Středověká ves

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Rubáš z Hrádku
Zeman
Příspěvky: 169
Registrován: 01 pro 2010 15:47
Bydliště: Litoměřice
Been thanked: 2 times

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od Rubáš z Hrádku »

rok1515
ves Dušníky nedaleko Roudnice nad Labem
v majetku kláštera Doksany

MARTIN má plech przednij a zadnij, peklhubecz, kussy a kord
BLAHA má plech, vosstijp a kord
ŽALUDEK má plech peklhubecz, sudliczy, tesak a sekyru
LUKESS má ruczniczy a kord
DROCHAL má plech kussy, lebku a kord
HANUSS má sudliczy, peklhubecz, kord
HAYTMANEK má pawezku, peklhubecz, kord a sekyru

Zdá se, že zbraně u poddaných nebyly vyjímkou...
richardrg
Panoš
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od richardrg »

A je rok 1515 středověk?
Rubáš z Hrádku
Zeman
Příspěvky: 169
Registrován: 01 pro 2010 15:47
Bydliště: Litoměřice
Been thanked: 2 times

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od Rubáš z Hrádku »

To je otázka.
Většina těch názvů zbraní zní dost zastarale. Jen jedna ručnice zato dvě kuše... Podle mne se jedná převážně o staré zbraně ze starších dob.
Můj názor je, že zbraně na selských usedlostech nebyly vyjímkou. Rozhodně ale nestály v popředí zájmu majitelů. S jednou vyjímkou--pokud jejich majitelé nebyli zrovna stálými či příležitostnými členy nějaké lapkovské či bojové družiny.
richardrg
Panoš
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od richardrg »

Já to nechtěl rozpitvávat, ale ty názvy vidím trochu jinak, jsou to věci z raného novověku, podobně jako ve výše zmiňované Knize o Kosti.
- peklhaubec je typ přilby, nejspíše složitější klobouk, ze kterého se později možná vyvynul morion
- kord je nejdříve renesanční zbraň, nemá se středověkem nic společného
- tesak, bude nejspíše tzv. český tesák, u nás se objevuje až po husitských válkách - úplně na konci středověku
- pawezka, je jezdecký štít užívaný v našem prostředí v 15. stol, ale pouze jezdci
- rucznice, bude některý z typů píšťal, mnohem méně pravděpodobně hákovnice

- naopak mě trochu překvapuje název lebka, což je označení pro jednoduchý typ přilby, který se naopak od husitských válek na vyobrazeních skoro neobjevuje, možná je už ve své zmoderniozované podobě jako bascinet, nebo-li šlap.

-přední a zadní plech jsou ještě za husitských válek poměrně drahé a náročné na výrobu a ne zdaleka všichni urození si je mohou dovolit.

Ve mě tento soupis vyvolává dojem, že se jedná o kořistní zbraně po husitských válkách.

Souhlasím tedy s myšlenkou, že na konci středověku bylo po vesnicích poměrně dost zbraní a částí zbrojí.
Na druhou stranu si myslím, že před husitskými válkami bylo zbraní potažmo zbrojí mnohem méně, a ozbrojení venkované nebyli žádnou silou, se kterou by bylo v rámci vojenských kampaní počítáno. Kromě lapků a násilníků také zbraně pravděpodobně případné zbraně nijak dobře neovládali.
richardrg
Panoš
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od richardrg »

Pokud se budeme bavit o odění odpovídajícímu ochraně těžkooděnce z doby tak před 30-50 roky, pak máš excelentní jezdeckou sochu sv. Jiří na Pražském hradě jako příklad i s těmi plechovými rukavicemi. Část zbrojí v soupisu je zhruba obdobně řešena.

http://www.kralovskacesta.cz/cs/prohlid ... asnou.html

Odkaz na obrázky jsem dal proto, aby si každý mohl prohlédnout o čem mluvím. Nejsem žádný odborníkl na zbroje 2. pol. 14. stol., ale snad budou stačit informace, které mám.

Podle stylu a zdobení této zbroje se jedná o špičkovou práci, takových kompletů v celé zemi určitě nebylo více než 10. A i potom co zastarala by se jen velice těžko dostala do rukou nějakého vesničana.

K jednotlivým částem - nejprve přilba, zde chybí, ale to že ke zbroji jednozněčně patřila lehce zjistíč na hrudním plátku, tam jsou totiž ozdobně provedená oka na řetězy, které držely hrncovou přilbu, po jezdeckém souboji s kopími ji mohl jezdec schodit na záda, kde na těch řetězech držela a na hlavě mu zůstala tzv. lebka, jednodušší přilba, která nechránila obličej.

Samotná zbroj je tvořena třemi vrstvami, nejspodnější, textilní vrstvou, přes kterou je kroužková brň a na ní plátová zbroj.

Durdík ztotožňuje ve svém článku pojem drabgeschir s kroužkovou brní, železným kloboukem, nákolenkami a rukavicemi a považuje ji za zbroj jezdeckou.

Potom mluví o zbroji typu "harnasch", kroužkovou zbroj, přilbu jiného typu asi "cassis", to může bát lebka i modernější šlap i některými součástmi plátové zbroje.

Kroužkovému odění říká pancíř, což může neoprávněně vyvolat domněnku, že bojovníci byli chráněni plátovými díly, vždy se ale jedná o kroužkovou brň.

Pokud tedy ty sám tvrdíš, že socha sv. Jiří zobrazuje soudobou představu o těžké jízdě v době o 50 let starší a porovnáš ji s přiloženým seznamem částí ochranného odění musíš zjistit, že nekorespondují. Jezdec by musel mít části zbrojí z obou soupisů a takový se tam nevyskytuje, a i tak není zmiňována žádná ochrana horních končetin, která je na obrázku jasně vidět. Pokud půjdeme do podrovností tak socha má ochranu nohou řešenou nejen nákolenkami ale i plátovými stehny a holeňemi. Její celkovýá výzbroj je tedy mnohem úplnější než u popisovaných jezdců z Chebu.

Doufám, že toto už je dost jednozněčné posouzení, ze kterého vyplývá nižší ochrana jezdců Chebské hotovosti oproti jezdecké výstroji jezdecké elity, byť o 50. let starší.
travonah
Zeman
Příspěvky: 102
Registrován: 22 čer 2012 01:06

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od travonah »

Sochu Sv. Jiří jsem uvedl záměrně jako příklad znemožňující argumentaci typu "stylizace autora". Tedy k obdobnému řešení, tedy ty lepší zbroje ze soupisu, alespoň tak jak si ho pamatuji, mají právě obdobné řešení v použití právě brně na měkkém odění jako základu zesíleného zbrojní vestou, tedy kombinace jednoznačně kryjící trup sv. Jiří. Ta socha ovšem skutečně má již přední břisní plát umístěný na vrchu vesty v souladu s tehdejším vývojem u zbrojí vyšší kategorie a kůrky jako ochranu dlouhých kostí rukou a nohou jako doplňkovou vrstvu k základní brni, nemýlím li se, pak tyto prvky v soupise nejsou uváděny. Pokud spekuluješ o desítce zbrojí v prvotřídní kvalitě dle příkladu sv. Jiří, pak ale máš v českém království několik tisíc dalších jízních těžkooděnců, z nichž chudší část nemusela ani těmi kůrkami disponovat, vlastnili standart jen z doby nedávno minulé.
richardrg
Panoš
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od richardrg »

A co myslíš pod pojmem "kůrky"?
travonah
Zeman
Příspěvky: 102
Registrován: 22 čer 2012 01:06

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od travonah »

plech ve tvaru korýtka - kůrky. Na té soše je zcela zřetelně viditelné, že se nejedná o plně kryjící plátovou ochranu končetin v oblasti dlouhých kostí, jde pouze o zesílení ochrany brní v nejexponovanějších místech paží a noh.
richardrg
Panoš
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od richardrg »

A podle čeho máš tuto terminologii? Bez urážky mi to přijde jako pojem užívaný v historickém šermu asi tak před 20 lety.
travonah
Zeman
Příspěvky: 102
Registrován: 22 čer 2012 01:06

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od travonah »

no tak, bez urážky, je to dobový termín, v novodobé literatuře ho používá např Klučina. Pokud ti vadí, že jsem ho vztáhnul na ochranu dlouhých kostí rukou, pak patrně pro to, že se nejednalo o plechové rukávce, tedy část zbroje, která už nemá zesilovací fci ochrany, ale je hlavní. To zcela jistě v případě sv. Jiří tak není.
richardrg
Panoš
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od richardrg »

Plechové rukávce je další pozoruhodný termín.

Opět se odvoláváš na něco, co pravděpodobně do podrobností neznáš. Otevřel jsem od Petra Klučiny Zbroj a zbraně, Evropa 6.-17. století, což je jeho největší dílo, takže předpokládám nejpropracovanější názvosloví. Hned na začátku ( str. 16) jsou obrázky z popisy dílů zbrojí, tak aby je bylo možno interpretovat. To co má Sv. Jiří na sobě, je nazváno ( plátové díly od ramene dolů): ramenní plát, pažní plát, náloketní plát, na nohou holenní plát, ochrana kolene není na obrázku vidět a není popsána, ale asi to stačí.

Naproti na str. 17 je raně novověká kompletní plátová zbroj, kde je užit termín rukáv zbroje, pro plátovou část od lokte pod rameno, na str. 18 jsou rukávy zbroje opět podrobně rozkresleny.

Vzhledem k tomu, že tato encyklopedie nemá rejstřík, nechávám důkazní břemeno na případný výskyt slova kůrky v textu na tobě.

Mě to slovo samo nijak neuráží, jen se domnívám, že není třeba vymýšlet termíny tam, kde jsou již zažité.
travonah
Zeman
Příspěvky: 102
Registrován: 22 čer 2012 01:06

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od travonah »

tak nějak nevím, s čím příjdeš příště. Vyčerpal jsi uzavřenou přilbu, rukavice, kůrky, 10 zbrojí v Čechách odpovídajících kvalitě sv. Jiří, argumentuješ jako faktem domněnkami, jejichž autor je predikuje jako domněnky. K těm kůrkám, P. Klučina, A. Romaňák, Člověk, zbraň a zbroj v obraze doby např. str. 160 a další. Pokud si to přečteš, pak zjistíš, že Klučina má prakticky totožný výklad dané problematiky. Pokud se snažíš podsouvat mou méněcennost v této problematice, pak je to trochu nešťastné PR tvé osoby.
richardrg
Panoš
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od richardrg »

Pokud jde o mě, tak se snažím polemizovat s myšlenkou, nakolik byly na středověké vsi obvyklé zbroje a zbraně, všechno ostatní je na tom navázáno.

Měl jsem dojem, že moje argumenty směřují k tomu, že zbraní a zbrojí bylo na českém venkově ve středověku málo, na základě tvých argumentů jsem o několik příspěvků dopředu souhlasil s myšlenkou, že v závěru středověku, respektivně po husitských válkách, se na českých vsích mohly nacházet kořistní zbraně a zbroje. Nic víc zatím z té dlouhé debaty nevyplynulo.

Co se týče kůrek, tebou citovaná kniha vyšla dost dlouho před mnou citovanou encyklopedií, pokud se to tam nevyskytuje mohlo by to znamenat, že toto označení opustil sám autor v průběhu doby. Pokud by si slovo kůrky použil na jiných serverech v debatách o zbrojích, musel by si ostatním pravděpodobně ten termín také vysvětlit.
Novator
Poddaný
Příspěvky: 5
Registrován: 14 říj 2013 13:11

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od Novator »

slavicekvac píše:
Ingolf píše:A kdo měl tedy na starosti christianizaci vsi?, primárně určitě fara, ale měla na dostatečné prostředky? U vsí založených klášterem nebo klášteru darovaných je výpomoc jasná, jiná cílená výpomoc fungovala?
Na to musíš definovat odkdy dokdy. Jinak za sv. Václava, jinak za Karla IV. Nějak mi ušlo za které období se vlastně mluví. Ekonomie vesnice má velký vývoj, jako ekonomie měst. Taky jak kde, záleží na intenzitě válčení, na úrodnosti místa, na úrodnosti období...

Tak podle mě se ekonomie vsi a města ve středověku primárně odvíjela od polohy a dostupnosti přírodních zdrojů. To byl základ. Až poté do toho mohla promlouvat církev, která se zde "usádlila" a začala dělat dobro i paseku. O rozvoj měst se zasloužil do důsledků i obchod a o rozvoj měst včetně středověké urbanizace a suburbanizace se snažila vysvětlit celá řada osob a dokonce na základě středověkých (velmi přirozených) modelů pak vytvářeli novodobé teorie regionálního rozvoje.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4213
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 147 times
Been thanked: 39 times

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od Ježek »

Objevil jsem stránky ke svobodníkům: https://www.svobodnici.cz/svobodnici-napric-dejinami/" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4213
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 147 times
Been thanked: 39 times

Re: Středověká ves

Nový příspěvek od Ježek »

Oprava vesnice po nějaké pohromě:

Obrázek
Belgie, 1447-1448

https://balat.kikirpa.be/photo.php?path ... GB&nr=1194

Zaujaly mne ty pily ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 1 host