Fórum zájemců o historii

Wittelsbachů se české dějiny dotýkají poměrně často, přesto tu o nich zatím nemáme téma.

Hned začnu otázkou - není mi jasné dělení tohoto rodu někdy v druhé polovině 12. století. Víme, že Ludvík zvaný Kellheimer, manžel Přemyslovny Ludmily, byl z jiné větve než Ota, vrah Filipa Švábského. Nevíte, jak to s nimi tehdy bylo?

_________________
Loyaulté me lie.

Nebyl z jiné větve, vrah krále Filipa Švábského byl bratr Oty I., který získal Bavorsko v 80. letech 12. století od Barbarossy. Tedy že Ota, kterého myslíš, byl strýcem Ludvíka, kterého myslíš, neboť byl bratrem Oty I.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Podle mě byli bratranci - jejich otcové byli bratři.
Víme něco o jejich majetku?

_________________
Loyaulté me lie.

A víš, že máš asi pravdu? Jen mluvíme o wittelsbašské dynastii, jedné z nejzamotanějších vládnoucích dynastií v celé Svaté říši římské. Tam je tak snadné se ztratit! Já se zajímám o historii 13 let a na Wittelsbachy narážím skoro na každém kroku - vždyť i nás Fridrich Falcký byl Wittelsbach - ale vyznat se v té spleti jmen, neustálého rozdělování jejich dominia, nejednoznačných titulů i bezpočtu přídomků dává zabrat i mnohým historikům. Nehledě na to, že o nich není v české literatuře prakticky žádná solidní práce.

O jejich majetku ti neřeknu nic, jen to, že na přelomu 12. a 13. století vládli zatím pouze v Bavorsku.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

V češtině jsem nenašel nic, až na německé wikipedii - http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_VIII._von_Wittelsbach
Žil bavorský falckrabí Ota VII., zemřel r. 1189. Jeho bratr se stal r. 1180 bavorským vévodou jakožto Ota I. Fungovaly tedy dvě větve, dají-li se tak nazvat - jedna falckraběcí, jejíž počátky sahají snad až do 10. století, a z ní vystoupila větev vévodská.
Vévoda Ota I. vládl pouze tři roky, pak nastoupil jeho syn Ludvík Kellheimský (1183-1231).
Po Otovi VII. na místo falckraběte nastoupil Ota VIII. (1189-1209), což byl právě vrah krále Filipa Švábského. Po vraždě utekl na svůj hrad Wittelsbach, ten byl dobyt a Ota prchal dál, než byl r. 1209 zabit v cizině.
Ota VIII. a Ludvík Kellheimský by tedy byli bratranci. Jenom mi není jasné, proč by se dva sourozenci Ota VII. a Ota I. jmenovali stejně, asi měl Ota I ještě jedno jméno a když nastoupil jako vévoda, tak si nechal dát rodové křestní jméno?
***
Vychází mi to tak, že vévodskou větev založil paradoxně mladší ze sourozenců, který neměl právo na dědictví falckrabství. Dal se do služeb císaře, absolvoval s ním všechna možná tažení, a ke konci života byl povýšen daleko nad úroveň hlavní větve svého rodu.
Ota I. vynikl po císařské korunovaci r. 1155, kdy Veronští nachystali na císaře léčku. Narušili statiku mostu, což se povedlo odhalit, a do toho na císařské vojsko poslali žoldáky. Z léčky se povedlo probít mj. díky odvaze Oty z Wittelsbachu. Z pozdějších listin se zachovala zmínka, že Ota a Barbarossa se toho roku koupali v moři.

Další akci si Ota připsal r. 1157, kdy se u dvora objevili papežští legáti. V žádosti legátů se objevila mj. formulace, snad jen šatně přeložená, že papež rád udělí císaři ještě větší léna - ale císař se necítil být papežovým leníkem. V emotivní atmosféře vypukl další spor o malbu v Lateránu, kde bývalý císař Lothar III. vede za uzdu papežova koně a kterou císařská strana žádala už dlouho zlikvidovat. Ota v hádce naběhl na legáty taseným mečem a musel ho odtrhnout sám Barbarossa.

V tažení do Itálie od r. 1168 plnil Ota spolu s Rainaldem z Dasselu funkci císařova legáta. a podle všeho úspěšně, dovedl na císařovu stranu přivést některá italská města.

Odměna za celoživotní služby přišla r. 1180, kdy Barbarossa sebral Jindřichu Lvovi saské a bavorské vévodství. Ota se stal bavorským vévodou pro léta 1180-1183.
***
Trochu zmatečný ty Wittelsbachové jsou. Třeba v knize Roberta Antonína České země za posledních Přemyslovců je v poznámkách heslo "Ota z Wittelsbachu, vévoda bavorský a falckrabě rýnský, královrah (1208)". Jméno Oty z Wittelsbachu odkazuje na dvě strany, přičemž na straně 192 se píše o "bavorském vévodovi" Otovi, který r. 1208 zabil Filipa Švábského, a na straně 366 se píše o Otovi z Wittelsbachu, bavorském vévodovi a rýnském falckraběti, který r. 1239 zprostředkoval jednání babenberského vévody Fridricha Bojovného s českým králem Václavem I.
Počítám, že to může být chyba vydavatele, který spojil v rejstříku pod jedno jméno více osob, ale i v samotném textu je chyba, protože vrah Filipa nebyl vévodou.. Dá se na to autora nebo vydavatele nějak upozornit, kdyby plánoval dotisk?

Ano, a to není ojedinělý případ, takto se Wittelsbachové pletou i mnohým jiným historikům. J. Zemlička nebo V. Vaníček by mohli vyprávět. A to již nemluvě o Wittelsbaších z 14. a 15. století, tam už je pravidlem, že co autor a co zmínka, to jiný Wittelsbach

Určitě na to lze upozornit, buď přímo autorovi nebo nakladatelství, které by mělo tyto zprávy rovnou přeposílat jemu...

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Podle té Wikiny byli opravdu otcové našich Witt. oba Otové...

Ten Ota 1239 by měl být jediný syn Ludvíka a Ludmily Přemyslovny, ta zemřela až roku 1240.

Ludvík Kellheimský měl údajně po Otovi-královrahovi dědit, nevíte o tom něco? Jak to bylo s majetky falckrabat?

Jak to bylo s těmi tituly? Mám v tom nějaký zmatek... Ota I. dostal od Barbarossy část Bavorska (kterou?). Od roku 1156 drží titul "bavorský falckrabí". To se vztahovalo na celou rodinu, tj. i a na jeho bratry?
Roku 1180 tento Ota I. obdrží vévodský titul a majetek po Jindřichu Lvu, které drží po něm i jeho syn Ludvík.
Druhá větev ale stále drží falckraběcí titul.

_________________
Loyaulté me lie.

Koukám, že Otu I. máme od Acomy v rejstříku: http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... I-Bavorsky

_________________
Loyaulté me lie.

Zmatek v tom má každý

Já to chápu tak, že od roku 1180 vládnou Wittelsbachové celému území tehdejšího Bavorska (poněkud odlišného od toho dnešního) a v Rýnské Falci. Jenže po roce 1253, kdy umírá Ota II., syn tebou milovaného Ludvíka a Ludmily Přemyslovny, došlo k prvnímu dělení wittelsbašského majetku. Otovy synové Ludvík II. Přísný a Jindřich XIII. si vládu rozdělili tak, že starší Ludvík vládl v uměle vytvořeném Horním Bavorsku a Rýnské Falci, přičemž mladší z bratrů vládl v Dolním Bavorsku. Oba měli tedy titul vévody, ovšem s kurfiřtským hlasem to bylo tak, že jím mohl disponovat pouze Ludvík a jeho synové, avšak během interregna v Říši si oba Wittelsbachové nárokovali kurfiřtský hlas, kterého se později nechtěli vzdát.

Roku 1329 se Ludvík IV. Bavor, který pocházel z hornobavorské wittelsbašské větve, vzdal Falce, jež byla k jejich impériu znovu přičleněna až v roce 1623 po porážce našeho zimního krále Friedricha Falckého. Jenže právě Ludvík Bavor, též římský král a císař, což všichni jistě víme, roku 1340 po téměř stu letech znovu sjednotil celé Bavorsko pod jedinou ústřední vládu. Jenže ne na dlouho, protože po jeho smrti v roce 1347 vládlo šest jeho synů společně. Všichni s titulem vévody. Jenže roku 1349 došlo ke druhému dělení wittelsbašského dědictví, a to na Bavorsko-Straubing, Horní Bavorsko a Dolní Bavorsko-Landshut.

Aby to nebylo zbytečně jednoduché, tak roku 1392 bylo wittelsbašské dominium rozděleno znovu, a to na Bavorsko-Ingolstadt, Bavorsko-Landshut a Bavorsko-Mnichov. Také zde vládli Wittelsbachové z titulu vévodů. Dále se to vyvíjelo tak, že jednotlivé větve rodu vymíraly. Takže první zanikla v roce 1447 větev Bavorsko-Ingolstadt a její majetek přešel na větev Bavorsko-Landshut. Ta vymřela roku 1503 a dědila poslední větev, tedy Bavorsko-Mnichov. Z ní pak pocházel Albrecht IV. zvaný Moudrý, který roku 1508 konečně Wittelsbašské impérium sjednotil a zavedl zákon primogenitury.

Jako vévodové vládli Wittelsbachové v Bavorsku do roku 1623, kdy získali znovu Falc a kurfiřtský titul. Tato větev vymřela Maxmiliánem III. Josefem v roce 1777. Dědit proto museli vzdálení příbuzní z linie Falcko-Neuburské, roku 1799 pak z linie Falcko-Zweibrückenské. Od roku 1806 je Bavorsko království, které nepřežilo 1. světovou válku.

Zdá se to tedy pochopitelné, ovšem celý problém je ve dvou věcech: 1. dělení Wittelsbachů ve středověku na poboční větve, které opustily Bavorsko a vládly kdesi cosi. O těch se v české literatuře prakticky nic kloudného nenajde, a za 2. nejednotné názvosloví české i zahraniční historiografie, kde se pletou jména, tituly i přízviska. Tím hlavně vzniká celý ten guláš.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Počkej, Rýnskou Falc sem nemůžeme plést, tu získává až právě Ota II. (syn Ludvíka a Ludmily) sňatkem s dcerou Jindřicha Brunšvického a Anežky Štaufské Anežkou.

Teď mě napadlo něco, co je vlastně logický - při volbě Rudolfa Habsburského měl být český hlas pominut a předán právě bavorským bratřím, mezi které měl být rozdělen (?) - alespoň tak to uvádí literatura. Fakticky ale Wittelsbachové disponovali dvěma hlasy, jedním "českým" a jedním rýnským. Nebo ne?
Není to zase jen taková chyba, která se v odborné literatuře opakuje?

_________________
Loyaulté me lie.

Ano, moje chyba. Proto je dobře, že to tu můžeme korigovat. Však my ty Wittelsbachy dáme dohromady...



Máš pravdu, je to jak říkáš. V roce 1273 český hlas nahradili bavorským, který si mohli nárokovat jak Ludvík, tak i Jindřich, neboť oba měli bavorský vévodský titul. To znamená, že Wittelsbachové měli při volbě hlasy dva - bavorský a rýnský. Tuším, že právě V. Vaníček v DZKČ II. díl píše zavádějící formulaci, že si bavorský hlas oba podělili. Domnívám se, že technicky to bylo při volbě řešeno tak, že nejprve volil z titulu rýnského falckraběte starší Ludvík, načež z titulu bavorského vévody odvolil mladší Jindřich.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Já to budu radši víc překládat než interpertovat. Podle dalšího článku na wikipedii - http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_I._(Bayern)
Ota I. Rudohlavý (*okolo 1117 asi v Kelheimu; † 11.7. 1183 v Pfulendorfu) z rodu Wittelsbachů byl syn falckrabího Oty V. ze Scheyernu († 1156) a jeho ženy Heiliky z Lengenfeldu. R. 1156 se stal jakožto Ota VI. bavorským falckrabím a od r. 1180 až do své smrti bavorským vévodou.
Ota byl také fojtem z Freisingu, Weihenstephanu, Geisenfeldu a Ensdorfu. Byl ženat s Agnes, dcerou Ludvíka I. z Loonu a Rienecku. Jeho bratr Konrad I. z Wittelsbachu byl mezi lety 1161 - 1165 a 1183 - 1200 mohučským arcibiskupem a mezi 1177 - 1183 arcibiskupem salcburským. R. 1180 se jeho další bratr stal jakožto Ota VII. bavorským falckrabím.
Takže - bavorský vévoda Ota I. býval do r. 1180 bavorským falckrabím jakožto Ota VI. Jakmile získal vévodský titul, přenechal úřad bavorského falckrabího svému bratrovi, který přijal jméno Ota VII. Nic to nemění na tom, že jejich děti Ota VIII. - královrah a Ludvík Kellheimský byli bratranci. Dále vyplývá, že falckrabský titul držel jeden člověk, v rámci rodu si ho aspoň v tomto konkrétním případě předali.
***
Po Otovi VII. zdědil titul bavorského falckrabího Ota VIII. a po královraždě o něj přišel - http://www.deutsche-biographie.de/sfz74100.html
Smrtí Štaufa Filipa, jehož dlouholeté úsilí o trůn se v létě 1208 zdálo být úspěšně završené, bylo v zásadě zajištěno kralování Welfa Oty IV. Protože se krvavý čin udál na dvoře biskupa Ekberta z Bambergu, byli tento biskup a Jindřich Istrijský, který se toho času zdržoval v Bambergu, oba dva Andechsové, obviněni ze spoluviny a vypovězeni; následující boje mezi bavorskými vévody a andechsy se táhly se střídavým štěstím až do vymření Andechsů r. 1248. Ekbert a Jindřich, podle všeho neprávem obviněni, byli rehabilitováni r. 1211, resp. 1228.
Užitek ze zločinu měl nakonec v první řadě Ludvík I. Bavorský, který svým rychlým obratem k Otovi IV. dosáhl toho, že dům Wittelsbachů zůstal po zločinu nezkrácen. Nemohl sice držet bavorské vlastnictví Andechsů zabavené r. 1208, dostal ale od Oty IV. po smrti královraha jeho lenní držby; hrad Wittelsbach rodový hrad dynastie u Aichachu, byl jako výkon trestu nevím co, stržen? - německy schleifen, to je vléci, brousit.. Bavorské falckrabství bylo r. 1209 přeneseno na hrabata z Ortenburgu.
Takže - bavorský falckrabský titul Wittelsbachové r. 1209 ztratili, na druhou stranu bavorský vévoda si ponechal lenní držby wittelsbašských falckrabích.
***
Ludvík dostal jiné falckrabství, a sice rýnské - http://www.deutsche-biographie.de/sfz70568.html
První velký úspěch blízkosti krále Fridricha II. bylo pro Ludvíka rýnské falckrabství, docela důležité říšské léno, které se uvolnilo po smrti welfského falckrabího, který zemřel bez dědice. Ludvík za tím účelem učinil očividná předběžná opatření, neboť r. 1212 byl jeho nezletilý syn Oto zasnouben s Agnes, dcerou welfského falckrabího. Jenže protože v době uvolnění léna r. 1214 byl Ludvíkův syn pouze devítiletý, musel za něho vystupovat nějaký, podle práva kvalifikovaný lenní nositel. I když Ludvík převzal rýnské falckrabství za svého syna spíše formálně, měl ve falci rozhodující vliv, spojený s výkonem důležitých říšských knížecích funkcí, určitě do r. 1228. V porovnání s početnými zprávami o Ludvíkových říšsko-politických aktivitách jsou ovšem prameny o jeho rýnsko-falckrabské politice velmi skromné.
***
Můžu kouknout na majetkové držby v těch německých odkazech a můžu rozepsat, co bylo a jak se vyvíjelo bavorské vévodství do inkriminované doby, v tom mám i lepší přehled.. Co tě zajímá všechno?

Zajímavé rodokmeny

http://www.heinz-wember.de/gen/wittelsb ... index.html

http://www.heinz-wember.de/gen/wittelsb ... nPfalz.htm

hlavně tenhle přehled

http://gw.geneanet.org/hwember1?lang=de ... von+Bayern