Richard III., vrah či oběť?

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové (Václav IV. a Zikmund), husitství, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci. Světové dějiny v 15. a 16. století.

Moderátor: Katerina

Filip Svehla
Zeman
Příspěvky: 119
Registrován: 31 pro 2005 14:15

Richard III., vrah či oběť?

Nový příspěvek od Filip Svehla »

Byl anglický král Richard skutečně takovou "zrůdou" jak se o něm tvrdí?
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

na tuto otázku velmi pěkně odpověděla britská práce "Válka růží" tuším od D. Nicolla (dohledám). Odpověď zněla "Neů - Richard III. byl naopak ve své době svými současníky uznáván a poměrně oblíben (ale protože vítěz má vždy pravdu...)
servo
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

A poněkud odlehčenější formou tuto problematiku zpracovala Josephine Teyová ve své detektivce "Vrah či obě" :)
Se závěrem, že vrahem dětí on nebyl.
Volo, multum, statim!
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Kateøina_z_Landštejna píše:A poněkud odlehčenější formou tuto problematiku zpracovala Josephine Teyová ve své detektivce "Vrah či obě" :)
Se závěrem, že vrahem dětí on nebyl.
Ano, to jsem taky četla, mám ji někde doma zahrabanou. Moc toho o něm nevím, ale tak nějak jsem nabyla dojmu, že příšeru z něj udělal Mistr Shakespeare.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

slibovaná kniha: Robin Neillands, Války růží, 1. vyd., Praha: Naše Vojsko, 1994
servo
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 365
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Katerina píše: Ano, to jsem taky četla, mám ji někde doma zahrabanou. Moc toho o něm nevím, ale tak nějak jsem nabyla dojmu, že příšeru z něj udělal Mistr Shakespeare.
Shakespeare psal Richarda III. na objednávku královského dvora. S ohledem na tehdejší třaskavou politickou situaci, v níž Anglie byla, bylo logické, že královna uvítala kvalitní hru, která legalizovala vojenské převzetí anglického trůnu jejím dědem :wink: Alžběta zápolila s Římem, Francií, Skotskem a Španělskem i se silnou domácí katolickou opozicí. Na Yorky se občas vzpomělo a zdaleka ne ve zlém (a zbyli po nich příbuzní, které by bylo možné dosadit na trůn), dnes však máme padlého Richarda za zrůdu a jeho porážka nám přijde jako spravedlivý boží soud. Takže to Shakespeare napsal dobře...
servo
Uživatelský avatar
Borso
Panoš
Příspěvky: 51
Registrován: 16 led 2008 20:57

Nový příspěvek od Borso »

V tomto je opravdu skvělá kniha od Jiřího Kovaříka RICHARD III. Vrah či obě ? podaná ve formě soudní pře - vydal Akcent 2003.
Zatímco kniha od Josephine Teyové je spíše jako detektivka, tak ta druhá je opravdu vědecké pojednání a moc se mi líbila. Ta první mne k tomuto tématu přivedla a ta druhá rozšířila.
Ještě vyšla kniha Válka růží od Robina Niellanda - vydalo Naše vojsko 1994 - ta se zabírá celou válkou růží, nejen Richardem III.

Radní města Yorku zapsali po bitvě u Bosworthu :

"... král Richard, druhdy nám milosrdně vládnoucí byl bídně zabit a zavražděn k velkému žalu tohoto města ... "

Na základě těch knih se vcelku přikáním k názoru že Richard byl dobrý panovník, na tu dobu možná až moc lidský - což se mu asi vymstilo.
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.
Mahaut
Sedlák
Příspěvky: 6
Registrován: 13 úno 2008 09:24

Nový příspěvek od Mahaut »

Přesně tak, Schakespeare o něm psal sice s velkým napětím a nadšením, ale jen málo z toho, co napsal, bylo pravdou. Ve skutečnosti byl Richard III. velmi vzdělaným a svým způsobem i spravedlivým panovníkem. Miloval svou manželku i syna, ale možná byl přece jenom chtivý trůnu. Netvrdím, že zabil Edwardovi syny, ale ani netvrdím, že to neudělal. Vždy představa koruny je někdy silnější než.li to, co opravdu chtěl. Na druhou stranu to neměl lehké, vždy větší moc měli páni, než-li panovník.
Uživatelský avatar
mortimer.r
Sedlák
Příspěvky: 12
Registrován: 02 zář 2008 16:02

Vražda princů

Nový příspěvek od mortimer.r »

Řekl bych, že hlavní vinu nenese ani tak Shakespear, jako spíš Thomas More, jenž vycházel z jistého preláty, který byl Richardovým současníkem, ale na druhou stranu ho bytostně nesnášel. O Tudorovcích, kteří dělali co mohli, aby zlegalizovali svou uzurpaci trůnu netřeba mluvit. Co se vraždy obou princů týče jsem přesvědčen, že Richard měl svědomí čisté. Děti ho nijak zvlášť neohrožovaly, protože jeho korunovace byla naprosto legálně schválená parlamentem i církví. Děti byly prohlášené za nelegitimní a pozbyly jakýkoliv nárok na trůn. Jistě - vidim to tak 50 na 50, že vše bylo vykonstruované, ale na druhou stranu se najde řada seriozních historiků, kteří z dochovaných pramenů považují krále Edwarda za natolik lehkovážného že berou jeho druhý sňatek před rozlukou prvního za hotovou věc. Navíc je třeba počítat s významnou rolí vévody Buckinghama, jenž sehrál velmi významnou roli v Richardově nastolení a já soudím, že usiloval jako jejich strýc nad poručnictvím nad oběma chlapci, protože vzhledem ke klesajícímu počtu Plantangenetů nebylo k zahození mít dva po ruce. A Buckingham byl natolik mocný, že by jim zajistil legitimitu. Jistě si tohle uvědomoval i Richard, ale i myslím si, že měl k bratrovi natolik blízký vztah, že by na jeho děti ruku nevztáhl už jen proto, že i jemu záleželo na zachování rodu. To se mu nakonec potvrdilo, když o rok později zemřel jeho jediný syn. navíc propaganda tvrdila, že Richard nechal prince zamordovat hned po jejich internaci v Toweru, tedy roku 1483, ale i přesto mu pak jejich matka svěřila své zbývající děti pod ochranu. To je nesmysl. Notabene to by se neututlalo. Kor když měl Richard řadu jiných možností, jak je zbavit života, aniž by na něm ulpěl stín podezření. Odhodlávám se tvrdit, že prince má na svědomí buď Jindřich Tudor anebo Buckingham, který po smrti krále Richarda rychle převlékl kabát a odstranění možné konkurence měl být dárek nově nabyté koruně.
http://vtm.zive.cz/clanek/hrdina-richar ... hakespeare Tady je výborný odkaz a doporučení na knížku Sedmý syn. Je to sice beletrie, ale postavená právě na vyvracení mýtů o Richardovi tak, jak s nimi přišli historikové.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Richard III., vrah či oběť?

Nový příspěvek od Robert »

Ohľadom tohoto "Ríšu" by som prispel aktualitkou. Je celkom reálné, že našli jeho pozostatky. Po prehratej bitke jeho telo pochovali vo františkánskom opátstve v Leicestri. V protestantskej dobe sa opátstvo stalo súkromným sídlom. V záhrade tohoto bol pomník (náhrobný kameň ?) kráľa. Začiatkom 20.st zbúrali posledné budovy a o niečo neskôr záhradu premenili na parkovisko.
Spoločnosť Richarda III. sa podujala nájsť pozostatky posledného kráľa z Plantagenetov. Zdá sa, že uspeli, pod parkoviskom našli zvyšky muriva zo stredovekých budov opátsva, zvalený náhrobný kameň i kostrový nález, ktorý by mohol patriť Richardovi III :
Ide o kostru muža, ktorý evidentne padol v boji. Lebka je pomliaždená, a medzi rebrami sa našiel hrot šípa. Muža pochovali evidentne naponáhlo, nemal rakvu, telo bolo zrejme iba v plachte, Kostra má skrivenú chrbticu, a jej nositeľ mal jedno plece v dôsledku tejto deformácie vyššie, ako druhé. Shakespeare zrejme priamo neklamal, iba preháňal.
Kostru chcú identifikovať pomocou skúšky dna,v Londýne žije totiž rodina Ibsen, ktorá je priamym potomkom sestry Richarda III, Anny z Yorku. Defintívny výsledok bude údajne o niekoľko týždňov.
Tu už odkaz o udalosti z našej tlače:
http://veda.sme.sk/c/6531077/nasli-arch ... harda.html
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Richard III., vrah či oběť?

Nový příspěvek od Viola »

K motivaci zabít "Chlapce z Toweru", tj. syny Richardova bratra, Edvarda IV., jsem četla mj. argumentaci Josephine Teyové o tom, že taková vražda by byla z Richardova pohledu zbytečná, neboť i tak by v dědické řadě stáli před ním další příslušníci Plantagenetů, například Edvardovy dcery. Nenašla jsem nikde, že by se někdo zabýval vůbec dědičností žen v Anglii koncem 15. století, zejména v situaci, kdy zemřelý král měl bratra. Máte nějaké takové informace?

Jo mimochodem, proč máme tohle téma ve Vrcholném středověku?
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Richard III., vrah či oběť?

Nový příspěvek od Robert »

Viola píše:K motivaci zabít "Chlapce z Toweru", tj. syny Richardova bratra, Edvarda IV., jsem četla mj. argumentaci Josephine Teyové o tom, že taková vražda by byla z Richardova pohledu zbytečná, neboť i tak by v dědické řadě stáli před ním další příslušníci Plantagenetů, například Edvardovy dcery. Nenašla jsem nikde, že by se někdo zabýval vůbec dědičností žen v Anglii koncem 15. století, zejména v situaci, kdy zemřelý král měl bratra. Máte nějaké takové informace?

Jo mimochodem, proč máme tohle téma ve Vrcholném středověku?
V Anglicku sa po ženskej línii dedil trón bežne. Takto si nárokovali trón aj Tudorovci, ktorí boli na plantagenetské dedičstvo patrične hrdí. To je iná vec, že väčšinu priamych Plantagenetov dali pod rôznymi zámienkami odstrániť. Presnými pravidlami ale neposlúžim.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1167
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Richard III., vrah či oběť?

Nový příspěvek od Zany »

No, moc běžně zrovna ne, jeden takový dědický nárok po přeslici vyvolal dost krutou občanskou válku. Mám na mysli situaci po smrti Jindřicha I. a nějakých 18 let trvající boje mezi příznivci dědičky trůnu Maud a protikrále Štěpána z Blois. Přičemž Maud ještě za Jindřichova života přísahali věrnost všichni nejmocnější muži Anglie, včetně samotného Štěpána.
Dědičnost trůnu po přeslici začali v Anglii uplatňovat snad až Tudorové
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Richard III., vrah či oběť?

Nový příspěvek od Robert »

Zany píše:No, moc běžně zrovna ne, jeden takový dědický nárok po přeslici vyvolal dost krutou občanskou válku. Mám na mysli situaci po smrti Jindřicha I. a nějakých 18 let trvající boje mezi příznivci dědičky trůnu Maud a protikrále Štěpána z Blois. Přičemž Maud ještě za Jindřichova života přísahali věrnost všichni nejmocnější muži Anglie, včetně samotného Štěpána.
Dědičnost trůnu po přeslici začali v Anglii uplatňovat snad až Tudorové
Áno, to je pravda. Ale Plantageneti mali vždy priamych mužských potomkov, alebo aspoň žil brat či bratranec, ktorý mohol prebrať trón. Nároky sa ale uznávali a evidovali veď takto mali Tudorovci ako takú legitimitu nároku na trón, ktorý získali tiež za cenu občianskej vojny, aj keď krátkej.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Richard III., vrah či oběť?

Nový příspěvek od Viola »

Robert píše: Áno, to je pravda. Ale Plantageneti mali vždy priamych mužských potomkov, alebo aspoň žil brat či bratranec, ktorý mohol prebrať trón. Nároky sa ale uznávali a evidovali veď takto mali Tudorovci ako takú legitimitu nároku na trón, ktorý získali tiež za cenu občianskej vojny, aj keď krátkej.
No, o té legitimitě Tudorovců bych upřímně pochybovala - takový nárok jako Jindřich VII. měla další spousta lidí (nárok odvozený od matky, a ještě z levobočné větve). Myslím, že zisk koruny rodem Tudrovců byl dán silou než oprávněným nárokem.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Richard III., vrah či oběť?

Nový příspěvek od Robert »

Viola píše: No, o té legitimitě Tudorovců bych upřímně pochybovala - takový nárok jako Jindřich VII. měla další spousta lidí (nárok odvozený od matky, a ještě z levobočné větve). Myslím, že zisk koruny rodem Tudrovců byl dán silou než oprávněným nárokem.
Niet pochýb, že Plantageneti, boli oveľa väčší "sympoši" ako ktokoľvek po nich. Už len tá plejáda skvelých, farbistých osobností, síce občas s trocha despotickými chúťkami a povestnou zúrivosťou, ale aj skvelým humorom (prakticky oni drsný anglický humor vymysleli...) Kto by nepoznal Henryho II., veľkú dámu stredoveku Eleanor Aqutánsku, Richarda Levie Srdce, "skúpeho" kráľa Jána, Edwarda I,II,III, Čierneho princa, alebo príbeh vzniku podväzkového rádu....
Anglčania dones na nich spomínajú ako éru Edwardov a Henryov....
Tudorovci legitímny nárok na trón mali, ale bol x-tý v poradí. A naozaj trón dosiahli silou. Mimochodom,okrem kráľovnej Ažbety ich dodnes nemajú v láske, hoci krajinu doviedli vo svojej dobe k vrcholu.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Richard III.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Hlavní menuiDNES.czZprávyKrajeSportKulturaEkonomikaFinanceBydleníCestováníAutoHobbyMobilTechnetOnaXmanRevueBlogVideoHryvíceMenu rubrikyDomácí Zahraniční Černá kronika Očima čtenářů Kavárna Kemel MF DNES Počasí reklama Firemní články Prezidentské volby
--------------------------------------------------------------------------------
Ostatky pod parkovištěm skutečně patřily Richardu III., potvrdily testy
4. února 2013 11:39, aktualizováno 11:50
Britští vědci rozkryli jedno z tajemství anglické historie. Kostra, která se v září našla pod parkovištěm v centru Leicesteru, skutečně patří anglickému králi Richardovi III., potvrdili po řadě testů, včetně analýzy DNA.
Lebka, která se našla pod parkovištěm v anglickém Leicesteru, jak ji zveřejnili vědci (3. února 2013) | foto: Reuters
Král Richard III. zemřel v roce 1485 v bitvě u Bosworthu, kde vyvrcholily krvavé války růží, jak se říkalo asi třicetiletému válčení mezi spojenci anglických rodů Lancasterů a Yorků. Richard III. tak vstoupil do historie jako poslední král pocházející z rodu Plantagenetů (Yorkové byli jednou z jeho větví). Na anglický trůn pak usedl rod Tudorovců, kteří byli příbuzensky svázáni s Lancastery.
Tělo Richarda III. po bitvě vystavili v Leicesteru, aby se veřejnost mohla přesvědčit, že král skutečně zemřel.
Historici se dlouho domnívali, že jeho ostatky byly vhozeny do řeky. Později ale přišli s teorií, že Richard III. byl pohřben ve františkánském klášteře Grey Friars v Leicesteru, nicméně ten byl zničen v roce 1530 a až donedávna se nevědělo, kde se nacházel.
Portrét Richarda III. v Leicesterské katedrále
Loni v září ale pod parkovištěm v centru Leicesteru našli archeologové zbytky staveb a na místě, kde býval zřejmě chór kostela, zároveň kostru muže, o němž se domnívali, že je právě Richard III..
Aby své domněnky potvrdili, rozhodli se provést řadu testů, včetně analýzy DNA. Porovnali přitom vzorky nalezené kostry se vzorky pětapadesátiletého Michaela Ibsena, v Kanadě narozeného truhláře, který žije v Londýně. Ibsen je totiž s Richardem III. spřízněn, přes sedmnáct generací je jeho synovcem.
"Mimo jakoukoli rozumnou pochybnost jde o kostru krále Richarda III.," prohlásil na tiskové konferenci v Leicesteru hlavní archeolog univerzity Richard Buckley, který projekt vedl.
Richard III. proslul nejen faktem, že byl posledním z rodu Plantagenetů, ale zároveň byl posledním anglickým králem, jenž padl na bojišti. Slavný anglický dramatik William Shakespeare pak napsal hru o hrbatém a ničemném Richardu III., čímž jeho slávu zvěčnil.
Autor: ipl Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/dna-potvrdila-ze ... anicni_ipl

Byl Richard III skutečně hyena podle WS, nebo byl trochu hyena a trochu jiný? Může někdo hodit do placu stručný náhled na tuto osobu?
Ostatky budou zřejmě pohřbeny v katedrále v Leicestru. Vložit fotku zde není možné?
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Richard III. původní zpráva Reuters

Nový příspěvek od slavicekvac »

LEICESTER, England (Reuters) - A skeleton with a cleaved skull and a curved spine entombed under a car park is that of Richard III, scientific tests confirmed, solving a 500-year-old mystery about the final resting place of the last English king to die in battle.
Richard, depicted by William Shakespeare as a monstrous tyrant who murdered two princes in the Tower of London, was killed fighting his eventual successor Henry Tudor at the Battle of Bosworth Field in central England in 1485.
In one of the most significant archaeological discoveries of recent times, a team from the University of Leicester said evidence showed that a skeleton found last year during excavations of a mediaeval friary under a parking lot in the city was indeed that of Richard.
After a detailed academic presentation focusing on the life, wounds and physique of Richard III, the lead archaeologist on the project, Richard Buckley, announced his conclusion to cheers and applause.
"It's the academic conclusion of the University of Leicester that beyond reasonable doubt the individual exhumed at Grey Friars in September 2012 is indeed Richard III, the last Plantagenet king of England," Buckley said.
Academics said DNA taken from the body matched that of Michael Ibsen, a Canadian-born furniture maker in London who genealogists said was the direct descendant of Richard's sister, Anne of York.
The skeleton showed signs of injuries consistent with wounds received in battle; a bladed implement appeared to have cleaved part of the rear of the skull while a barbed metal arrowhead was found between vertebrae of the skeleton's upper back.
While the findings may solve one riddle about Richard, the last Plantagenet king of England remains a complex figure whose life, made famous by Shakespeare's history play, deeply divides opinion among historians in Britain and abroad.
(Writing by Guy Faulconbridge; Editing by Maria Golovnina and Peter Millership)
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1167
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Richard III.

Nový příspěvek od Zany »

slavicekvac píše:Byl Richard III skutečně hyena podle WS, nebo byl trochu hyena a trochu jiný? Může někdo hodit do placu stručný náhled na tuto osobu?
Ostatky budou zřejmě pohřbeny v katedrále v Leicestru. Vložit fotku zde není možné?
Samozřejmě, že z něj tu hyenu udělal až WS, na objednávku (možná nevyřčenou) z okruhu tudorovského dvora. Asi nejlépe o tom v knize Jiřího Kovaříka
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1366
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 20 times

Re: Richard III.

Nový příspěvek od Ingolf »

Shakespearův Richard III. končí tím, jak je Richard poražen a nový král, první Tudor, nakazuje, ať pohřbí všechny padlé šlechtice bez rozdílu, na které stáli straně, ať se lidi vrátí domů, ať je odpuštěno a zavládne mír.., je to takový ideální vládce..
Taky mám dojem, že Shakespearovi nešlo o osobu samotného Richarda III. jako spíš o Tudory. Richard byl posledním vládcem před jejich nástupem a Tudorům by tahle hra pomohla podpořit legitimizaci násilného převzetí moci.. Že si z toho dnenší člověk bere hlavně negativní rysy Richarda, to by bylo až sekundární..

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: BrandwatchBot, Common Crawl Bot, SeznamBot a 0 hostů