Fórum zájemců o historii

Já vím, neřekla, že se rozhodla, ale něco v tom smyslu, že takhle malé dítě vnímá kolem sebe duchovno a vztahy. No každopádně těch sporných věcí tam bylo víc - pro mě, opět, aniž bych chtěla nějak snižovat její zásluhy, to bylo v podstatě to rozhodování o lepším světě, než je ten palácový. Myslím, že prameny k tomu nemáme. Zcela jistě se z Rakouska vracela ponížená, ale že bych ji považovala za znechucenou světem knížat (nebo co tam povídali), tím už bych si tak jista nebyla. Je otázkou, kde v ní uzrálo to rozhodnutí vyhnout se sňatkové politice a odejít do kláštera. Můžeme tady spekulovat, že to bylo již v Doksanech, nebo po Jindřichově odmítnutí, nebo až po dalších svatebních tahanicích. Musím se podívat, jak to bylo přesně s tím Fridrichem II., ale co když slib klášterního ústraní byl nejprve jen jakousi výmluvou, aby si Fridricha nemusela vzít? Anebo ne, nebo již tehdy byla pevně rozhodnuta jít do kláštera z vlastní vůle. Jisté ovšem je, že jisté není nic. Já osobně se domnívám, že Anežčina duchovní dráha byla velice ovlivněna světskými okolnostmi, které se jí přihodily, ale jde samozřejmě jen o můj názor a chápu, že celou věc může někdo vidět jinak.

_________________
Loyaulté me lie.

Tak také bych si nedovolovala nějaké kategorické soudy.
Už proto, že středověké vnímání právě těchto záležitostí je nám bohužel už velice vzdálené, tedy v zásadě nepochopitelné. Těžko si představit myšlenkové proudy středověké dívky, notabene Přemyslovny.
Možno vzít v úvahu, že určité povahové rysy (mezi něž tedy těžko patřila pokora) zdědila po otci, něco také po matce - Arpádovně.
Přesto - i tak malé dítě vnímá - asi ne tebou zmíněné duchovno, ale vztahy mezi lidmi, atmosféru, uvolnění i napětí přítomné mezi lidmi, které je obklopují. Málo platné vliv pobytu v Třebnici i v Doksanech, vzory ženských příbuzných , to vše na ni vliv mít muselo.

Druhá věc je , jak se asi vracela ze všech těch "neúspěšných sňatkových misí" na které ji otec vysílal, jak já chápu Anežku, nevracela se ponížená, spíše asi naštvaná, pravděpodobně i na otce, za to, čemu ji stále vystavoval.
Jenže Přemysl byl holt těžká autorita, které se těžko odporovalo, proto si začala dělat to, co sama chtěla, až po jeho smrti. Že tomu tak bylo nasvědčuje rychlost , s kterou pak, podporována bratrem, který ji zdá se, nedokázal nic odepřít své záměry začala uskutečnovat.
Poznávám Přemyslovnu i v tom, jak začala komunikovat bez ostychu přímo s papežem, jak se dokázala postarat o svůj klášter, řád atd.
Nehledě na to, že právě klášterní dráha byla asi jedinou cestou pro ženu jejího postavení, jak si nejvíce udržet vlastní nezávislost a věnovat se svým záměrům a uskutečnovat své cíle. V tom tedy byla Anežka stejně tvrdošíjná a ambiciozní jako její otec. Byla to v zásadě a vlastně i pradoxně k tomu, jak dnes vnímáme klášterní klauzuru my, cesta k vlastní svobodě, tělesné , duševní i duchovní -a to myslím opravdu chtěla.
Docela legrační mi přišla ta krátká citace z dopisu sv. Kláry Anežce, musím se podívat, zda je tomu skutečně tak, ale pokud jí napsala:" co máš , to pevně uchop, jdi za svým , a těm kteří ti kladou překážky neustupuj", no .. to mně docela pobavilo, to asi není rozhovor dvou pokorných klášterních sester , že ? Spíš jako by jí to radil otec Přemysl, nebo ještě spíše rozhovor dvou sebevědomých a nezávislých žen.

Anežka měla zřejmě možnost vidět a vnímat postavení vdaných žen, byt´nejurozenějších na dvorech, kde pobývala , měla možnost srovnání s životem urozených žen v klášterech a asi těžko mohla zůstat žít neprovdána mimo klášter. Bratr by ji to dozajista umožnil, ale otázka je, zda by si mohla uchovat vliv, který chtěla a vykonávat své cíle a záměry v tomto pro středověk poníženém postavení neprovdané ženy, tlak společnosti by v takovém případě asi přesáhl i ochranu a podporu královského bratra.
Takže volba byla jasná, tedy možná to ani volba nebyla. Vdát se - ale za koho ? Kdo v té době zbýval pro Přemyslovnu, královskou dceru a sestru krále - bývalý nápadník Jindřich ? To těžko , to by se ponížila sama před sebou. Jeho bezesporu zajímavý, ale na spolužití obtížný otec ? Také nic moc pro manželství, i když by se stala císařovnou. Plantagenet ? Hmm.
Vdát se a být podřízená manželovi - to by asi musel být někdo jiného kalibru. No a takového si nakonec vlastně obrazně vybrala sama.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Katko, souhlasím s Tvým příspěvkem, možná až na jednu věc - je otázkou, jestli byla naštvaná na otce kvůli těm sňatkovým projektům. Minimálně u Jindřicha bych očekávala, že si Anežka bude dobře vědoma svých povinností jako dcery významného rodu. Musím se ještě doma podívat na časovou souslednost žádosti Fridricha II. a Anežčino rozhodnutí do kláštera opravdu vstoupit.
Nicméně třeba v té edici Ženy a milenky českých králů se autoři vyjadřují obdobně. Anežčino rozhodnutí chápou spíše jako čin hrdé Přemyslovny, která tímto v podstatě jediným způsobem mohla realizovat své ambice.

_________________
Loyaulté me lie.

Zúžit rozhodnutí Anežky na hrdost Přemyslovny je nesprávné. To je skoro jako označit její rozhodnutí k evangelním radám chudoby, čistoty a poslušnosti jako vnější a vpodstatě lživé. Chtělo by to číst dopisy sv. Kláry Anežce, ty si dobře rozuměly, a Klára ji v dopisech velmi dobře charakterizuje. A nebyla to žádná propaganda, ale soukromá korespondence. Tam jsou skutečné důvody Anžčina jednání zcela zřejmé. Nebyly vnější, a nebyla to Přemyslovská hrdost. Že jí tyto vlatnosti rodu pomáhaly v prosazení kláštera, špitálního bratrstva - Křížovníků, že jí pomohly ve smíření Václava Přemysla, že jí pomohly snést Braniborskou okupaci po Moravském Poli, etc. To je pravda. Taky jí jistě hrdost Přemyslovny pomáhala v noci zašívat hadry chudině - což bravurně zvládala díky své princeznovské výchově ve vyšívání

K tomu údajnému Anežčině zásahu na Lokti:

Pramenem jsou zápisy kláštera sv. Matěje v Trevíru (Miracula S. Mathiae, MGH SS 8, s. 232). V. Novotný k tomu v Českých dějinách 1/3 na straně 573 uvádí: "Tenkrát to bylo, nejspíš začátkem r. 1227, kdy do Čech za svého pobytu v cis. opatství Walderbachu zavítal mnich Konrád z Hallu. Hlásaje kříž zejména v Lokti, setkal se prý s ohromných úspěchem, až to vzbudilo hněv krále Přemysla, jenž tímto lákáním svých bojovníků do služeb kříže viděl se ohrožen v přípravách k nové výpravě rakouské. Mínil se tedy nepohodlného kazatele zbaviti rázem, dokonce prý chtěl ho dát popraviti. Ale ušlechtilá dcera králova, nepochybně Anežka, ujala se ohroženého, a smířivši ho s otcem, způsobila, že mu v dalším hlásání kříže nebránil, vzdávaje se patrně úmyslu vpadnouti do Rakous ihned." Zmiňuje k tomu také, že on sám zařazuje událost do roku 1227 s ohledem na pontifikát Řehoře IX., přestože jiní historici kladou událost do roku 1226 (v návaznosti na údaj přímo v zápisech).

Nicméně upuštění od (trestné) rakouské výpravy bylo zřejmě zapříčiněno smrtí předchozího poručníka Fridrichova syna Jindřicha, Engelberta Kolínského, a následným poručnictvím Přemyslova příbuzného a straníka, Jindřicha Bavorského v polovině roku 1226. Z toho by vyplývalo, že k události mělo dojít spíše tohoto roku.

_________________
Loyaulté me lie.

K námluvám Fridrichovým uvádí V. Novotný různé zmínky v některých evropských pramenech, nicméně má je spíše za zmatené než za reálné. Naproti tomu Anežčin životopisem V. Kybal zcela jasně hovoří dokonce o dvou nabídkách, bohužel k nim nemá žádné zdroje. K první mělo podle něj dojít mezi květnem 1228 a březnem 1229, k druhé v souvislosti s plánem Jindřicha (VII.) na rozvázání manželství s Markétou Babenberskou a sňatkem s dříve odvrženou Anežkou. V prvním případě autor zřejmě vycházel z análů LukášeWaddinga, které jsou ovšem až ze 17. století, v druhém bohužel nevím. Nicméně Kybalova publikace je poměrně tendenční (třeba Fridricha II. přirovnává k Hitlerovi a považuje jej za perverzního).

Kažopádně zmínku mají Annales Stadenses v souvislosti s Anežčiným vstupem do kláštera.

_________________
Loyaulté me lie.

Tak se nám vynořil další kousek Anežky České. Část kosti z ruky, jak to odhaduji, tak 10 cm. Zajímavá historka, vypadá to věrohodně. I jak relikvie cestovala přes Střížov do Vídně. Bude na výstavě.

Vzhledem ke kvetoucímu obchodu s ostatky, bych byl k tomu skeptik. Stačí vzpomenout množství hřebů z kříže ve vrcholném středověku (více než 50 po dobytí Konstantinopole), hlav Jana Křtitele.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Vždycky záleží na posouzení cest ostatků, možnosti jejich získání, prostě jejich zdroj. Hodnověrnost je tak vyšší, nebo nízká. Zde je to velmi slušné, autentika jsou celkem dobrá a cesty vcelku bez možnosti falšování. Hlavně bez důvodu falšování.
Taky se soudilo, že tady nemáme ve svatém Vítu hlavu svatého Lukáše evangelisty, a máme ! Protože ztotožnění s autentickými ostatky kostry prokázalo, že je to lebka k ní patřící. DNA prokazuje syroféničana z okruhu Damašku. Cesty ostatků jsou velmi spolehlivé.
U téhle kosti Anežky České to vypadá velmi pravděpodobně.

A už se někdy prokázalo, že ty ostatky svatých jsou skutečně autentické? Pokud vím, tak např. ostatky sv. Vojtěcha, pokud by se daly dohromady, tak to vydá tak asi na 4 lidi. DNA by se asi v mnoha případech nehodila.

_________________
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov

jj k příspěvku výše......jak se prosím prokázalo, že jsou to ostatky sv. Lukáše???

_________________
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov

Někdy ano, někdy ne, a ani se zřejmě neb ude. Spotřeba ostatků Anežky na DNA analýzu by byla tak velká, že by zbyla tak polovina. Když se najde kostra, tak se to zřejmě dá udělat. Dobře jsou různé svaté osoby. například je velmi dobře svatý Lukáš, jehož lebku máme v katedrále. Na kostře se dělala DNA a lebka se přikládala a fotila na krčních obratlech, takže k té kostře jednoznačně patří.
Velmi slabě jsou ostatky sv. Ivana, kde mužská kostra je jen část ostatků a jsou přidány i zvířecí.

na přednášce by mohlo padnout leccos zajímavého ke zde diskutované otázce Anežčiných ostatků

Doufám, že tam někdo bude, aby referoval. Já přednáším v tu dobu Starý zákon.

Já bych šla , ale mate mě ta poznámka o změně termínů, tak nevím co se vlastně bude přednášet, proč to mají tak blbě napsaný

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Mělo by to být tak, jak to je v tipech na kulturní akce.

Mystický chrám může skrývat objev století - ostatky Anežky České

Zdroj: novinky.cz
Datum vydání: 24.10.2014
Odkaz: http://www.novinky.cz/domaci...eti-osta ... ceske.html
Číslo: 297
Autor: mak
Rubrika: Domácí
Oblast: Internet - Zpravodajství
Dlouhých sedm století zůstává nezodpovězená otázka, kde byla pohřbena Anežka Česká. Novou naději na objevení ostatků nejmladší dcery krále Přemysla Otakara I. přináší archeolog Leo Vrzal. Už před čtyřmi lety zahájil měření a výzkum v chrámu v Panenském Týnci a tvrdí, že podklady o možném umístění hrobu svaté Anežky právě tady, jsou dostatečně přesvědčivé.
Pátrání po ostatcích sv. Anežky má za sebou dlouhou cestu. Zhruba před pěti lety svitla naděje restaurátorům při měření v pražském kostele sv. Haštala, když radarový průzkum potvrdil možný nález předpokládané schrány s ostatky Anežky Přemyslovny. Místo jejího posledního odpočinku tam ale nebylo.
Nejnovější indicie ukazují jinam - na mystický gotický chrám v Panenském Týnci na Lounsku, který vznikl zhruba před sedmi sty lety a nikdy nebyl dostavěn. Chrám se skládá z 21 metrů dlouhého kněžiště a 20 metrů vysokých nedokončených stěn. A právě uprostřed kněžiště by mohl být hrob legendami opředené světice. Novinkám to přímo na místě potvrdil Vrzal, který provedl georadarový průzkum a srovnávací měření.
Georadarový průzkum a srovnávací měření v okolí chrámu Panny Marie v Panenském Týnci
FOTO: Novinky
"V tomto kostele jsem před zhruba čtyřmi lety provedl průzkum v návaznosti na průzkumy, které byly provedeny v kostele sv. Haštala, kde se ostatky nenašly. Indicie mě zavedly do tohoto impozantního chrámu, kde by mohla být svatá Anežka pochována. Měl jsem tady geofyzikální tým, změřili jsme celou tuto plochu a okolí kostela," uvedl Vrzal. Čtyři metry pod zemí?
Po detailním prozkoumání a následném vyhodnocení se překvapující výsledek skutečně dostavil.
"Zhruba v hloubce čtyř metrů v centrálním kněžišti jsme našli útvar, který má jiné složení, jinou hodnotu ve výsledku, který by mohl odpovídat našemu hledanému objektu. Původní podlaha objektu chrámu byla zhruba 150 až 160 cm pod úrovní současné podlahy. To znamená, že se nám potvrdila informace, že pohřební hloubka, do které se pochovávali mrtví, se pohybovala kolem 2 až 2,5 metru," uvedl vědec.

Nevím, jestli jsem na tohle psal - Matějka a Kořínek odvezli lebku Italům do Říma, lebka byla přiložena ke krčním obratlům a patří tam. DNA kostry a antropologické posouzení v Italii dělali.

A jak se prokázalo, že ta kostra je Lukášova?

Nemám už přesnou adresu, ale dá se najít - publikovali to Italové po skončení antropologických a DNA zkoumáních. Řekněme s Lutovským - na kostech není napsáno že je to Lukáš. jenže souvislá tradice ostatků až do Říma, přes Padovu, kde Karel získal hlavu, testy DNA, které jasně označily Syrofeničana z okolí Damašku... Prostě lze říct, že to s vysokou pravděpodobností je evangelista Lukáš. proto také, že jeho lebka je v katedrále sv. Víta, Václava a Vojtěcha. Řekl bych se stejnou pravděpodobností, s jakou tady máme ostatky svatého Václava.