za trvalejší hodnotu, než příspěvek do diskuze. Takový příspěvek zapadne během týdne zavrstven dalšími deseti stranami dikuze a málokdo se k němu vrátí. To vše, co jsem chtěl k tomu říct... [-o<

Trošku jsem se dívala dívala po těch Moravanech a našla pár věcí, které mne zaujaly. Ale vám dvěma už asi budou notoricky známé, takže se omlouvám

Anna z Moravan si bere koncem 14. století Smila z Landštejna
Jejich syn Jan doprovázel Mistra Jana Husa do Kostnice. Roku 1412 kupuje Milotice a z Moravan se stěhuje tam.

V 15 století Landštejni drželi také Vlkoš

Kateřina Hřivnáčová z Heraltic si bere snad někdy kolem r. 1420 Zbyňka z Moravan a Landštejna.

A tohle jsem našla na stránkách Moravan:
"Tvrz byla rozdělena na tvrz vlastní a předhradí a chráněna pevnou zdí, jejíž stopy lze dosud spatřiti. Snad byla zničena ohněm, soudíce dle nalezeného popele a páleného jílu. Bylo to snad původní sídlo vladyků z Moravan, z kterých dle dějin Palackého připomíná se Přibislav a bratr jeho Nižbor již roku 1244. Oba byli také svědci Otakarova listu litomyšlského z 25. března 1263. (Zoubka Potenstein.) Roku 1318 byl Zdislav z Moravan od Boleslava z Hradce žalován, že jemu dluh jistý neplatil, taktéž se v tomto roce uvádí Bartoš z Moravan a Hošč, roku 1319 Ludvík z Moravan, pak teprv r. 1388 Ludvík z Moravan, spolumajitel Popova dolu u Bitovan, roku 1395 Hron z Moravan, kteréhož manželka Lucie zemřela r. 1399 v Skřivanech, načež její věno připadlé králi hájil Štěpán z Kuksu a Nové vsi jménem Vaňka z Heřmanic a Choda ze Skřivan, roku 1415 Habart z Lomnice a Moravan, r. 1432 Smil z Moravan, r. 1433 Jan z Moravan, r. 1440 Zdeněk z Moravan. R. 1415 pohnán byl Koček z Moravan od Petra z Týnce k soudu. Roku 1447 Bernard z Moravan s panem Haškem z Valdštejna sedšním na Velíši učinil zájem dobytka okolo Boharyně a v Trnávkách. Ke konci 15. stol. patřily Moravany rytířům Slepotickým ze Slepotic a Sulic, z nichž je Markvart Slepotický ze Sulic prodal 1500 Čeňkovi Dašickému z Barchova a tento zase se statkem Dašickým přepustil roku 1507 Moravany ves celou a dvory kmetcí s poplužím Vilémovi z Pernštýna, kterýž je připojil k panství Pardubskému.

Vybráno z Monografie Pardubicko-Holicko-Přeloučsko"

Fórum zájemců o historii

Vilém z Landštejna

Kdo je online