Husitská revoluce

[Katerina]

Je těžké a pošetilé chtít na % vypočítat, co bylo hlavní příčinou husitských výprav do zahraničí. Otázka potřeby živit stálou a profesionální armádu byla u husitských výprav důležitá, ale nebyla vlastní příčinou výprav. Určitě ne v počátečních letech. První husitské zahraniční výpravy měly hlavně vojenský charakter (rok 1427 a válka s Abrechtem Habsburským), teprve až výpravy po roce 1429, kdy došlo k prvním neúspěšným pokusům o jednání husitů se Zikmundem a církví, měly za cíl donutit Zikmunda a církev znovu usednout za jednací stůl. V letech 1433-1434 šlo však již v mnoha ohledech o výpravy kořistnické, jak by také ne, když u Plzně leželo vyhladovělé husitské vojsko. Takže asi takto

Ty jsem měla na mysli.

[Troodon]

Chci se zeptat, jaký má kdokoliv názor na bitvu u Lipan. Všeobecně je brána jako národní tragédie, jedna z největších porážek apod. Ještě chápu, že ji tak vnímalo 19. století a obrození, ale není mi jasné, proč i dnešní společnost. Osobně je mi sympatičtější fakt, že někdo měl konečně dost rozumu na to, aby v zemi, kde nebylo co jíst a léta se válčilo, tohle období nestability skončil a domluvil se na kompromisu. Nevím, do jaké míry třeba takový Diviš Bořek z Miletínka jednal tak, jak jednal, vyloženě kvůli majetku, ale pokud jemu a jiným umírněným kališníkům šlo jen o peníze, nedělám si iluze, že by u radikálů byli samí čestní idealisti.

[Napo_Leon]

Bitva u Lipan byla tragédií a smutnou kapitolou naší historie. Ale ne proto, protože by tehdy zahynula česká demokracie lidu a zvítězila reakční a zpátečnická panská jednota, to je (doufám) již dávno překonané obrozenecké a komunistické tvrzení. Jenže uvědomme si každý zvlášť, kdo se dnes snaží snižovat utrpení a bolest Lipan, že to byla strašlivá a krvavá bitva, kdy proti sobě stáli Češi, příbuzní, dřívější přátelé a spojenci, lidé mluvící stejnou řečí a myslející téměř stejně (jen s drobnými rozdíly ve víře). Může toto vůbec nebýt národní tragédií? Ne!

Rok 1434 nebyl dávno rokem ideálů a velkých myšlenek. U mnoha osob (nevyjímaje panskou jednotu a ani husitská polní vojska) nešlo už o víru, ale o způsob života a snadné obživy za pomocí mechanismu války - kořist. Zbylo pár velikánů, kteří ještě věřili, že zvítězí čtyři artikuly pražské, jenže bylo jich málo. Bitva u Lipan byla zákonitým důsledkem toho, že v zemi existovala stálá polní vojska, jenž nemohla sama o sobě zaniknout, a která se stavěla z mnoha důvodů proti všem pokusům o kompromis. Bylo jen otázkou času, kdy se proti nim spojí katolická skupina i umírnění kališníci, přející si mír. Ještě v předvečer bitvy se jednalo, ale jednání nedopadlo dobře. Bitva u Lipan znemenala konec polních vojsk, odsranění hlavní překážky v jednáních s koncilem a Zikmundem, a nastolila zdálnivý a křehký mír, který byl pár měsíců po bitvě stejně porušen. Takže bitva to byla důležitá a pomohla popostrčit neklidné království k lepším časům a husitství k dějinnému kompromisu evropského významu - kompaktátům.

[slavicekvac]

Bitva u Lipan byla tragédií a smutnou kapitolou naší historie. Ale ne proto, protože by tehdy zahynula česká demokracie lidu a zvítězila reakční a zpátečnická panská jednota, to je (doufám) již dávno překonané obrozenecké a komunistické tvrzení. Jenže uvědomme si každý zvlášť, kdo se dnes snaží snižovat utrpení a bolest Lipan, že to byla strašlivá a krvavá bitva, kdy proti sobě stáli Češi, příbuzní, dřívější přátelé a spojenci, lidé mluvící stejnou řečí a myslející téměř stejně (jen s drobnými rozdíly ve víře). Může toto vůbec nebýt národní tragédií? Ne!

Rok 1434 nebyl dávno rokem ideálů a velkých myšlenek. U mnoha osob (nevyjímaje panskou jednotu a ani husitská polní vojska) nešlo už o víru, ale o způsob života a snadné obživy za pomocí mechanismu války - kořist. Zbylo pár velikánů, kteří ještě věřili, že zvítězí čtyři artikuly pražské, jenže bylo jich málo. Bitva u Lipan byla zákonitým důsledkem toho, že v zemi existovala stálá polní vojska, jenž nemohla sama o sobě zaniknout, a která se stavěla z mnoha důvodů proti všem pokusům o kompromis. Bylo jen otázkou času, kdy se proti nim spojí katolická skupina i umírnění kališníci, přející si mír. Ještě v předvečer bitvy se jednalo, ale jednání nedopadlo dobře. Bitva u Lipan znemenala konec polních vojsk, odsranění hlavní překážky v jednáních s koncilem a Zikmundem, a nastolila zdálnivý a křehký mír, který byl pár měsíců po bitvě stejně porušen. Takže bitva to byla důležitá a pomohla popostrčit neklidné království k lepším časům a husitství k dějinnému kompromisu evropského významu - kompaktátům.

Polní vojska pak z větší části byla na Slovensku ve službě Jan Jiskry z Brandýsa, do jeho narovnání s Maďary. Konec zbytků tzv bratříků byl drsný, šibenice u obce Velké Kostolany. Obešel jsem na Slovensku vše co po nic zůstalo. Nejzajímavější je Liptovský hrad, strážní místo, které bylo jakýmsi informačním centrem o pohybu kohokoliv mezi Vysokými a Nízkými Tatrami. Varování bylo zřejmě znameními ohně. Jinak nepochybně Zvolenský hrad, Spišský hrad, Muráň a jako ozev na romantiku Jiráskova Bratrstva také Červený Kláštor ( kamaldulský ) v Pieninách. Je to ve skutečně krásné krajině a vždy mi stálo za to ta místa navštívit. Také Levoču a Spišský Štvrtok pro nádhernou pozdní gotiku Pavla z Levoče.
Považuji Bratrstvo za perfektní scénář pro historický velkofilm, či seriál. Kdyby tohle udělal Jakubisko, dopadl by mnohem lépe než s Bathoryčkou. Třebaže tam též jsou věci přimyšlené, nehistorické, ale uměřeně a organicky dobře zasazené. Otázka je, koho by to naštvalo - zda Maďary, kvůli Hunyadymu, či Slováky, kvůli zanedbatelné roli národa, či Čechy, kvůli pravdivému obrazu konce husitství. Miluji román Bratrstvo i to prostředí, krajinu.

[Ježek]

Chci se zeptat, jaký má kdokoliv názor na bitvu u Lipan. Všeobecně je brána jako národní tragédie, jedna z největších porážek apod. Ještě chápu, že ji tak vnímalo 19. století a obrození, ale není mi jasné, proč i dnešní společnost. Osobně je mi sympatičtější fakt, že někdo měl konečně dost rozumu na to, aby v zemi, kde nebylo co jíst a léta se válčilo, tohle období nestability skončil a domluvil se na kompromisu.

V zásadě mám podobný názor - namísto národní tragedie vítězství zdravého rozumu.
Byli poraženi fanatičtí radikálové (dávno byli slepou uličkou vývoje - nabízí se srovnání s jakobíny), kteří nebyli schopni dialogu, kteří plundrovali vlastní zemi (co je z tohoto pohledu národní tragedie?), jakož i země cizí, bránili rozvoji vzdělanosti a kultury.
Ušlechtilé myšlenky reformace, nápravy církve i společnosti (i když v menší míře) převzala kališnická šlechta, která byla schopna funkční dohody s katolíky. Oč byla jejich akceptace původních revolučních myšlenek menší, o to bylo trvalejší jejich dodržování a přetrvávání.
Po porážce fanatiků u Lipan (bohužel až po 15 letech války) kompaktátech (což byly rozumné ústupky, jak ze strany umírněných husitů, tak i katolíků) nastalo jedno z nejlepších období českých dějin - soužití (a nenásilné soupeření) dvou pohledů na svět (k tomu ještě vznik a nejlepší léta JB), společně se specifickým přijetím renesančních myšlenek.

[floriš]

Chci se zeptat, jaký má kdokoliv názor na bitvu u Lipan. Všeobecně je brána jako národní tragédie, jedna z největších porážek apod. Ještě chápu, že ji tak vnímalo 19. století a obrození, ale není mi jasné, proč i dnešní společnost. Osobně je mi sympatičtější fakt, že někdo měl konečně dost rozumu na to, aby v zemi, kde nebylo co jíst a léta se válčilo, tohle období nestability skončil a domluvil se na kompromisu.

V zásadě mám podobný názor - namísto národní tragedie vítězství zdravého rozumu.
Byli poraženi fanatičtí radikálové (dávno byli slepou uličkou vývoje - nabízí se srovnání s jakobíny), kteří nebyli schopni dialogu, kteří plundrovali vlastní zemi (co je z tohoto pohledu národní tragedie?), jakož i země cizí, bránili rozvoji vzdělanosti a kultury...

Víceméně něco na způsob občanské války - proč mi to jen silně připomíná Rusko ve 2. desetiletí 20. století? jen ty rezultáty byly diametrálně odlišné...

[slavicekvac]

Chci se zeptat, jaký má kdokoliv názor na bitvu u Lipan. Všeobecně je brána jako národní tragédie, jedna z největších porážek apod. Ještě chápu, že ji tak vnímalo 19. století a obrození, ale není mi jasné, proč i dnešní společnost. Osobně je mi sympatičtější fakt, že někdo měl konečně dost rozumu na to, aby v zemi, kde nebylo co jíst a léta se válčilo, tohle období nestability skončil a domluvil se na kompromisu.

V zásadě mám podobný názor - namísto národní tragedie vítězství zdravého rozumu.
Byli poraženi fanatičtí radikálové (dávno byli slepou uličkou vývoje - nabízí se srovnání s jakobíny), kteří nebyli schopni dialogu, kteří plundrovali vlastní zemi (co je z tohoto pohledu národní tragedie?), jakož i země cizí, bránili rozvoji vzdělanosti a kultury.
Ušlechtilé myšlenky reformace, nápravy církve i společnosti (i když v menší míře) převzala kališnická šlechta, která byla schopna funkční dohody s katolíky. Oč byla jejich akceptace původních revolučních myšlenek menší, o to bylo trvalejší jejich dodržování a přetrvávání.
Po porážce fanatiků u Lipan (bohužel až po 15 letech války) kompaktátech (což byly rozumné ústupky, jak ze strany umírněných husitů, tak i katolíků) nastalo jedno z nejlepších období českých dějin - soužití (a nenásilné soupeření) dvou pohledů na svět (k tomu ještě vznik a nejlepší léta JB), společně se specifickým přijetím renesančních myšlenek.

Kouzelný příklad je dvojlodní kostel sv. Vavřince v Putimi u Písku. jedna loď kališnická, jedna katolická. Nepralil se.
Bohužel má návštěva v sobotu byla tristní - náhrobníky Radkovců jsou pryč, nevím, jestli uklizené, nebo ukradené. A zcela jednoznačně je pryč kříž na Cimburově hrobě. Je prostě ulomen z podstavce a ukraden.

[Napo_Leon]

V zásadě mám podobný názor - namísto národní tragedie vítězství zdravého rozumu.
Byli poraženi fanatičtí radikálové (dávno byli slepou uličkou vývoje - nabízí se srovnání s jakobíny), kteří nebyli schopni dialogu, kteří plundrovali vlastní zemi (co je z tohoto pohledu národní tragedie?), jakož i země cizí, bránili rozvoji vzdělanosti a kultury.

Psal se rok 1434 a ne rok 1420, kdy Žižkovy voje bořily kláštery a upalovaly zajaté mnichy. Tato éra nesmiřitelnosti vedoucí k plnému prosazení čtyř artikulů skončila definitivně Žižkovou smrtí roku 1424. Poté přišla ke slovu generace vzdělaných, prozíravých a schopných vůdců typu Prokopa Holého, kteří se narozdíl od Žižky nebránily dialogu s církví a Zikmundem. Jenže dlouho nebyli vůbec slyšeni i přes nesčetné husitské pokusy o slyšení. I uprostřed bojů husité žádali slyšení, které jim bylo dáno pořádně až po rozdrcení kruciáty u Domažlic. Roky 1424 - 1434 jsou kromě jiného obdobím přenesení války na území nepřítele a výrazné utlumení domácí války. Národní tragédií Lipany byly, neboť zde Češi porazili Čechy, a to bez slitování krvavým způsobem, kdy šlo o fyzickou likvidaci polních vojsk. Obrozenci vyděli v Lipanech právě tuto skutečnost, teprve později k tomu komunistická historiografie přidala a uměle implantovala tvrzení o národní tragédii, protože zvítězila panská jednota, která pohřbila sociální a třídní revoluci.

Po porážce fanatiků u Lipan (bohužel až po 15 letech války) kompaktátech (což byly rozumné ústupky, jak ze strany umírněných husitů, tak i katolíků) nastalo jedno z nejlepších období českých dějin - soužití (a nenásilné soupeření) dvou pohledů na svět (k tomu ještě vznik a nejlepší léta JB), společně se specifickým přijetím renesančních myšlenek.

Je to tak I 16. století je v českém podání příkladem jedinečného a produktivného kompromisu, který přinesl zemím Koruny české po celé jedno století vnitřní mír a stabilitu.

[Troodon]

V zásadě mám podobný názor - namísto národní tragedie vítězství zdravého rozumu.
Byli poraženi fanatičtí radikálové (dávno byli slepou uličkou vývoje - nabízí se srovnání s jakobíny), kteří nebyli schopni dialogu, kteří plundrovali vlastní zemi (co je z tohoto pohledu národní tragedie?), jakož i země cizí, bránili rozvoji vzdělanosti a kultury.

Psal se rok 1434 a ne rok 1420, kdy Žižkovy voje bořily kláštery a upalovaly zajaté mnichy. Tato éra nesmiřitelnosti vedoucí k plnému prosazení čtyř artikulů skončila definitivně Žižkovou smrtí roku 1424. Poté přišla ke slovu generace vzdělaných, prozíravých a schopných vůdců typu Prokopa Holého, kteří se narozdíl od Žižky nebránily dialogu s církví a Zikmundem. Jenže dlouho nebyli vůbec slyšeni i přes nesčetné husitské pokusy o slyšení. I uprostřed bojů husité žádali slyšení, které jim bylo dáno pořádně až po rozdrcení kruciáty u Domažlic. Roky 1424 - 1434 jsou kromě jiného obdobím přenesení války na území nepřítele a výrazné utlumení domácí války. Národní tragédií Lipany byly, neboť zde Češi porazili Čechy, a to bez slitování krvavým způsobem, kdy šlo o fyzickou likvidaci polních vojsk. Obrozenci vyděli v Lipanech právě tuto skutečnost, teprve později k tomu komunistická historiografie přidala a uměle implantovala tvrzení o národní tragédii, protože zvítězila panská jednota, která pohřbila sociální a třídní revoluci.

Fyzickou likvidaci polních vojsk? Rád bych si něco ujasnil. V bitvě samotné mělo zemřít kolem 1300 osob s tím, že po bitvě bylo ve stodolách upáleno katolíky dalších 700, což je celkem 2000 z celkového počtu 10 000. To na mě nepůsobí jako "zánik vojska". Nebylo to spíš tím, že v bitvě zahynuli nejvýznamnější vůdci radikálů? A pokud jde o Prokopa Holého, který měl předpokládám velký vliv, proč, pokud měl snahu se dhodnout, přesto jednání selhala?

[Troodon]

Zapomněl jsem ještě na 700 jezdců, ale to už je detail.

[Napo_Leon]

Fyzickou likvidaci polních vojsk? Rád bych si něco ujasnil. V bitvě samotné mělo zemřít kolem 1300 osob s tím, že po bitvě bylo ve stodolách upáleno katolíky dalších 700, což je celkem 2000 z celkového počtu 10 000. To na mě nepůsobí jako "zánik vojska".

To ano, ale byla snad polní vojska po bitvě u Lipan obnovena? Já tuším že ne, tudíž konec její existence je spjat s Lipany.

[Troodon]

Fyzickou likvidaci polních vojsk? Rád bych si něco ujasnil. V bitvě samotné mělo zemřít kolem 1300 osob s tím, že po bitvě bylo ve stodolách upáleno katolíky dalších 700, což je celkem 2000 z celkového počtu 10 000. To na mě nepůsobí jako "zánik vojska".

To ano, ale byla snad polní vojska po bitvě u Lipan obnovena? Já tuším že ne, tudíž konec její existence je spjat s Lipany.

Opakuju, nebylo to tím, že všichni vůdcové zemřeli?

[Napo_Leon]

Opakuju, nebylo to tím, že všichni vůdcové zemřeli?

Také tím, ano. U Lipan polní vojska zanikla

[Ježek]

K husitství také tento příspěvek: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 848#p51848

[thovtt]

Podobné dilema řeší Francie Války mezi katolíky a hugenoty.Po pravdě se stav věcí po Lipanech vrátil částečně do starých kolejí,tedy téměř žádné výdobitky revoluce.Ukazuje to na mentalitu našeho národa češi proti čechům.

[Ježek]

Ukazuje to na mentalitu našeho národa češi proti čechům.

V čem?

[thovtt]

Nesvornost.

[Viola]

Nesvornost.

A jiné národy jsou svorné? Tohle mi přijde jako příliš generalizující klišé...

[Ježek]

Nesvornost.

Navíc ta nesvornost vedla k porážce náboženského fanatismu a období jakés také náboženské tolerance. V poslední fási revoluce je jednoznačně plusem.

[Viola]

Navíc ta nesvornost vedla k porážce náboženského fanatismu a období jakés také náboženské tolerance. V poslední fási revoluce je jednoznačně plusem.

Dokonce jsem kdysi četla myšlenku, že 15. a 16. století u nás, tedy období mezi hus. válkami a třicetiletou válkou, je obdobím tolerance a možná i důvodem, proč se u nás příliš nerozšířily čarodejnické či jiné procesy.