Husitská revoluce

[Katerina]

Probůh , já to nemyslela na tebe , ale na ten popis hnutí - srovnávala jsem ta dvě hnutí !!!!

To je ta potíž internetové diskuse ... že dochází k nedorozumění - a proto jsem také psala -. že jen tak letmo mi to zavadilo o mozek ...

[Napo_Leon]

Žádný problém Internetová diskuze je náhodou dobrá, kdy jindy bych si pokecal o husitství s někým z venkova?

[Katerina]

Žádný problém Internetová diskuze je náhodou dobrá, kdy jindy bych si pokecal o husitství s někým z venkova?

Ty jóo - Imperium vrací úder ..z venkova ???? Já jsem rodilej Břevnovák žuijící v předhradí

a honem s tím do Pokecu !

[thovtt]

Já bych husitství nehodnotil počtem vypálených kostelů ,klášterů a jiného.Korunu všemu nasadil Karel IV tím co vše dal za majetky kléru a i nekřestanské vysávání poddaných.Dále kolik lidí se živilo ve službách církve na počet obyvatel to bylo obrovské procento co žilo z krve a dřiny chudáků.Existují počty z té doby,které to dokládají.To byla ta rozbuška,která čekala na záminku.Což v tomto případě vyla smrt Jana Husa.Kateřino,bud objektiní a racionální.

[Napo_Leon]

Já bych husitství nehodnotil počtem vypálených kostelů ,klášterů a jiného.Korunu všemu nasadil Karel IV tím co vše dal za majetky kléru a i nekřestanské vysávání poddaných.Dále kolik lidí se živilo ve službách církve na počet obyvatel to bylo obrovské procento co žilo z krve a dřiny chudáků.Existují počty z té doby,které to dokládají.To byla ta rozbuška,která čekala na záminku.Což v tomto případě vyla smrt Jana Husa.Kateřino,bud objektiní a racionální.

To byl jen jeden z mnoha důvodů vzniku husitství. Důvodů bylo více.

[KOMOŃ]

Žádný problém Internetová diskuze je náhodou dobrá, kdy jindy bych si pokecal o husitství s někým z venkova?

Ty jóo - Imperium vrací úder ..z venkova ???? Já jsem rodilej Břevnovák žuijící v předhradí

a honem s tím do Pokecu !

No ono mezi náma, ten Břevnov taky není žádná velká Praha.

[Ježek]

Ještě k tomu listování historickými časopisy - profesor Válka se v posledních číslech ČMM věnuje konci husitských válek - politickému řešení revoluce: ČMM 128/1: Zikumund a husité: Jak zakončit husitskou revoluci, ČMM 128/2 Vláda Aleše Vřešťovského z Riesenberka. Úsilí husitů o obsazení politického prostoru zemské obce. A nyní ČMM 129/1: Kompaktáta a kapitulace. Charta stavovských svobod?. Zajímavé pohledy.

[Katerina]

Já bych husitství nehodnotil počtem vypálených kostelů ,klášterů a jiného.Korunu všemu nasadil Karel IV tím co vše dal za majetky kléru a i nekřestanské vysávání poddaných.Dále kolik lidí se živilo ve službách církve na počet obyvatel to bylo obrovské procento co žilo z krve a dřiny chudáků.Existují počty z té doby,které to dokládají.To byla ta rozbuška,která čekala na záminku.Což v tomto případě vyla smrt Jana Husa.Kateřino,bud objektiní a racionální.

Omlouvám se, neměla jsem ještě čas reagovat.
Racionální bohužel jsem, objektivní asi ne, ale to není vůnec nikdo na tomto širém světe, nikdy nemůžeme být zcela objektivní, pokud teda nejsme roboti .

Ale zpět k historii - i počtem ńenávratně zničené historie, což jsou právě ty hrady, kláštery a kostely, je nutné hodnotit toto hnutí a nejen hodnotit, ale i soudit, podobné to bylo třeba za Cromwella v Anglii, i důvod byl stejný - pár idealistů, a jejich představa o víře přebitá většinou jdoucí po majetku .
Ostatně ne náhodou se k husitství přihlásila právě komunistická ideologie - to co měli společné byla ta hrozná nenávist k vznešenosti, individualitě ,kráse a výjimečnosti. Tohle obě hnutí ničila s devastující systematičností a místo toto dosazovala luzu a nevědomost.

Ovšem POZOR !! V žádném případě nechci pokládat rovnítko mezi tímto a Janem Husem. To byly dvě naprosto odlišné věci, ostatně Jan Hus byl kněz a hluboce věřící, jeho učení zas nebylo tak nové, byly to v zásadě myšlenky třeba sv. Fran tiška z Assisi , skoro se bojím pomyslet, jak by dopadl třeba právě v Husově době.

Nekřestánské vysávání poddaných a žití z jejich krve ???? To si snad děláš srandu s touhle ideologií , to už není ani Jirásek, ale Nejedlý ..takto já prostě nemohu k historii přistupovat

Na závěr chci ještě dodat, že v žádném případě nechci polemizovat s faktem, že církev se nedopouštěla chyb a byla bez viny, jenže to je tak komplikovaný problém , který by vydal na velkou polemiku.

[Napo_Leon]

Racionální bohužel jsem, objektivní asi ne, ale to není vůnec nikdo na tomto širém světe, nikdy nemůžeme být zcela objektivní, pokud teda nejsme roboti .

V tvém případě ani objektivní být nemůžeš, když tvoje příspěvky o husitství značí, že máš o tomhle období buď nulové nebo jen povrchní znalosti. Mám tě rád, ale považovat husitství za diktaturu luzy a nevzdělanců je holt ukázka povrchního nahlížení na husitství Pochopit husitství je nesmírně těžké, ale odsoudit ho jednoduché. Možná i proto je mnohem snazší v podobné diskuzi napsat "diktatura luzy a nevzdělanců" a jít od toho dál, aniž by ten dotyčný (Katerina ) podložil svá tvrzení nějakou širší rozpravou a pádnými argumenty. Ctím odlišné názory i názory vyvěrající z neznalosti, na ty má každý právo, koneckonců si uživatel jen poškodí pověst v očích ostatních uživatelů, ale nemůže mně nechat chladným a nemůžu mlčet, když v topicu "Husitská revoluce" na foru o středověku, které má kvalitu (i kvalitní web), a kam chodí desítky lidí mající výtečné znalosti o historii a rozumí středověkým dějům a procesům, aby na několik dalších měsíců svítil jako poslední příspěvek od autora, který zakope husitství do kouta svou nevzdělaností. Vím, že existuje jisté forum hejtmana Motyčky, ale to neznamená, že mu přenecháme celou jednu epochu, která do středověku českého i světového patří.

Ale zpět k historii - i počtem ńenávratně zničené historie, což jsou právě ty hrady, kláštery a kostely, je nutné hodnotit toto hnutí a nejen hodnotit, ale i soudit, podobné to bylo třeba za Cromwella v Anglii, i důvod byl stejný - pár idealistů, a jejich představa o víře přebitá většinou jdoucí po majetku .

Četl jsem jen jedinou snahu hodnotit husitství počtem vypálených kostelů a klášterů, a to na české Wikipedii. Tam už ale ze samotné podstaty Wikipedie takové hodnocení a údaje patří. Každá válka je zločin a přináší jen smrt, zkázu, utrpení a ničení. Středověké války byly kruté, a to i z dnešního pohledu, který se přenáší přes dvě apokalyptické světové války vyžádající si dohromady tolik obětí, kolik všechny středověké války dohromady. Hrady husité dobývali proto, protože to byly opěrné body, ze kterých hradní posádky ničily a pálily okolí a samozřejmě přepadaly husitské voje a základny. Už z logiky věci je zřejmé, že zničit a srovnat se zemí pracně dobytý hrad, který byl nesmírně cennou vojensko-politicky-správní jednotkou, by bylo nerozumné. Proto hradů vyvrácených do základů mají husité na svědomí minimum. Jiné je to u tvrzí, které bylo snadné oblehnout a dobýt. Pouze ty nejdůležitější nebyly zničeny, ale ostatní lehly popelem, protože co s nimi? Neměli valnou naději na dlouhou obranu proti obléhatelům. Vypalování klášterů a kostelů spadá do období Žižkova palcátu a Želivského "diktatury luzy". Tedy do období let 1419 - 1424. Vypalování klášterů se dělo proto, protože husité pohlíželi na kláštery jako na "příživnické instituce". Kláštery neměly oporu v Písmu, kterým se táborská i pražská věrouka v prvních letech revoluce řídila. Kláštery a mniši žili z dávek a odvodů, které platila právě ona lúza. To není komunistický historiografický blábol z brožurky "Josef Macek: Husitské revoluční hnutí", ale to je nesporný fakt. Když se postavil před pražskou chudinu ohnivý kazatel Želivský a začal ve svých kázáních kárat a popírat smysl a oprávněnost existence klášterů, kázat o světě podobném bouřlivému moři, kde velké ryby požírají malé, jako požírá boháč chudé, že pouze ten, kdo skutečně pracuje má nárok na chleba, a že ten, kdo nepracuje, ať nejí (to je skutečně v Bibli, žádný komunistický historiografický blábol nebo výmysl ve Vávrově husitské trilogii), tak je snad pochopitelné, že nenávist chudiny se obracela ke klášterům. Proto po smrti Václava IV. hořely v Praze první kláštery a poté v celé zemi. Nebyl to útok chudiny proti vzdělanosti, umění nebo gotické nádheře, ale důsledek složitého sociálně-teologického nátlaku na nejnižší vrstvy obyvatel v království, která byla nejpočetnější, nejsnáze zranitená a dala se použít (i zneužít) k politickému nátlaku. Právě v husitství poprvé v našich dějinách (a nejen v našich) vystoupil třetí stav jako mocná politická síla, která změnila poměry sil v zemi a určovala po několik let osudy Čech. Proto se k husitství hlavně obracela komunistická strana a ideologie, která se pasovala do role nástupců husitského odkazu, který byl a je však v rovině duchovní, a ne materialistické. Materialistickou stránku husitství vyzvedávají hlavně jeho odpůrci a lidé nemající tolik znalostí o husitství, či přímo historičtí nevzdělanci, kteří chápou a rozumí boření a ničení, ale nerozumí podstatě husitství, jako je snaha o náboženskou reformaci, přestavba společenských struktur, atd.

Ona "diktatura luzy" byla ale skutečně v Praze přítomna. Není dnes již žádným tajemstvím, že Želivský nebyl ten lidový kazatel a obránce chudých, jako se tvrdilo dříve, a jak ještě žije v představách mnoha dnešních lidí. Želivský byl tribun lidu (nechci použít slovo demagog, neboť netuším, jestli vůbec můžu tenhle pojem vstáhnout na člověka žijícího na počátku 15. století), který jako jeden z mála v Čechách rozpoznal již na počátku sílu třetího stavu, tedy chudiny, která je účinným způsobem nátlaku na "vyšší" místa. Vyšší místa rozumějte třeba konšelé nebo městská rada na pražských radnicích. Když se poměr sil v Praze počal měnit a nálady na radnicích se začaly klonit k umírněnému husitskému středu, tak Želivský zavelel a s chudinou zvrátil nepříznivý vývoj ve svůj prospěch a ve prospěch husitské pravice (pravice, pravice, zkrátka táborský směr snažící se prosadit biblický prvotní vzor církve a společnosti). Roku 1422 ale Želivský stál již jednou nohou na dráze diktátora. Protože se obracel i proti třetímu artikulu, který zakazoval světské panování církve, tak ztratil oporu svých dřívějších radikálních spojenců (včetně Žižky) a skončil na popravčím špalku. Tady "diktatura luzy" končí. Krvavý Žižka je již jiný případ, nechce se mi moc psát něco, co se psal jinde, ale budiž...

Žižka byl nesmiřitelný zastánce čtyř artikulů pražských. Opíral se o spasitelné artikuly a přesvědčení, že si ho Bůh vybral k nápravě společnosti. Sám měl za sebou před rokem 1419 několik hříchů (lapkovské roty) a blížil se jeho konec. Víc než smrti se samozřejmě jako každý středověký člověk obával božího soudu a očistce. Na konci života se mu prostřednictvím husitských válek naskytla příležitost stanout v čele božích bojovníků a vést je do boje proti Antikristovi a za vítězství čtyř artikulů pražských, jejihž prosazení se stalo jeho posláním a smyslem posledních let života. Nezajímal ho majetek nebo moc. Chtěl za každou cenu vítězství artikulů. S vědomím vyvolenosti a poslání postupoval nesmiřitelně a krutě. Kdo se nepřidal k artikulů, tan byl nepřítelem boží pravdy, artikulů a jeho osobně. Krutosti ospravedlňoval jejich nezbytností. Ale pozor! Jsou četné doklady, že zajatým mnichům dával možnost vybrat si kalich nebo oheň a obléhaným městům a hradům dával možnost dobrovolně otevřít brány. Pokud se tak stalo, tak násilnosti nenastaly. Vyjímkou je rok 1421 a Chomutov. Co se stalo víme asi všichni, co předcházelo a co bylo důvodem tohoto masakru nevíme. Žižka byl muž jasného cíle - sjednotit husitské svazy a prosadit artikuly na celém území Čech. Byl to člověk tvrdý, drsný a osobně i krutý. Pomáhal utvářit negativný obraz husitství, za který je celá epocha zatracována dodnes, ale pomáhl vytvořit i obraz přeci jen přívětivější - nadosobní konání, odvaha, vojenský talent. Rokem 1424 končí Žižkova doba a začíná vrcholné období husitství. Stále plné válek, půtek a nesvárů. Ale ne vinou husitů, kteří žádali jediný ústupek na svých nepřátelích - veřejné slyšení.

Nejsem zatvrzelý obhájce husitství, sám mám odpor k násilí a válkám. Pro mně je vrchol české středověké státnosti a středověkých čaských dějin doba posledních Přemyslovců a Karla IV. Nelíbí se mi husitské války, ale husitství jako takové považuji nicméně za nadčasový fenomén, který provázalo to negativní, ale i to světlé. Je to přesně to období, o kterém může říci, že se tehdy dělo něco, co jinde nikdy nebylo, a že husitství otevíralo brány novověku a pomohlo uspíšit kroky Evropy do nového období. I když jen nepatrně a přes odpor mnohých, který to odmítají uznat nebo to nechápou.

[Katerina]

Moc se omlouvám, musím odjet, takže na tvůj obsáhlý článek zareaguji později. Ted jen ve zkratce.
Ano, toto hnutí bylo ojedinělé , ale jen svou "kvantitou, kvalitativně podobné snahy zaznamenáváme před i po po celé Evropě. Ostatně ani ono "nespadlo" z nebe, vyrůstalo původně z nějakého intelektuálního a věroučného podhoubí.
Ohleedně té jak to označuješ "materiální" stránky, at´čtu jak čtu, nevidím mezi našimi příspěvky zas tak velký rozdíl.
O stránce věroučné jsem zatím nepsala, tu jsem zatím označila jako další úhel pohledu.

Pokud jsme u té materiální, někde snad existují, kdysi jsem na to narazila demografické počty, úbytku českého obyvatelstva v důsledku husitských válek a jejich následků, zničené hospodářství, nemoci a hlad - to číslo se pohybovalo v milionech.

Víc ted´nemohu.

[thovtt]

Vím ,že pohled každého z nás může být ,tak jak se každý z nás na věc nahlíží.Je třeba si projít L C do husitské revoluce kolik krků živili poddaní lidí ve službách církve.To je nepředstavitelné číslo lidí ,kteří žádné hodnoty nevytvářeli.To byl hlavní motor husitské revoluce,tedy v přeneseném slova smyslu sociální aspekt každé revoluce.Ostatně k němu se opět blížíme ,uvidíš.

[Napo_Leon]

Vím ,že pohled každého z nás může být ,tak jak se každý z nás na věc nahlíží.Je třeba si projít L C do husitské revoluce kolik krků živili poddaní lidí ve službách církve.To je nepředstavitelné číslo lidí ,kteří žádné hodnoty nevytvářeli.

Ano, vrstva žijící skutečně z potu a dřiny poddaných. To není žádná fráze z dob minulých. Nicméně církev sice byla vrstva majetná a nepodílející se nijak zásadně na chodu hospodářství státu, tedy vrstva parazitující, ale již dávno se nepsalo 9. nebo 10. století, kdy podobně širokou vrstvu nemohli poddaní uživit, a tak se po čase dostával stát a společnost až na okraj svých limitů. Více než o hospodářský aspekt šlo v tomto případě o ten sociální. Poddaní církevních statků mohli i nadále uživit těch několik tisíc mnichů a kněží, ale horší to bylo poté, co se do jejich prostinkých hlaviček začaly zasévat pochybnosti o spravedlnosti a oprávněnosti této danosti dané prý od Boha. Nebyli to ovšem jenom poddaní na církevních statcích, protože i šlechta měla zvýšenou potřebu odvodů...na VELMI dlouhé povídání

podobné snahy zaznamenáváme před i po po celé Evropě. Ostatně ani ono "nespadlo" z nebe, vyrůstalo původně z nějakého intelektuálního a věroučného podhoubí.

Husitství bylo první významnou složkou evropských reformací. Dokonce o jedno století v předstihu před tou údajně první (německou reformací). Navazovalo na několik předcházející snah - viz. dílo Wycliffa, tzv. Husovy předchůdce, pikartisty, valdenské a jiné. Od každé si něco vzalo. Jenže průběh a HLAVNĚ výsledky husitské revoluce byly jiné a ojedinělé. V tomto ohledu husitství nesnese v soudobé Evropě srovnání. Věroučné podhoubí se snad rozumí samo sebou, když šlo původně o reformaci církevní

Ohleedně té jak to označuješ "materiální" stránky, at´čtu jak čtu, nevidím mezi našimi příspěvky zas tak velký rozdíl.

Nějaké rozdíly by se našly Nejsem historik, husitolog, jen nadšenec a milovník historie. "Moje" témata a okruh zájmu leží jinde (v podstatě před a po husitství). Ale mám alespoň základní povědomí, znalosti a také povahové vlastnosti, které mi nedovolují nereagovat na příspěvek typu "diktatura luzy a nevzdělanců". Neobhajuji husitství, jen prosím o něco více hlubší a objektivnější pohled. Husitství se vymyká i tím, že u něj potřebuje mít člověk již podstatně rozšířenější znalosti, aby ho vůbec pochopil.

O stránce věroučné jsem zatím nepsala, tu jsem zatím označila jako další úhel pohledu.

To není úhel pohledu, (jsem ateista) ale u husitství je v popředí snaha o nápravu církve. Bez této složky se na husitství nedá vůbec nahlížet. Pak se totiž může stát, že člověk nevidí nic jiného, než ty vypálené kostely a kláštery. Aniž by se dopídil toho, proč se tak stalo, tak má hned jasno - odsoudíme a vymažeme husitství z dějin.

Pokud jsme u té materiální, někde snad existují, kdysi jsem na to narazila demografické počty, úbytku českého obyvatelstva v důsledku husitských válek a jejich následků, zničené hospodářství, nemoci a hlad - to číslo se pohybovalo v milionech.

Existují určitě. V milionech se ale nepohybují. Nevím, kolik měly předhusitské Čechy obyvatel, ale bylo to asi milion něco. Spíše míň. Úbytek obyvatelstva v přímých důsledcích husitských válek (padlí, zranění, nemoci) byl v řádech desetitisíců. To je asi tolik, kolik si vybrala morová epidemie let 1379/1380. Mnohem hůře dopadly Čechy po třicetileté válce (asi proto, že trvala déle ). Zničené hospodářství a dálkový obchod byly tíživé rány, které odstraňoval až Jiřík v letech správcovství.

[Ježek]

(to je skutečně v Bibli, žádný komunistický historiografický blábol nebo výmysl ve Vávrově husitské trilogii)

Já budu citovat zdánlivě maličkost, ale dostanu se k problému, který nesmírně ovlivňoval středověkou mentalitu - tím je interpretace Bible. Stejně tak se dá namítnout, že se v Biblí píše, aby lidé žili jako tažní ptáci. A co problém hřísného údu - Nový zákon by byl krvavější než společnost, která se řídí heslem "oko za oko". Čili, Bible obsahuje řadu pasáží, které lze interpretovat jakkoli, i vzájemně protikladně. Proto se z Žižky mohl stát starozákonní mstitel, ale třeba i novozákonný mírotvůrce (tuto úlohu bych přiřkl spíše Chelčickému a Jednotě, kteří jsou také "produkty" stejné společnosti).

Je třeba si projít L C do husitské revoluce kolik krků živili poddaní lidí ve službách církve.To je nepředstavitelné číslo lidí ,kteří žádné hodnoty nevytvářeli.

Kdyby nebyli poddáni církvi, tak by byli poddáni šlechtě - tím by se neměnil princip, ale možná početnost neproduktivní vrstvy (netuším, zda byla efektivnější církev nebo šlechta)

To byl hlavní motor husitské revoluce,tedy v přeneseném slova smyslu sociální aspekt každé revoluce.

Nikoli, cílem byla náboženská změna společnosti. Sociální (ale i jiné, třeba etnické) aspekty (povznesení měst jako stavu) spíš vyplynuly na povrch v situaci, které umožňovala převratné změny. Skutečně sociální revoluce byla první francouzská.

No, většina zisků a inspirací husitství v poměru k dnešku tj. širší základna lidí, kteří rozhodovali o věcech veřejných a částečná náboženská tolerance byla kompletně zlikvidována novověkým centralismem a dogmatickým katolictvím. Šlo se k nim vrátit až po VFR revoluci, která je obnovila a znovu nastolila. Bohužel tak pozdě a v zásadě zvnějšku.

[Napo_Leon]

Já budu citovat zdánlivě maličkost, ale dostanu se k problému, který nesmírně ovlivňoval středověkou mentalitu - tím je interpretace Bible. Stejně tak se dá namítnout, že se v Biblí píše, aby lidé žili jako tažní ptáci. A co problém hřísného údu - Nový zákon by byl krvavější než společnost, která se řídí heslem "oko za oko". Čili, Bible obsahuje řadu pasáží, které lze interpretovat jakkoli, i vzájemně protikladně.

To samozřejmě ano, ale já to podotknul jako narážku na jeden z dřívějších rozhovorů s Katerinou, kde psala, že Vávorova trilogie je plná propagandy a neodpovídá realitě. Konkrétně jsem narážel na onen slavný Želivského proslov, který si sice Vávra upravil, ale jádro zůstalo stejné. Tady je odkaz: http://www.youtube.com/watch?v=VlHbYpRMRvE Chápu, že s odstupem času to může mnohým připadat jako propagandistický proslov, víceméně byl točen s tím záměrem, ale jsou tam autentické věty z jeho proslovů a kázání.

[Katerina]

Problém je, jak vidno, husitství je pro Čechy stále tabu, ve smyslu nedotknutelnosti, jakýkoliv jiný názor než ten po léta letoucí oficiální je zdá se nepřípustný. kdo husitví neadoruje, není vlastenec, chybí mu znalosti a vědomosti atd.. atd.
Na kritické zkoumání tohoto období si holt budeme muset asi dlouho počkat, vždyt´jen nakročení směrem, že by to mohl existovat i jiný pohled je prostě "špatně"a vyvolává skoro až hysterické reakce. tak by to ale být nesmělo. Když dnes dokážeme kriticky zkoumat třeba sv. Václava nevidím žádný důvod, proč bychom museli "dávat ruce pryč" od husitského hnutí.
Já to samozřejmě mohu pochopit, vždyt se to dotýká něčeho, co bylo národu po léta vtloukáno do hlavy, (a to nejen těmi komunisty) jako vrcholné období tohoto národa, kdy se dokázal vzepjat a zařadit se "velké národy" ovlivňující dění v Evropě.
(Nepohodlné už pro oficiální názor v době od roku 1948 do 1989 bylo, že toto se dělo i předtím, čeští králové patřili mezi volitele římského krále, o jednmo z českých králů se v jeho době tradovalo, že bez Boha a českého krále žádný svou při nevyhraje, možná, že v té době méně lidí vědělo, kde leží české království, ale většina věděla, KDO je český král. Jeho syn, byl dokonce římským císařem a zemí koruny české utvořit centrum říše).
Chápu tedy , že na této tabuizaci husitského období se podílí tento určitý "komplex", řekla bych, že se na něm podílí i reflexe pocitů národa z Mnichova, i roku 1968.
Jenže chápat neznamená přikyvovat a tvářit se, že špatné věci jsou jen pomluvami nepřejícníků, kteří by nejraději husitské období vymazali z dějin apod. Ne , v žádném případě nechci nic vymazávat, co se stalo prostě platí, a my se z toho máme poučit, ale co nechci je lhát si do kapsy , a nedovolit kritický pohled.

Ohlodáme-li to na kost , co pozitivního a trvalého přineslo ? Musím pokračovat v dalším příspěvku, už mi to zase skáče a neposouvá se mi text, takže nevidím co píšu.

[Katerina]

1. náboženská svoboda
..v období od 1427 až po Lipany o svobodné vyznání zase nešlo, jen byla situace v obráceném gardu.
Za to, že došlo k akceptaci obého vyznání nevděčíme radikálním husitům.
Myšlenka hlásat svobodně slovo Boží je zase starší ..
Otázka , která by měla být diskutována by zněla .. Bojovali Boží bojovníci za náboženskou svobodu pro všechny , nebo bojovali za kališnickou víru pro všechny ???

2. Jako velké pozitivum vidím aspekt, který oficiální názor nijak nezdůrazňoval , či spíše upozadil - totiž myšlenku vzdělanosti žen, husitské ale především bratrské ženy, které mohly a uměly číst a vykládat bibli.
Předtím to byla výsada žen priviliegovaných a spíše ještě těch, které žily v ženských klášterech.
3. Co dál -vzepjetí prostého českoho vojska , který porazil početnější a mnohem lépe vyzbrojená vojska ?? I křižáckou jízdu ??
Žižka byl geniální vojenský stratég, a vojenský inovátor, asi skutečně nevzdělaný, a proto náchylný přijímat (mimo vojenství !!) v životě jednoduchá řešení, a ty pak rigidně vymáhat. Géniové už takoví bývají ..
takže největší vzepjetí národa spočívalo vlastně v negativní činnosti pobíjení nepřátel s písní na rtech ..
Chápu tento válečnický význam husitského jako velice pozitivní pro český národ , protože jim fungoval a funguje jako nálepka na pocity historických "ponížení" v průběhu české historie .. včetně již zmiňovaného Mnichova i 21. srpna ..
Jako cosi co slouží k posilování národního sebevědomí je to samozřejmě dobré, ovšem
další otázka do diskuse : Je to tak správně , skutečně potřebujeme pěstovat takový mýtus jen abychom si "pofoukali" bolístka ? Nemáme být bud´hrdi na husitské hnutí z reálných důvodů nebo si říci , na tohle já hrdý být nechci ?
Otázka zda je přípustná lež k posílení dobré myšlenky už byla řešena a vyřešena - viz. rukopisy. Tím nechci říct , že oficiální názor na husitsví je lež , TO NIKOLIV , otázka je, zda z obav, abychom se ho nedotkly a nepošramotily mu pověst máme "držet hubu".
Já si myslím, že nejen že nemáme, ale že už ji musíme konečně otevřít - je to v zájmu tohoto tématu.

[Napo_Leon]

Problém je, jak vidno, husitství je pro Čechy stále tabu, ve smyslu nedotknutelnosti, jakýkoliv jiný názor než ten po léta letoucí oficiální je zdá se nepřípustný. kdo husitví neadoruje, není vlastenec, chybí mu znalosti a vědomosti atd.. atd.

To není o nedotknutelnosti nebo o slepém a fanatickém bránění husitství za každou cenu. Je to o tom, aby se člověk podíval na husitství střízlivěji. Ty se například díváš na celou epochu s předem daným odsudkem vyvěrajícím především z toho, že máš o husitství pouze povrchní znalosti a i to málo co máš, nedokážeš správně použít a zařadit. Názor po léta tradoucí je nesmysl, protože nic takového u husitství není. Právě posledních 21 let se husitství zkoumá již pohledem vyváženým a oprostěným od konfesijní, politické a sociální roviny. Díky pánům Šmahel, Čornej a jiným máme konečně výtečné historiografické práce o celém husitství, které by si měl přečíst každý, kdo chce něco o husitství vědět. Kdyby si je četla, tak by se nikdy nestalo, že by si napsala "diktatura luzy a nevzdělanců". Od Palackého k nim je dlouhá cesta, kdy se na husitství pohlíželo různě a každý pohled reflektoval dobu, ten pohled se neuvěřitelně měnil, nikdy nebyl žádný jasně daný.

Ohlodáme-li to na kost , co pozitivního a trvalého přineslo ? Musím pokračovat v dalším příspěvku, už mi to zase skáče a neposouvá se mi text, takže nevidím co píšu.

Nechci tu suplovat dějepis ze základní školy, ale přínos husitství byl značný. Tak předně vzniklá samostatná kališnická víra. Církev byla poprvé ve svých dějinách nucena jednat s kacíři jako rovný s rovným. Čechy se staly zemí dvojího lidu, kdy se mohli obyvatelé svobodně rozhodnout, kterou víru budou vyznávat. Husitství změnilo tvář naší země a společnosti. Během revoluce se hlásil o svá práva městský stav, který se chtěl podílet na správě království spolu s vyšší a nižší šlechtou. Husitství posílilo národní uvědomění, takže cizinci u nás nesměli po celé 15. století zastávat zemské úřady....

Musím do práce, až příjdu, tak to editnu a doplním

[Napo_Leon]

A oni nebyli ????

Ani ne. Pokud myslíme to samé (husitská polní vojska), tak to byly výpravy do zahraničí s účelem pohnout církev k poskytnutí slyšení, vojenské preventivní útoky před vpády cizích vojsk na české území s úmyslem husity vyhubit, a skutečně také výpravy za kořistí (píce, potraviny). Jenže to je přece pro středověké vojsko naprosto samozřejmé. Dělalo to každé vojsko a nemám takové povědomí o tom, že bychom tato vojska označovali "bandou lupičů, kteří drancovali Evropu", ačkoli jednali stejně a mnohdy hůře.

Kromě jiného ovšem .

Ovšem, viz výše

Možná by nebylo na škodu se podívat jak to vnímájí třeba v polském Slezku ..

Možná by stálo zato se tam pozeptat, co se tam soudí třeba o Mnichovu, sedmileté válce nebo o Václavovi II., abych ti byl příkladem blíže. Každý národ má svůj vlastní pohled na dějiny a tyto pohledy se málokdy sdílejí s pohledy ostatních národů. Nehledě na to, že Slezsko bylo onou "poškozenou" zemí, kde nelze žádnou objektivitu čekat.

Ne, tady tu debatu nebudeme znovu rozšiřovat - jen si myslím, že to od tebe nebylo až tak úplně fér , protože jiný pohled na husity není otázkou ani neznalosti historie, ani nezájmu o historii, ale přesně naopak

Proč ne? Je to dobré a zajímavé téma. Když se přesune do patřičného chlívku na foru, tak nevidím důvod, proč si takto nepopovídat. Já nejsem ABC a podobní, budu na tebe hodný, mám tě rád, přijdeš mi sympatická. Neboj S druhou větou nemůžu souhlasit, protože na sobě pozoruju, že nemáš pravdu. Já taky před tak 2 lety věděl o husitství tak málo, že jsem měl k němu vyloženě odpor a taky si říkal, že husitství přineslo pouze smrt, ničení a zkázu. Ale pak jsem se začal o husitství zajímat víc profesionálněji a zjistil, že je to téma hrozně složité a těžko pochopitelné. Bez znalosti hlubších příčin vzniku husitství a situace ve společnosti a v církvi (jedná se o reformaci náboženskou, bez základních znalostí v této oblasti je husitství pro zájemce neskonale vzdáleno) nemůže být celá epocha objektivně hodnocena. Pak přijdou ty duchaplné výjevy o lupičích a bořitelích.

.. přijde mi, hoši, že tak trošku pěkně po husitsku v této otázce jiný názor nepřipouštíte ..

Ale ano, přesvědč mně, že se mýlím. Ale na základě argumentů. Ne jako nejmenovaný anonym stylem: "Vy o tom nic nevíte, ale já ano, ale neřeknu vám odkud a kdo ve skutečnosti jsem (floriš)"

Ten kdo se o historii nezajímá - žije Jiráskem, protože to byla povinná školení četba , a myslími dožije s tímhle scestným názorem .

Ještě že já Jiráska nečtu a nikdy jsem ho nečetl, ani Staré pověsti české. Proto se asi zajímám o historii Nemyslím si, že střízlivý a objektivní názor na husitství je zcestný. Může být, a také je, nepříjemný a dráždivý, ale zcestný a nebezpečný určitě ne. Možná jen že může pobořit častou nevzdělanost a pohodlnou neznalost

A aby zas nedošlo k nějaké mýlce - ted nehovořím o tobě - ale o generacích a generacích naší populace .

To jsem rád

[Katerina]

Díky (takový smajlík není - takže píšu , že je to opravdu poděkování a ne ironie).
Musím bohužel debatu na chvíli odsunout, protože finišuji se svým posledním článkem - a nestíhám.
tak jen stručně - pak si to dopovíme

1. Osobně si myslím, že tak z 80% byly tyto výpravy prováděné ze stejného důvodu, z jakého vedl některé expanzní války i bývalý Sovětský svaz - totiž zaměstnat a uživit poměrně velkou armádu, která by jinak dělala potíže doma - a to nejen obyčejní vojáci, ale také velitelé, které by z nedostatku jiných aktivit mohlo napadnout začít to pořádat doma, jinak než se ideologům (rozuměl politickým vůdcům) státu/hnutí hodilo. Což hrozilo i u husitských velitelů.
Ale jo, bandou lupičů se přece nazývá každé vojsko .

2. Tak zrovna tehle argument neberu - i když připustím, abychom jiné historické události považovali za paralelu, abychom je mohli takto položit vedle sebe - tak dobrá, považujme, ale za kulhavou paralelu - tak přeci objektivně pokud byl někdo napaden - nemůžeme to bagatelizovat, že se napadení nekonalo, protože si stěžuje jen napadený - bylo snad přepadení naší země v 68 ospravedlnitelné jen proto, že ho agresor považoval za správný a my Češi jsme jen ukřivděnci, protože napadl zrovna naší zemi ?
Já vím, že historická pravda je zapeklitý problém, třeba ani neexistuje, ale nějaká míra se doložit dá.

3. Já to nechtěla rozviřovat v tom tématu a z nedostatku času - jinak proč ne. Ale na druhém tvrzení trvám. Přece ignorant se spokojí s tím, co mu rodiče nebo učitel přeloží, a protože ho to nezajímá, tak je spokojen. V okamžiku, kdy mě to zajímá, začnu se v daném tématu vrtat - a mohu dospět i k jinému názoru, než je ten předkládaný za jediný správný. že je to problém velmi složitý, to jsem nikdy nezpochybňovala - jen nemohu souhlasit s adorací bez pochybností a pojmenování i těch špatných věcí. I když se tak často děje nemohu opravedlňovat zločiny byt´údajně páchané ve jménu dobra či dokonce lidstva. To je mé obecné tvrzení, abys to nevztahoval čistě na husitví, to by se to zkreslilo.
Ty jsi učinil se studiem husitví nějakou zkušenost, ale je to tvá zkušenost, (a zkušenosti jsou jak víme nesdělitelné - nicméně proč nepřipustíš, že mohou existovat i tací, co učinili jinou ??

4. Nemyslím si , že fantóm ABC je Floriš, to jen Komoň ve svatém rozhořčení, které mu jinak schvaluji, vidí Floriše, za každým keřem. Floriš by se myslím takto o historii nevyjadřoval, protože tady mockrát napsal, že do našich debat se míchá, jen když nějak souvisí s jeho oborem, kterému on zas dobře rozumí.
Mohu se samozřejmě plést, a pokud ano, tak počkej Flordo !!!!

5. Po střízlivém pohledu na cokoliv v naší historii volám i já, je ho opravdu zapotřebí, nevzdělanost a pohodlnost v myšlení však neohrozí, protože ta je na něj rezistentní .
Jedno štípnutí si ale neodpustím - proč pořád ty, co mají o husiství více kritický názor obviňuješ z neznalosti - ?? To je totiž docela signifikatní - když máš jiný názor - tak jsi hlupák ???? Tak trošku bych měla tendenci v to vidět, že raději opoziční názor předem zlikviduju tím, že ho pasuji na neznalý, a tím není ohroženo moje vidění problému.

Jinak ale pravda je, že to co mám rád, to studuji hlouběji, to co ne, mám tendenci odstrkovat, ale to je přirozené, o historii se zajímáme ze zvědavosti a lásky k dějinám - tak proč si to komplikovat hlubokým studiem toho co nemáme rádi . Jenže , a tohle je zase moje zkušenost, začneš u toho co je tvé nejoblíbenější, a náhle zjistíš, že k plnému pochopení je nutno jít dál, zajímat se o další a další věci, a období a osobnosti - a proto je to už studium až na věčnost.

[Napo_Leon]

Je těžké a pošetilé chtít na % vypočítat, co bylo hlavní příčinou husitských výprav do zahraničí. Otázka potřeby živit stálou a profesionální armádu byla u husitských výprav důležitá, ale nebyla vlastní příčinou výprav. Určitě ne v počátečních letech. První husitské zahraniční výpravy měly hlavně vojenský charakter (rok 1427 a válka s Abrechtem Habsburským), teprve až výpravy po roce 1429, kdy došlo k prvním neúspěšným pokusům o jednání husitů se Zikmundem a církví, měly za cíl donutit Zikmunda a církev znovu usednout za jednací stůl. V letech 1433-1434 šlo však již v mnoha ohledech o výpravy kořistnické, jak by také ne, když u Plzně leželo vyhladovělé husitské vojsko. Takže asi takto