Rod hornorakouských Falkensteinů

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Laurentius »

No za ministeriály (ministeriales) jsou označováni běžně koncem 13. století v listinách také Fridrich Ptujský, rod z Wildonu, Ota z Perchtoldsdorfu, Ota z Haslova, Kuenringové, Štěpán z Meissau a další. A to určitě žádní chudáci taky nebyli.
Zrovna třeba rod z Wildonu držel určitě i víc hradů. Myslím dokonce, že Steyregg byl lénem pasovského biskupa. A od biskupa Rudigera ho získal lénem Litold z Wildonu.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4082
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Ježek »

Katerina píše:Jenže Blankenbergové údajně vymřeli 1192 Oldřichem .. a pečet je prý z 1220 - to je skoro 30 let rozdíl. POkud by cítil potřebu se k dědictví přihlásit (třeba proto, že si na něj brousil zuby i někdo jiný - proč ne hnedka ??) ..
To se mluví o Vítkově pečeti nebo nějaké jiné? V úvahu je třeba vzít, že první pečeti se objevují u nás na konci 12. století, ještě v době, kdy se řada dohod ještě prováděla ústně. Navíc se některé listiny nemusely dochovat
Katerina píše:1. po vymření hrabat z F. 1227 - může padnout hrad jako odúmrt na biskupa ?????????????? když byl v jeho oblasti ??? ??? Nebo padl na panovníka a on ho biskupovi na jeho škemrání věnoval ??
Tohle bohužel nevím - jde o to, zda byl hrabě nezávislý (jako říšské kníže, zřejmě ano) a zda tomu bylo i v této době.
Viola píše: Možná nejen peníze - to je právě tou otázkou, jestli se nenazývali ministeriály jen z tradice, když si mohli dovolit investovat do kláštera. Zkusím se mrknout na spojitosti právě klášterů, jestli nás něco nenapadne.
Ministeriál se mohl jak právně (to se Kalhochovi nepovedlo), tak majetkově povznést - pokud mýtili lesy, jejich majetek se zvětšoval - stačí vzpomenout na majetky získané kolonisací u nás Hrabišici, Markvartici nebo i Vítkovci.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Oblíbená vesnice Schindlau/Šintov/Schintelaw...

Nový příspěvek od elizabeth »

Takže překlad listiny kterou vydali Budivoj a Perchta: UBLOE III., č. CCCLIII.
…Přinášíme/dáváme kostelu sv. Marie v Slage v pomoci bratřím božím zde sloužícím za společného souhlasu a dobré vůle všech dědiců našich vesnici Schintav, kterou žena moje právem dědickým drží"…Contulimus ecclesie sancte Marie in Slage in subsidium fratrum deo inibi seruientium de conmuni consensu et bona uoluntante omnium heredum nostrorum, villam in Schintav, que vxorem meam iure hereditario contignit…"

A teď ta Kalhocha a Elizabeth: UBLOE III., č. CCCLXXXIV.

…za spásu mojí duše a všech následovníků mých a potomků desátou částí v Schintelaw, která mi právem dědickým připadla
"…pro remedio animace meae et omnium progenitorum meorum et sobolum patrem decimae in Schintelaw, qua me hereditario respiciebat…"

A teď znovu otázky, už všechny jednou padly, ale zkusme si je zodpovědět, když teď máme Ježkem tak krásně přeloženy obě listiny z UBLOE III.:

1) vzhledem k tomu, že Budivoj s Perchtou pokračují těmito slovy ( za slovesem contignit, drží):
…. se vším svým příslušenstvím vzdělaným (zkultivovaným) a nevzdělaným, jak v úrovni tamějších lesů, s potoky a lesy, se všemi rybáři a se všemi desátky, které v výšeřečeném majetku máme…(origoš sem už nenapíšu, hledejte listinu na monasterium.net)
Jak mohl Kalhoch ještě zase předávat desátky z vesnice, když už je jednou předali Perchta s Budivojem?

2) Jaká je další možnost, že se Kalhoch nebo Perchta dostali k dědictví? Teda jiná než, že byli bratr a sestra? Může se jednat o jinou vesnici s podobným jménem?

3) Jak je to s dědictvím žen v Rakousku? Violka už psala, že v Čechách ženy věnem podíl na majetku ztrácely… Bylo to v Rakousku jinak?
No a abych to ještě ztížila, připomeneme si, že nárok na vesnici Schindlau Voka z Rožmberka, uvedený ve Vokově závěti, který řešíme a máme podrobně rozebrán v tomto příspěvku a pár následujících(nechce se mi to znovu psát).

Ještě jednou Ježkovi dík za překlady!
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Oblíbená vesnice Schindlau/Šintov/Schintelaw...

Nový příspěvek od Katerina »

elizabeth píše:Takže překlad listiny kterou vydali Budivoj a Perchta: UBLOE III., č. CCCLIII.
…Přinášíme/dáváme kostelu sv. Marie v Slage v pomoci bratřím božím zde sloužícím za společného souhlasu a dobré vůle všech dědiců našich vesnici Schintav, kterou žena moje právem dědickým drží"…Contulimus ecclesie sancte Marie in Slage in subsidium fratrum deo inibi seruientium de conmuni consensu et bona uoluntante omnium heredum nostrorum, villam in Schintav, que vxorem meam iure hereditario contignit…"

A teď ta Kalhocha a Elizabeth: UBLOE III., č. CCCLXXXIV.

…za spásu mojí duše a všech následovníků mých a potomků desátou částí v Schintelaw, která mi právem dědickým připadla
"…pro remedio animace meae et omnium progenitorum meorum et sobolum patrem decimae in Schintelaw, qua me hereditario respiciebat…"

A teď znovu otázky, už všechny jednou padly, ale zkusme si je zodpovědět, když teď máme Ježkem tak krásně přeloženy obě listiny z UBLOE III.:

1) vzhledem k tomu, že Budivoj s Perchtou pokračují těmito slovy ( za slovesem contignit, drží):
…. se vším svým příslušenstvím vzdělaným (zkultivovaným) a nevzdělaným, jak v úrovni tamějších lesů, s potoky a lesy, se všemi rybáři a se všemi desátky, které v výšeřečeném majetku máme…(origoš sem už nenapíšu, hledejte listinu na monasterium.net)
Jak mohl Kalhoch ještě zase předávat desátky z vesnice, když už je jednou předali Perchta s Budivojem?

2) Jaká je další možnost, že se Kalhoch nebo Perchta dostali k dědictví? Teda jiná než, že byli bratr a sestra? Může se jednat o jinou vesnici s podobným jménem?

3) Jak je to s dědictvím žen v Rakousku? Violka už psala, že v Čechách ženy věnem podíl na majetku ztrácely… Bylo to v Rakousku jinak?
No a abych to ještě ztížila, připomeneme si, že nárok na vesnici Schindlau Voka z Rožmberka, uvedený ve Vokově závěti, který řešíme a máme podrobně rozebrán v tomto příspěvku a pár následujících(nechce se mi to znovu psát).

Ještě jednou Ježkovi dík za překlady!
No vzhledem k tomu, že jsem v práci a musím makat a také mi zde chybějí mé chytré knihy , do kterých nutno nahlédnouti . uvedu ted jen okruh problémů, které mě v souvislosti s tím napdají:

1. Je myslím legitimní zapátrat zda se nejedná o dvě vesnice : Jak přepis v originále uvádí Schintav(u) což je ta Perchtina, a můžeme ji myslím ztotožnit s tou o které byl spor Budivoj x Vok oproti Schintelav(u) - u Kalhocha by minimálně za zkoušku stálo. Bohužel jsem naprostý neznalec co se tvorby místných názvů týká, ale asi bychom našli i u nás příklady místních jmen odvozených od jednoho základu (třeba městyse, nebo nějaké oblasti apod.) - příkladem mlůže být má objíždka přes Veleké Meziříčí nedávno na cestě z Brna - tam se u sebe nachází jak Frankův Zhořec , tak Stránská Zhoř ale i Nová Zhoř .. takže odvozeniny od stejného základu v užším okolí existovali a existují

2. dalším problémem může být ono hereditas - (heredum) v případě listiny - ačkoliv doslovný překlad je jasný - je to s tím trochu komplikovanější , mohla to být i jiná forma vlastnitcví , alespoň dle Žemličky , ale to bych se fakt na to musela doma podívat

3. otázka - je správné ztotožnit onen desátý díl s desátky ??? Musela bych se pořádně podívat na ten originál, kal to tam přesně je - ale desátek je přece desátý díl z dávek -

zatímco desátý díl z vesnice - může možná , já nevím - ptám se ??? znamenat že mu prostě patřil kus té vesnice odpovídající jedné desetině ??????? Bylo možné takto nepoměrné podílové vlastnictví ?? Dneska se to může klidně stát - v případě dědictví - třeba domu (nejvíc dědí manžel a tu druhou půlku si dělí manžel a dětičky ..

4. a poslední konstrukce - která souvisí s tím, co jsem našla také u Žemličky a na co jsem se už ptala v Otázkách k feudalismu, leč bez odpovědi -

Žemlička to uváděl na příkladu s panovníkem:

A: Kalhoch (Panovník) je zakladatel kláštera - vlastní k němu nějaká práva
B: Feudál Perchta s Vokem (ve snaze udržet výsluhu v rodině) - ji darují církvi (v našem případě klášteru)
C: Panovník (dle Žemličky) neprotestuje - protože mu z toho část připadne z titulu zakladatelských práv

Takže trochu krkolomná hypotéza :
Kalhoich založil klášter , Perchta se rozhodla klášteru darovat ves , část z výnosů připadne z titulu zakladatele Kalhochovi , ten je ale frajer, nechce z toho těžit, takže tuto svou část převede zpět na klášter ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Oblíbená vesnice Schindlau/Šintov/Schintelaw...

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše:
elizabeth píše:Takže překlad listiny kterou vydali Budivoj a Perchta: UBLOE III., č. CCCLIII.
…Přinášíme/dáváme kostelu sv. Marie v Slage v pomoci bratřím božím zde sloužícím za společného souhlasu a dobré vůle všech dědiců našich vesnici Schintav, kterou žena moje právem dědickým drží"…Contulimus ecclesie sancte Marie in Slage in subsidium fratrum deo inibi seruientium de conmuni consensu et bona uoluntante omnium heredum nostrorum, villam in Schintav, que vxorem meam iure hereditario contignit…"

A teď ta Kalhocha a Elizabeth: UBLOE III., č. CCCLXXXIV.

…za spásu mojí duše a všech následovníků mých a potomků desátou částí v Schintelaw, která mi právem dědickým připadla
"…pro remedio animace meae et omnium progenitorum meorum et sobolum patrem decimae in Schintelaw, qua me hereditario respiciebat…"

A teď znovu otázky, už všechny jednou padly, ale zkusme si je zodpovědět, když teď máme Ježkem tak krásně přeloženy obě listiny z UBLOE III.:

1) vzhledem k tomu, že Budivoj s Perchtou pokračují těmito slovy ( za slovesem contignit, drží):
…. se vším svým příslušenstvím vzdělaným (zkultivovaným) a nevzdělaným, jak v úrovni tamějších lesů, s potoky a lesy, se všemi rybáři a se všemi desátky, které v výšeřečeném majetku máme…(origoš sem už nenapíšu, hledejte listinu na monasterium.net)
Jak mohl Kalhoch ještě zase předávat desátky z vesnice, když už je jednou předali Perchta s Budivojem?

2) Jaká je další možnost, že se Kalhoch nebo Perchta dostali k dědictví? Teda jiná než, že byli bratr a sestra? Může se jednat o jinou vesnici s podobným jménem?

3) Jak je to s dědictvím žen v Rakousku? Violka už psala, že v Čechách ženy věnem podíl na majetku ztrácely… Bylo to v Rakousku jinak?
No a abych to ještě ztížila, připomeneme si, že nárok na vesnici Schindlau Voka z Rožmberka, uvedený ve Vokově závěti, který řešíme a máme podrobně rozebrán v tomto příspěvku a pár následujících(nechce se mi to znovu psát).

Ještě jednou Ježkovi dík za překlady!
No vzhledem k tomu, že jsem v práci a musím makat a také mi zde chybějí mé chytré knihy , do kterých nutno nahlédnouti . uvedu ted jen okruh problémů, které mě v souvislosti s tím napdají:

1. Je myslím legitimní zapátrat zda se nejedná o dvě vesnice : Jak přepis v originále uvádí Schintav(u) což je ta Perchtina, a můžeme ji myslím ztotožnit s tou o které byl spor Budivoj x Vok oproti Schintelav(u) - u Kalhocha by minimálně za zkoušku stálo. Bohužel jsem naprostý neznalec co se tvorby místných názvů týká, ale asi bychom našli i u nás příklady místních jmen odvozených od jednoho základu (třeba městyse, nebo nějaké oblasti apod.) - příkladem mlůže být má objíždka přes Veleké Meziříčí nedávno na cestě z Brna - tam se u sebe nachází jak Frankův Zhořec , tak Stránská Zhoř ale i Nová Zhoř .. takže odvozeniny od stejného základu v užším okolí existovali a existují

2. dalším problémem může být ono hereditas - (heredum) v případě listiny - ačkoliv doslovný překlad je jasný - je to s tím trochu komplikovanější , mohla to být i jiná forma vlastnitcví , alespoň dle Žemličky , ale to bych se fakt na to musela doma podívat

3. otázka - je správné ztotožnit onen desátý díl s desátky ??? Musela bych se pořádně podívat na ten originál, kal to tam přesně je - ale desátek je přece desátý díl z dávek -

zatímco desátý díl z vesnice - může možná , já nevím - ptám se ??? znamenat že mu prostě patřil kus té vesnice odpovídající jedné desetině ??????? Bylo možné takto nepoměrné podílové vlastnictví ?? Dneska se to může klidně stát - v případě dědictví - třeba domu (nejvíc dědí manžel a tu druhou půlku si dělí manžel a dětičky ..

4. a poslední konstrukce - která souvisí s tím, co jsem našla také u Žemličky a na co jsem se už ptala v Otázkách k feudalismu, leč bez odpovědi -

Žemlička to uváděl na příkladu s panovníkem:

A: Kalhoch (Panovník) je zakladatel kláštera - vlastní k němu nějaká práva
B: Feudál Perchta s Vokem (ve snaze udržet výsluhu v rodině) - ji darují církvi (v našem případě klášteru)
C: Panovník (dle Žemličky) neprotestuje - protože mu z toho část připadne z titulu zakladatelských práv

Takže trochu krkolomná hypotéza :
Kalhoich založil klášter , Perchta se rozhodla klášteru darovat ves , část z výnosů připadne z titulu zakladatele Kalhochovi , ten je ale frajer, nechce z toho těžit, takže tuto svou část převede zpět na klášter ..
Tvoje ad 1) je sice spíš ad 2) kde jsem se ptala, zda se může jednat o dvě vesnice. Ty názvy zkusím pohledat na mapách a Google Earth a taky konfrontovat názvy, zda skutečně Budivoj, Perchta a Vok mohli soupeřit o jednu vesnici a Kalhoch mínit úplně jinou...
Zatím Budivoj, Perchta - Schintav
Kalhoch - Schintelaw
Vok - Schinta
ovšem když si představím možnosti přepisu jména Záviš, tak to nemusí vůbec nic znamenat.

Kde přesně heredtario (hereditarius) u Žemličky je? V Čechách doby knížecí nebo v Počátcích Čech královských?

ad 3) ohledně těch desátků můžeš mít pravdu, protože
v listině Kalhoch má patre decima - desátá část ( samozřejmě skloňované jako patrem decimae)
zatím co Perchta a Budivoj cum...omnibusque decimis - se všemi desátky

Bude dobré se na to zeptat těch, jenž tomu rozumnějí... :D


ad 4) si promyslím a případně se na to s Ježkem přeptáme

No jo taky musím pracovat a ne se věnovat blbinám :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů- Dvě vesnice

Nový příspěvek od Katerina »

Ty dvě vesnice to asi nebudou - pokud nezanikla, ted jsem brousila v co nejpodróbnějším měřítku kolem Schaglu a Schindlau - a nic podobného tam není .. z prava směrem k hranicím už jen Grunwald a fakt les .. na druhou stranu spousta vesnic , ale totálně jiná jména...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů- Dvě vesnice

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše:Ty dvě vesnice to asi nebudou - pokud nezanikla, ted jsem brousila v co nejpodróbnějším měřítku kolem Schaglu a Schindlau - a nic podobného tam není .. z prava směrem k hranicím už jen Grunwald a fakt les .. na druhou stranu spousta vesnic , ale totálně jiná jména...
Má ležet na polovici mezi Aigen (Schlägl) a Ulrichsberg...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů- Dvě vesnice

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše:
Katerina píše:Ty dvě vesnice to asi nebudou - pokud nezanikla, ted jsem brousila v co nejpodróbnějším měřítku kolem Schaglu a Schindlau - a nic podobného tam není .. z prava směrem k hranicím už jen Grunwald a fakt les .. na druhou stranu spousta vesnic , ale totálně jiná jména...
Má ležet na polovici mezi Aigen (Schlägl) a Ulrichsberg...
odkaz tady (pokud se povede někomu něco najít, nechť dá vědět), já taky našla jen jednu
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Schintau

Nový příspěvek od elizabeth »

Jako jediné jiné Schintau se mi povedlo najít tohle :mrgreen:

To asi taky nebude ono... :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Schintav na originálních listinách

Nový příspěvek od elizabeth »

Můžete se mi někdo prosím podívat na monasterium.net na to jak je v originále zapsaná ta ves u té Klahochovy donace? A porovnat to s přepisem u donace Perchty a s Vokovou závětí ( ta bude asi na monasterium.net u Vyšáku, ne u Schläglu)
Z práce mi stávkuje připojení na monasterium a doma jsem zatím bez modemu a tudíž bez netu :(

Našla jsem totiž i u Kalhochovy donace přepis Schintav... a to zde

Ono ale ani tak to nemusí nic znamenat :evil:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Schintav na originálních listinách

Nový příspěvek od Katerina »

elizabeth píše:Můžete se mi někdo prosím podívat na monasterium.net na to jak je v originále zapsaná ta ves u té Klahochovy donace? A porovnat to s přepisem u donace Perchty a s Vokovou závětí ( ta bude asi na monasterium.net u Vyšáku, ne u Schläglu)
Z práce mi stávkuje připojení na monasterium a doma jsem zatím bez modemu a tudíž bez netu :(

Našla jsem totiž i u Kalhochovy donace přepis Schintav... a to zde

Ono ale ani tak to nemusí nic znamenat :evil:
KOukám na to
přímo v závěti je přepis : partem decime in Schintav(4),

v poznámce je : Das Dorf Schindlau war 1264 dem Stift Schlägl geschenkt worden (vgl. oben Urk 19)

Mám docela potíže se v tom vyznat , jak to děláš ???

Co ten dominus Petrus , miles ipsus - mohl být Závišův ??
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Schintav na originálních listinách

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše:
elizabeth píše:Můžete se mi někdo prosím podívat na monasterium.net na to jak je v originále zapsaná ta ves u té Klahochovy donace? A porovnat to s přepisem u donace Perchty a s Vokovou závětí ( ta bude asi na monasterium.net u Vyšáku, ne u Schläglu)
Z práce mi stávkuje připojení na monasterium a doma jsem zatím bez modemu a tudíž bez netu :(

Našla jsem totiž i u Kalhochovy donace přepis Schintav... a to zde

Ono ale ani tak to nemusí nic znamenat :evil:
KOukám na to
přímo v závěti je přepis : partem decime in Schintav(4),

v poznámce je : Das Dorf Schindlau war 1264 dem Stift Schlägl geschenkt worden (vgl. oben Urk 19)


Mám docela potíže se v tom vyznat , jak to děláš ???

Co ten dominus Petrus , miles ipsus - mohl být Závišův ??
Poznámky nebrat... V jedné z nich je, že Budivoj ze Skalice byl Rožmberk...

Já mám monasterium.net nejraději, kvůli těm kopiím listin, jen mě štvou ty prodlevy při načítání (aspoń z práce). Taky jsem přemýšlela, proč jsem to jako jelito opisovala z UBLOE III., když stačilo copy, paste z monasteria :D

Schintav už jsem v obou originálech taky našla, konečně mě to tam po hodinovém čekání pustilo a potvrzuji... :twisted:

dominus Petrus, miles ipsus je pan Petr, rytíř jeho a běžně se uvádí, že svědčí Záviš, syn pana Budivoje - (každý věděl, kdo je pan Budivoj, viz Žemličkovy a Klápštěho pojednání o predikátech :mrgreen: )se svým rytířem Petrem (uvádí to Vaníček i Šusta)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od elizabeth »

Pokud chcete rozluštit ten spletenec ohledně urozeného rodu Falkensteinů (někdy nazývaných Kirchberg-Falkensteinové), Falkensteinů ministeriálů (kteří podle mého zběžného pročtení a podle mé chabé němčiny byli původně Haichenbachové (nějaká část) a získali pojmenování Falkensteinové až koupí onoho stejnojmenného hradu, ale říkám zběžné čtení a ještě s mojí němčinou) a Vítkovců nazývaných zde Witigonen, doporučuji nahlédnouti nejprve do rejstříku sem : na str. 670 na Falkensteiny - nobiles ( dá se říct totožnými s Kirchberg-F.) i ministeriales
pak sem: na str. 676 což jsou Kirchberg-Falkensteinové (totožní s Falkenstein nobiles ze str.670)

a nakonec na str 691, na Vítkovce.

Potom samozřejmě nahlédnout na všechny stránky, které jsou u oněch hesel uvedeny. Já jsem včera udělala první krok a všechny tyto stránky si umístila do svého počítače. Teď ještě najít dobrovolníka, který mi to přeloží těch 30 stránek s textem (stylem ulož si i 1 stranu před uvedenou a 1 za uvedenou v rejstříku). No do Sborníku už to asi nebude, tam asi jen uvedu, že se těmi vztahy dosti podrobně zabývají...

Neví někdo, jak nová (nebo stará) je tato stránka digitalizované Bayerische Staats Bibliotek (neboli BSB) ( zajímá mě to, protože přemýšlím, jakto, že jsme ji nenašli už loni, když jsme s Katkou a Laurentiem velmi důkladně původ Závišovy maminky hledali? Jinak je nádherná, jak už jsem psala včera u odkazu na ni, slintám u ní jako Pavlovův pes... :mrgreen:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Překlady z Historischer Atlas von Bayern ohedně Falkensteinů

Nový příspěvek od elizabeth »

Takže překlad kousků týkajících se Vítkovců nebo Falkensteinů.
Nevěděla jsem zda začít chronologicky, přesně podle této knihy (tj. podle jejího číslování stránek) nebo podle stránek pro mě a (tedy doufám i naše :wink: ) studium nejdůležitější. Nakonec jsem se rozhodla jít podle knihy, co je nejdůležitější, nám ještě možná vyplyne. Trochu bude problém s některými výrazy, na ty se ještě zeptám, doufaje, že mi nějaký němčinář zareaguje, nebo s místními názvy. Ty kdyžtak postupně upravím po dohledání v mapě.

Začneme od nejnižší strany a uvidíme, co nám z toho potom vyleze, takže Historischer Atlas von Bayern - Vergriffene Bände, Altbayern Reihe I Heft 35: Passau; str. 25.

"Seit dem Begin des 12. Jahrhunderts.... ...Herren von Harbach-Windberg."
Od začátku 12. století vstupují na naše území také urození (pánové) z Halsu a Kirchberg- Falkensteinové. Urození pánové z Halsu, kteří z Palsenzu u Eferdingu západně (od) Lince přišli, tedy z pravomocí ( sféry vlivu) Formbachů a nazývali se později po hradu přímo severně města Passova, měli majetky hlavně z obou stran Ilzu, a sice nahoru k české hranici. Měli se usadit v podstatě také tam, kde klášter Niedernburg nad základem poddaných vládl. Jejich hrad ležel uprostřed Burgholz. ( A teď první problematické místo. Je to Burgholz hradní les nebo místní název???)
Také u nich můžeme předpokládat alodní pozemky/statky, právě tak u urozenců z Falkensteina, kteří se nazývali nejprve podle Kirchbergu na Kleinen Laber(pak je lokace, kde to je) a mezi (řekami) Rannou a Kleiner Mühel vybudovali severně svého hradu nad ústím řeky Ranna základ svého panství. Nad Grosse Mühelem sídlili Schönrinkové, z Vils(u?) pocházejí Blankenbergové, jež s Kirchberg-Falkensteiny spřízněni být mohli, a pánové z Harbach-Windbergu.

"Der Besitz...
Držba kláštera Niedernburg se soustředí na dolním toku Ilzu a bezprostředně východně středního toku, v oblasti původně se a jistě dalece na sever rozprostírajícího Burgholz/rozprostírajících hradních lesů. Jen tento Burgholz/tyto hradní lesy, které do jednoho malého lesního pozemku se spojil/y, ví/uvědomuje si/vím/čistá (weiss)(?) klášterní tradice/zvyklost s královským darem ve spojení přinesla.

"Die Dichte...
Kompaktnost klášterních statků se zmenšuje s narůstající vzdáleností od Ilzu na východ příliš nápadně. Výběžek (Ausläufer) dosahuje území východního Untergriesbachu. Enkláva (zřemě těch statků) se nachází uprostřed území Falkensteinů v Putzleinsdorf. Na základě vylíčených poměrů držeb přetrvávají proto také nutné pochyby kolem darování celých oblastí mezi Ilz a Grosse Mühelem skrze císaře klášteru, dokonce i když počítáme s allodizací dřívějších klášterních lén do rukou jmenovaných šlechtických rodů ve velkém rozsahu.

Umfangreichere Schenkung...
Rozsáhlý dar na klášter také skrze krále musí, to ale poskytl, přičemž my především na hradní les myslíme. Ve spojení s tradicí od četných jednotlivých statků během 11. a 12. století mohly dary klášterním držbám na území mezi Ilzem a Grosser Mühlem poskytnout tak mnoho důležitosti, že tato později vstoupila ve známost jako "Země opatství".


Skončila jsem prvním odstavcem str. 26

Můj nový příspěvek se bude buď později dnes, nebo pravděpodobněji zítra vztahovat k str. 45. Měli bychom se již dozvědět i něco o místodržitelství (nebo správcovství) a o funkcích nižších soudců, což bude pro další výklady stěžejní...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od elizabeth »

Tak máme tu nový (deštivý) den a s ním překlad další stránky. Než se dostanu k překladu, který sem zase budu postupně sázet, tak bych chtěla poděkovat Katce i Violce a Ježkovi za cenné info, které mi poskytli během pátrání po Závišově mamince a které mě vlastně přivedly až sem. Předně Katce za to, že vůbec objevila, že nějací Kirchber-Falkensteinové existovali a že tady se mnou trpělivě vedla diskuse. Dále Violce a Ježkovi, kteří přišli s tím, že ministeriálové z Falkensteina, se domohli vyššího postavení. Oni ministeriálové, k nimž patřil propíraný Kalhoch II., zakladatel kláštera Schlägl, původně ministeriálové (údajně soudci) právě Kirchberg-Falkensteinů a posléze pasovského biskupa se sňatkem s jednou z posledních dvou dívek (a dědiček) z rodu Kirchberg-Falkensteinů dostali k jedné části majetku po Kirchberg-Falkensteinech, rodu s hraběcími právy. Druhá část přešla také sňatkem, hádejte na koho, ano správně, na Vítkovce. Tak mohli Kalhoch a Perchta vlastnit práva ke statkům a právům v jedné vsi a nebýt sourozenci. Ale půjdeme popořadě, na všechno se dostane.
Takže str. 45
"Aus dem Ilzstadtweisstum...
Z Ilz-kých městských právních listin/zpráv z 1256 víme, že Heinrich Griessbach-Waxenberg mezi Ilzem a Mühlem uplatňuje/vykonává místodržitelská/zeměpanská/správcovská práva (Vogteichechte; Vogt je fojt, zemský správce, místodržitel), která se zřejmě po jeho smrti dostala na biskupa. Právě tak jsou doložena (doložit je belegen, zu belegen, myslím, že by mohlo být "k doložení", ale přeložila jsem to jako doložena) místodržitelská/zeměpanská práva urozených Falkensteinů nad/ke klášterní držbě mezi Gegenbachem a Klein Mühlem, jež však pro (durch - může být i přes/skrze/prostřednictvím) biskupa nikdy neměla být získána. Ony (ty práva) přešly s panstvím/vládou/mocí Falkensteinů a Vítkovců na Rakousko. ( K přechodu práv na Vítkovce jsou odkazy na Monumentu Boicu 28, odkaz máte ode mě v Neví někdo..., s.171, s.64f, 250 a 267f, zatím jsem se nedívala, ale napravím to) Nakonec urození z Halsu měli v držení (besassen s ostrým s, jsem našla ve výkladovém slovníku jako besitzen etwas, což je vlastnit něco) místodržitelství/fojtství/správcovství nad nemovitostmi/pozemky kláštera proti proudu Innu v Aigenu nad Innem. To bylo 1226 biskupem zabaveno.
Toto roztříštění místodržitelských práv odpovídá běžným poměrům, jsou přece zjištěny i jinde rozlišení
(diferenciace) stran majitelů místodržitelských práv církevních institucí. To platí především pro chrámové kláštery (? Domstift): Passov. Přece byla původně prokázána všechna místodržitelská práva k(e klášteru) Niedernburg v rukou hrabat ze Sulzbachu, zejména jejich funkce jako místodržitelů v různých komplexech držby.
Příslušníci výšeřečených (krásné slovo připomíná mi latinu a supradictus) šlechtických rodů vystupují v první polovině 12.století dohromady s hrabaty ze Sulzbachu na našem (tj. námi zkoumaném) území několikrát v listinách. Objevují se dílem/částečně ( zkratka z. T.) jako vazalové Sulzenbachů. Je proto možné, že po vymření Sulzenbachů Griessbachů, Flakensteinové a Halsové místodržitelská práva nad statky kláštera Niederburg v oblasti, jejichž šlechtické vlády, kde snad dříve již jako podmístodržitelé (untervögte) působili, tak jako Sulzenbachové místodržitelství nad držbami Bamberg (?) severozápadně Passova před Štaufy a Ortenburgy.

Konec opět na další straně, na str. 46
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od elizabeth »

elizabeth píše: Ony[/b] (ty práva) přešly s panstvím/vládou/mocí Falkensteinů a Vítkovců na Rakousko. ( K přechodu práv na Vítkovce jsou odkazy na Monumentu Boicu 28, odkaz máte ode mě v Neví někdo..., s.171, s.64f, 250 a 267f, zatím jsem se nedívala, ale napravím to)
Tak včera jsem to zkoušela hledat, napřed jsem zjistila, že jsem si namísto Monumenty Boicy 28 a 29 uložila dvakrát 29, takže tam jsem hledala opravdu zbytečně. Takže jsem musela vlézt znovu na internet archív a tam Monumentu Boicu 28 znovu vyhledat. Našla jsem na str. 171 ( bude to 690 pokud to budete zadávat přímo na netu a 700, když si to stáhnete k sobě na pdf) toto: "Quicquid prescriptum est de auena aduocatie illud sine contradictione et lite domino Witigoni soluebatur. Summa eiusdem auene aduocatie XXIX. mensure. que dicuntur voitmetzzim. uulgariter. Set preter hec supersunt .XLVIII voitmetzzen que dominus Witigo pro vrbor domino Episcopo assignauit. sed quidam contradicunt easdem mensuras ad vrbor pertinere"

Jakási podivná zněť latiny a němčiny(voitmetzzin, voitmetzzen), přeložit jsem to nějak neměla sílu a ten zbytek čili S. 64f, 250 a 267f , na těchto stránkách jsem nenašla o Vítkovcích vůbec nic, ještě jsem přemýšlela co je to f-ko, jestli to je folgende, tedy následující, ale nevím, ani na str. 65 nebo 267 jsem nic nenašla. kdyby někdo našel, tak ho prosím ho vypsání. Děkuju.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Katerina »

Tak já po shlédnutí ranních zpráv o tebe trnu , že jsi někde na lodičce a ty si překládáš .. :) ., no zaplať panbůh za to.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše:Tak já po shlédnutí ranních zpráv o tebe trnu , že jsi někde na lodičce a ty si překládáš .. :) ., no zaplať panbůh za to.
Naštěstí jsem v pořádku (honem to klepu), ale teď moc nepřekládám, to jsem si předpřipravila v celkem suchém Prostějově. Tam vypustili přehradu, že ji budou čistit, tak kdyby se to náhodou zbláznilo i na Vysočině, tak v ní aspoň nějakou tu vodu zachytí. Nejhorší na tom je, že zase asi nejhůř dopadly ty lokality, co byly postižený loni. Holt naši předci, včetně našich Kirchberg-Falkensteinů moc dobře věděli, proč si ty hrady staví na kopci. Ona taková rozbouřená Ranna nebo Inn nebo Mühel taky občas nadělaly paseku. Jenže tenkrát nebylo ze strany člověka tolik zásahů do půdy a vůbec, nebyly smrkový lesy, co skoro nedrží vodu kvůli mělkým kořenům, byly duby, buky... (aspoň myslím) A to mi připomnělo, že pořád nevím, zda je ten Burgholz hradní les, (hradní dřevo, lesní hrad :lol: ) nebo místní název. Hledala jsem včera Burgholz na mapě a u Passova je..., jenže kontext příspěvku a sloveso "rozkládá se, rozprostírá se" ve mě spíš budí pocit, že je to hradní les.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Katerina »

elizabeth píše:
Katerina píše:Tak já po shlédnutí ranních zpráv o tebe trnu , že jsi někde na lodičce a ty si překládáš .. :) ., no zaplať panbůh za to.
Naštěstí jsem v pořádku (honem to klepu), ale teď moc nepřekládám, to jsem si předpřipravila v celkem suchém Prostějově. Tam vypustili přehradu, že ji budou čistit, tak kdyby se to náhodou zbláznilo i na Vysočině, tak v ní aspoň nějakou tu vodu zachytí. Nejhorší na tom je, že zase asi nejhůř dopadly ty lokality, co byly postižený loni. Holt naši předci, včetně našich Kirchberg-Falkensteinů moc dobře věděli, proč si ty hrady staví na kopci. Ona taková rozbouřená Ranna nebo Inn nebo Mühel taky občas nadělaly paseku. Jenže tenkrát nebylo ze strany člověka tolik zásahů do půdy a vůbec, nebyly smrkový lesy, co skoro nedrží vodu kvůli mělkým kořenům, byly duby, buky... (aspoň myslím) A to mi připomnělo, že pořád nevím, zda je ten Burgholz hradní les, (hradní dřevo, lesní hrad :lol: ) nebo místní název. Hledala jsem včera Burgholz na mapě a u Passova je..., jenže kontext příspěvku a sloveso "rozkládá se, rozprostírá se" ve mě spíš budí pocit, že je to hradní les.
Nebo Lesní hrad :) .. to by se mi teda líbilo víc .. jinak zbytek raději v POkecu ...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Rod hornorakouských Falkensteinů

Nový příspěvek od Katerina »

Tady máš jeden Burgholz -
: ein Ortsteil von Türkenfeld in Oberbayern - zkus to čeknout , je to Bavorsko

A tady druhý - to je ovšem docela srandička - je to u Budějc !! a Burgholz se překládá jako Purkarec - doba vzniku obce není známá , první písemné zmínky - to máš v tom odakzu jsou až z půly 14. století, ale to už obec dávno existovala, předpokládá se , že vznikla v době kolonozace - na hlubockém panství

http://www.zanikleobce.cz/index.php?lang=d&obec=964
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 5 hostů