Hovora - bájný pøedek Ronovcù

[Georg]

Cvikov přijal v roce 1913 do svého erbu znak Berkovců.Ve své zprávě zdůvodňují vznik znaku s odvoláním na varnsdorfského kronikáře Palmeho takto.Boleslav III.svými krutými kroky pro zajištění trůnu vyvolal v zemi povstání vedeném zástupci vršovců.Byl vyhnán a na trůn usedl bratr Jaromír.Ani ten nebyl vršovcům po chuti a jejich vůdce Kochan ve své touze po trůnu vylákal Jaromíra na lov v lesích kolem Berounky.Tam ho uvázali k dubu.Krvácel z mnoha ran od šípů.Berka Hovora z jeho doprovodu s nasazením vlastního života ho však zachránil.Za to dostal úřad vrchního lovčího a území do té doby vršovců.Od Žandova přes Žitavu až po Liberec.V roce 1004 vršovci vyvolali konflikt s berkovci .Za to 5 jejich představitelů nechal Jaromír popravit.Rozezlený Kochan odjel do Polska a s Boleslavem Chrabrým vtrhli do Čech,vyplenil několik měst a přepadl Prahu.Jaroslava zajali a nechali mu pouze Vyšehrad.kde byl krutě vězněn.Hovora s jeho bratrem Udalrichem/Oldřichem/ se spojili s německým císařem Jindřichem II. a z rána vyšli ze Strahova,Postupovali přes Malou stranu na Staré město a Prahu dobili.Boleslav odtáhl ze země.Jindřich II. povýšil Hovoru do panského stavu a dal mu do erbu dvě skřížené dubové ostrve-Německy Ronn.Na památku událostí u Berounky.Odtud tedy ronovci a z Dubé,českého názvu, který si Hovora ponechal.Tento Berka z Duba,jak se prý psal je tedy podle dokumentu zakladatel rodu.Georg

[Katerina]

To zní zajímavě s tím Hovorou.
Někde jsem četla, že to prý údajně byli původně Hronovci, neb odvozovali svůj původ od bájného předka Hrona.

S těmi ostrvemi - ve jedné Vaňkové na téma svého znaku sám Jindřich z Lipé (ústy autroky samozřejmě) polemizuje , zda bylo možno ostrve opravdu užívat k slézaní hradních zdí při dobývaní hradu, prý to nejde, jsou moc slabé, takže jejich předek spíš byl nějaký uhlíř nebo dřevorubec.
Nechám stranou autorskou licenci, ale to s těmi ostrvemi by mě zajímalo, ale nechce se mi někde osekávat větve, abych to vyzkoušela.

[Ježek]

Hovora s jeho bratrem Udalrichem/Oldřichem/ se spojili s německým císařem Jindřichem II. a z rána vyšli ze Strahova,Postupovali přes Malou stranu na Staré město a Prahu dobili.Boleslav odtáhl ze země.Jindřich II. povýšil Hovoru do panského stavu a dal mu do erbu dvě skřížené dubové ostrve-Německy Ronn.Na památku událostí u Berounky.Odtud tedy ronovci a z Dubé,českého názvu, který si Hovora ponechal.Tento Berka z Duba,jak se prý psal je tedy podle dokumentu zakladatel rodu.Georg

To pověst má základ v Kosmovy, ale nejspíš bude přiklášena v pozdějším století. V té době se těžko velmož bude psát po nějakém sídle, protože tehdy jednoduše žádné neměl (století a půl a měl by), erb také těžko mohl získat, také otázka pozdější doby.
Neznám rodokmen. Je známo příme spojení s pozdějšími Ronovci, nebo je to jen na základě pověsti a stejných jmen?

zda bylo možno ostrve opravdu užívat k slézaní hradních zdí při dobývaní hradu, prý to nejde, jsou moc slabé, takže jejich předek spíš byl nějaký uhlíř nebo dřevorubec.
Nechám stranou autorskou licenci, ale to s těmi ostrvemi by mě zajímalo, ale nechce se mi někde osekávat větve, abych to vyzkoušela.

Proč by se nemohl osekat vršek, kde je strom už moc tenký? Když už jsou ostrve na erbu, tak musely mít nějaký smysl, jiné použití, protože, kdo by chtěl mít v erbu osekané stromy, které se k ničemu nepoužívají. Jiný "bojový" erb je třeba odřivous...
Na zkoušení tu máme jiné...

[Georg]

V tom máš pravdu.Ona možná pověst se ale vyskytuje ve vícero kronikách.Základ je možná v Kosmovi,ikdyž průběh je popisován značně odlišně.A ta cvikovská se mi zdá nejracionálnější.Ale pokud ho do šlechtického stavu povýšil Jindřich II.proč bynemohl mít von?Na německém genealogickém webu jsem vidě tyto predikáty už v 9.stol.Navíc Albrech Valdštejn popisuje proč šlectický stav už nepříslušel jeho potomkům na rozdíl od dědičného úřadu vrchního lovčího.A co je nejzajímavější-V tzv. kuřimské větvi ronovů z Dubé,později Lipé se objevuje Jindřich Vojtěch-cr.reichsgraf Hovora z Dubé a Lipé+1637 a Jan Hovora+1603.Přitom Hovora jméno mezi našimi šlechtici není příliš obvyklé.

[Katerina]

Protože jsem dlužila něco z toho článku o Hovorovy z toho Žemličkova sborníku, napravuji svůj dluh. Autorem článku je Robert Novotný
Jaromírův zachránce Hovora dler Kosmy : Služebník Hovora ..dosáhl té milosti, svou zásluhou, že bylo biřicovým hlasem po všech trzích provoláno, že Hovora sám i jeho rod budoucí mají býti mezi urozenými a svobodným,i na věky věkův.
A ještě dostal hodnost lovčího příslušející ke Zbečnu, i pro své potomky.

Autor poukazuje na to, že oba fakty : jak povýšení i potomků, tak udělení dědičného úřadu jsou spojovány až s pozdně středověkým stádiem spoelčnosti. (Milý Hovora tedxy poněkud předběhl svou dobu).
Navíc právní akt vyhlášený mezi lidem na trzích měl daleko větší hodnotu než nějaký písemný glejt.
Propůjčování úřadů bylo známo spíš až ve století 14. - a nejvíc 3 jich propůjčil, jak jinak Jan Lucemburský. Důvod proč to nechtěli předtím vládci dělat, je nasnadě, zmenšovali tím manipulační prostor svým následníkům.
Pokud by Kosmas vycházel z rofdové erbovní pověsti, byla by to zase zdaleka nejstarší taková pověst v čechách. Nicméně dalimil, který erbovních pověstí hojně využíval, si této ani nevšiml.

Zato Václav Hájek z Libočan ano, a to velmi důkladně. Kromě knížecího potvrzení, zminuje i císařské udělení erbu - dvě černé ostrve na kříž přeožené , tak aby každá měla 5 sukův, a to v zaltém poli.
Tento erb náležel Berkům z Dubé , a k těm měl václav Hájek dosti blízko, jednak mu Jindřich Berka z Dubé, zemský sudí pomohl k úřadu správce Vyšehradské kapituly a pomohl mu i Jindřichův příbuzný Zdislav Berka z Dubé.
Takže Hájkovo zdokonalení rodové erbovní pověsti je nutno vidět pod tímto zorným úhlem.
Jeho zpracování pak přejal i Bartoloměj Paprocký a Berkové z Dubé rychle přejali jméno Hovora mezi křestní jména v rodě často užívaná.
Bohužel to nebylo jedinkrát, kdy Hájek "uzpůsobil" Kosmovu kroniku ve prospěch Berků - když se vracel kníže Oldřich z Polska ptal se oráče, kdo z lidí povýšených blízko bydlí a oráč mu ukázal opevněný hrad Dřevíč , a pán na něm se jmenuje Berkovec.

Z toho mi vyplývá závěr, že jakýsi Hovora skutečně Jaromírovi pomohl, za to byl na svou dobu neobvykle odměněn, ale s Berky z Dubé asi neměl společného vůbec nic a jestli to byl zakladatel Ronovců ???

[Przemysl de Nyestieyky]

...jakýsi Hovora skutečně Jaromírovi pomohl,.. ale s Berky z Dubé asi neměl společného vůbec nic a jestli to byl zakladatel Ronovců ???

Erbovní pověsti jsou poměrně dost vratké, ale Kosmas už je historie, by by některá pravda byla průhlednou mělčinou.
Ale jak říká Katherine, tak s Berky z Dubé bude mít společné jen rod, ke kterému se společně váží.
I Ježek už na to odpověděl, proč tomu není možné a jen doplním, že ač bylo okolí Dubé osídleno v 11. století, Ronovici jej získali teprve v pokročilém 13. století a teprve jim (Hynek Berka?) se připisuje výstavba jednoduchého hradu Dubá a logicky až od té doby přídomek "z Dubé" nebo "von Duba".

Tento Berka z Duba,jak se prý psal je tedy podle dokumentu zakladatel rodu.

Podle Diadochu Bartoloměje Paprockého /1602, je to s tím Hovorou trochu jinak.
Hovora nebyl příslušník rodu Berků z Dubé, ale podle tradice jeden z potomků (vnuků, pravnuků?) Hovory byl prapředkem Berků z Dubé.
Paprocký to rozdělení popisuje takto:"Od gmenowaného Howory possli čtyři Rodowé znamenitíj w Králowßtwíj Cžeßkém / gmenowitě Páni Berkowé z Dubé / kteříjž magi za Erb dwě Oßtrwe na kříjž zložené o sseßtij ßucých / Helm s Korunau a Křídla Orličíj:
Páni z Lippého / Páni z Ronowa / Páni z Lichtmburka / a ti užijwagi w Sßtíjtu Oßtrwi o pěti ßucých / a Helmu s Korunau / ten toliko geßt rozdíjl mezy nimi /
že Páni z Lippého magi Kapr na Polsstáři a Pawí Ocas /
Páni pak z Ronowa a z Lichtmburka užíjwagi také toho wsseho / wssak bez Polsstáře / yakž to wsse z ffigůr wegš doložených zřegmé gest..."
(Tolik z Paprockého > Diadochos, kn. II., O stavu panském, kap. VI., str.138)
*****
Historicky vzato, pokud se nemýlím, je praotec pánů z Dubé HYNEK ml. ZE ŽITAVY odj. Z DUBÉ, syn Častolova I. (+ kolem 1253) a praotcem Berků z Dubé je Hynkův syn HYNEK Z DUBÉ (+ 1309)...

[Przemysl de Nyestieyky]

Takhle Jan Willenberg v Paprockého Diadochu r. 1602 zobrazil legendu o Hovorově činu...

Na rytině je k dubům přivázaný kníže Jaromír, do nějž se šípama trefovali Vršovci (vlevo) a napravo přichází ozbrojená pomoc Pražanů...
Vršovci se dávají na útěk...

[Katerina]

Ještě mě napadlo, mám stále za to, že Kosmas to přece jen líčí trošku jinak, Jaromír nebyl přivázán k dubu , ale na zemi a Vršovci se mimo jiné bavili tím, že ho přeskakovali na koních.
Pak by ty dubové ostrve trochu ztráceli smysl.

[Georg]

Ani Hovora, který zachránil život Jaromírovi, nemohl své potomky povznést do šlechtického rodu, ačkoliv byl sám knížetem povýšen mezi šlechtice a při všech veřejných příležitostech byl zván zvláštními posly (68). A i když byl obdarován dědičným úřadem lovčího – což bylo spojováno s příjmem z panství Zbečno – nehráli jeho potomci, které Kosmas ještě znal, žádnou úlohu v historii země. Úřad lovčího byl ve 12. století zemským úřadem a byl vykonáván příslušníky nejrůznějších rodin. Také manželský svazek se zde minul účelem a nebylo dosaženo šlechtického stavu, protože se toto jméno dále neobjevovalo.

Tolik názor Bertholda Waldsteina

[Przemysl de Nyestieyky]

..Jaromír nebyl přivázán k dubu , ale na zemi a Vršovci se mimo jiné bavili tím, že ho přeskakovali na koních.

Ano, nejdříve se bavili tímto, ale pak jej uvázali k dubům a pro zábavu se zas do něj trefovali.
V Paprockého versi ho nemohli zasáhnout do srdce, protože Jan Křtitel (nebo kdo) svou mocí bránil šípům Jaromíra zasáhnout.

Ale hrdinství bájného Hovory mi nijak hrdinné nepřipadalo... žádný neohrozitelný rek, žádný předchůdce Ramba...

[Ježek]

A i když byl obdarován dědičným úřadem lovčího – což bylo spojováno s příjmem z panství Zbečno – nehráli jeho potomci, které Kosmas ještě znal, žádnou úlohu v historii země. Úřad lovčího byl ve 12. století zemským úřadem a byl vykonáván příslušníky nejrůznějších rodin. Také manželský svazek se zde minul účelem a nebylo dosaženo šlechtického stavu, protože se toto jméno dále neobjevovalo.

Nevím, jak to chápat, zda jak píše Waldstein, jako úřad nejvyššího lovčího (summus venator) - což je dvorská funkce, která se ne tolik objevuje v pramenech. Nebo jako, že byl lovčí na Zbečně. Funkce "dvorských" funkcí u dvorů a hradů jsou doložené, lovčí u Zbečna sice ne, ale snad by se tento titul předpokládat dal. Pak je ale zcela nevýznamný ...
Potom bych se nedivil, kdyby měl nějaký třeba jen domnělý Hovorův potomek držel tento málo významný úřad od "nepaměti".
Nepamě je ve středověku pomíjivý pojem. Nepamět může začínat rok před narozením člověka.

[Przemysl de Nyestieyky]

Nepamě je ve středověku pomíjivý pojem. Nepamět může začínat rok před narozením člověka.

Kdysi v nějaké odborné práci na to taky narazili (už nevím přesně kde, to je zas o mé nepaměti, které říkám skleroza) a tam to tuším, propočítávali nějak podle generací...?
Že to v úředním záznamu znamenalo generaci (20-25 let) nebo dvě, tři nazpátek...

[klafer]

Dlouhou dobu se zajímám o původ rodu Ronovců a myslím si, že by se mohlo jednat o Hronovce (Načeratice), staršího bratra nebo předka Smila Světlického z Tuháně (údajného zakladatele rodu Ronovců, dle českých záznamů). Upřímně řečeno, některé osoby mi podle genealogy http://www.genealogy.euweb.cz/ opravdu nesedí a když si člověk dá práci s dohledáváním jednotlivých jmen, je z toho pěkný guláš. Připadá mi, jako by někdo záměrně zničil historické údaje o skutečných předcích Ronovců, "splácnul" dvě základní větve do jedné a nepohodlná jména vymazal.
Načeratici se skutečně těšili velké přízni krále a podle jediného dochovaného dokumentu (ještě se navíc jednalo o opis na pergamenové listině, která byla uložena u břevnovského opata - všimněte si původního erbu břevnovkého kláštera), potomka načeraticů Hrona z Načeraticů, pověřil král 3.10.1247 jako svého zástupce v Polsku.
Další velmi zajímavá věc je, že Načeratici měli v erbu stojatého černého lva na zlatém poli, ostrve tam mají také (stejné jako Ronovci). Mít v erbu lva, bylo privilegium králů a vysoce urozených pánů. Podle všeho, byli příslušníci Načeraticů templáři, stejně jako Přemysl Otakar I. a možná mezi nimi vznikla v nějakém tažení dohoda na "spolupodílení" se při vládě v českém království.
Možná potomci tohoto rodu stále žijí a možná s tím má určitá skupina lidí v česku dost velký problém...
Podle jistých pramenů z německa, Hronovci získali ostrve právě v německu a přestože se těšili přízni významných evropských panovníků, drželi se svých tradic a vybudované hrady a založená města nazývali počesku.
V dalších událostech českého království, kde vystupovali Hronovci (Načeratici), nebo chcete-li Ronovci, bylo kromě zakládání významných měst, správa království a pokladnice, např. také nástup Jana Lucemburského na český trůn.
Největší zrady v čechách se templáři dočkali díky podrazu na hradě ve Zlenicích ve 13.st.. Ve filmu Zločin na zlenicích hradě je ukryto víc pravdy, než v upraveném a pracně promazaném genealogy rodu Ronovců.

[Katerina]

Dlouhou dobu se zajímám o původ rodu Ronovců a myslím si, že by se mohlo jednat o Hronovce (Načeratice), staršího bratra nebo předka Smila Světlického z Tuháně (údajného zakladatele rodu Ronovců, dle českých záznamů). Upřímně řečeno, některé osoby mi podle genealogy http://www.genealogy.euweb.cz/ opravdu nesedí a když si člověk dá práci s dohledáváním jednotlivých jmen, je z toho pěkný guláš. Připadá mi, jako by někdo záměrně zničil historické údaje o skutečných předcích Ronovců, "splácnul" dvě základní větve do jedné a nepohodlná jména vymazal.
Načeratici se skutečně těšili velké přízni krále a podle jediného dochovaného dokumentu (ještě se navíc jednalo o opis na pergamenové listině, která byla uložena u břevnovského opata - všimněte si původního erbu břevnovkého kláštera), potomka načeraticů Hrona z Načeraticů, pověřil král 3.10.1247 jako svého zástupce v Polsku.
Další velmi zajímavá věc je, že Načeratici měli v erbu stojatého černého lva na zlatém poli, ostrve tam mají také (stejné jako Ronovci). Mít v erbu lva, bylo privilegium králů a vysoce urozených pánů. Podle všeho, byli příslušníci Načeraticů templáři, stejně jako Přemysl Otakar I. a možná mezi nimi vznikla v nějakém tažení dohoda na "spolupodílení" se při vládě v českém království.
Možná potomci tohoto rodu stále žijí a možná s tím má určitá skupina lidí v česku dost velký problém...
Podle jistých pramenů z německa, Hronovci získali ostrve právě v německu a přestože se těšili přízni významných evropských panovníků, drželi se svých tradic a vybudované hrady a založená města nazývali počesku.
V dalších událostech českého království, kde vystupovali Hronovci (Načeratici), nebo chcete-li Ronovci, bylo kromě zakládání významných měst, správa království a pokladnice, např. také nástup Jana Lucemburského na český trůn.
Největší zrady v čechách se templáři dočkali díky podrazu na hradě ve Zlenicích ve 13.st.. Ve filmu Zločin na zlenicích hradě je ukryto víc pravdy, než v upraveném a pracně promazaném genealogy rodu Ronovců.

No pokud se zabýváte historií Ronovců, pak máme k tomuto rodu v Kapitole Šlechta celé téma, již jsme popsali přes 8 stránek: zde : http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=9&t=217

je tam myslím více informací než zde v Hovorovi,
a ve stejné kapitole je i téma Načeratici - nejchaotičtěji popisovaný rod , zde:
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=9&t=749

Jinak na vámi zminované genealogy je sice občas dosti nepřesností, na druhou stranu, zrovna mužskou linii Ronovců mají zpracované celkem dobře, ono je totiž o tomto rodu poměrně dost listinných dokladů. I když nejasnosti jsou - například kam se opravdu poděl čeněk z Ojvína , což by mě opravdu zajímalo.

Také mohu doporučit díla Miloše Sovadiny - našeho asi nejlepšího "ronovcologa".

Zmiňovaný televizní flm, nebo inscenaci ? jsem viděla, ale jako dítě, snad jsem to i četla, ale bohužel už je to tak dávno, že si z toho nepamatuji vůbec nic, jen že tam hrál Vilém Besser, a že to myslím bylo černobílé.

[Klafer]

Uvedené odkazy jsem několikrát do detailů pročítala a nic zásadního pro vysvětlení určitých údajů tam není. Proto jsem se zmiňovala o konkrétních nesrovnalostech a událostech v historii, na které bych ráda znala názor člověka, kterému vadí pozměňovaná historie.
Kromě Čeňka z Ojvína a dalších, tam také chybí Petr Berka z Dubé (byl významným templářem v roce 1235 a zároveň také spoluúčastníkem přemyslovce na křížových taženích). Počátek vlivu Hronoviců (Načeraticů) je historicky doložen, stejně jako je doloženo (nejen erbem) jejich templářské dědičné právo nebo právo patriarchy. Naštěstí se dá mnohé dohledat v zahraničních kronikách, přestože se jedná o české dějiny - to je to co nechápu.
Dvě zkřížené ostrve používali sice Ronovci, ale Načeraticové je mají ve znaku také, stejně jako mají i kapra, který později používali páni z Lichtenberka.
Každý, kdo se trochu zajímá o heraldiku ví, že za neoprávněné použití symbolu v erbu se krutě trestalo a byla znemožněna celá rodina a tím pádem to znamená, že Hronovicové museli být předchůdci Ronovců i Lichtenberků. Ostatně, první záznamy o činech Hronovice jsou doloženy už v roce 1180. Takže rod musel vzniknout ještě před rokem 1180.
Smil Světlický (a podle českých historiků také zakladatel větve Ronovců) má první záznam až po roce 1193 a v roce 1211 je veden jako kladský purkrabí.

[Ježek]

Počátek vlivu Hronoviců (Načeraticů) je historicky doložen, stejně jako je doloženo (nejen erbem) jejich templářské dědičné právo nebo právo patriarchy.

Co to je templářské dědičné a patriarší právo? A kde a čím je doloženo?

[slavicekvac]

To zní zajímavě s tím Hovorou.
Někde jsem četla, že to prý údajně byli původně Hronovci, neb odvozovali svůj původ od bájného předka Hrona.

S těmi ostrvemi - ve jedné Vaňkové na téma svého znaku sám Jindřich z Lipé (ústy autroky samozřejmě) polemizuje , zda bylo možno ostrve opravdu užívat k slézaní hradních zdí při dobývaní hradu, prý to nejde, jsou moc slabé, takže jejich předek spíš byl nějaký uhlíř nebo dřevorubec.
Nechám stranou autorskou licenci, ale to s těmi ostrvemi by mě zajímalo, ale nechce se mi někde osekávat větve, abych to vyzkoušela.

Ostrev, ostrve, jsou použitelné. Sám jsem používal ostrev na kopání studny v Kačici na zahradní osadě. Jednou jsem po ní vyjel velmi rychle nahoru, když nedosedlo mezikruží a začaly z něj dolů padat šutry. Jak jsem dopadnul nad okraj, tak se dolů vysypaly opravdu balvany. Ostrev mi zachránila život. Neměli jsme tam žebřík, ale skutečně osekaný smrk cca 5 m dlouhý. Síla větví je podle toho, kde ten strom uříznete. Otázka na lezení po hradbách je spíše otázka na výšku hradeb. Ale s ohledem na dostupnost i velkých stromů, je užití ve středověkém dobývání hradů zcela reálné. Taky záleží na množství obléhatelů a obránců. tedy nechtěl bych padat od hradeb s převráceným smrkem, i když se to asi dalo přežít

[floriš]

...Otázka na lezení po hradbách je spíše otázka na výšku hradeb. Ale s ohledem na dostupnost i velkých stromů, je užití ve středověkém dobývání hradů zcela reálné. Taky záleží na množství obléhatelů a obránců. tedy nechtěl bych padat od hradeb s převráceným smrkem, i když se to asi dalo přežít

Nemusíš mít obavu - smrků se používalo jen zcela mimořádně, spíš vůbec nikdy

[slavicekvac]

...Otázka na lezení po hradbách je spíše otázka na výšku hradeb. Ale s ohledem na dostupnost i velkých stromů, je užití ve středověkém dobývání hradů zcela reálné. Taky záleží na množství obléhatelů a obránců. tedy nechtěl bych padat od hradeb s převráceným smrkem, i když se to asi dalo přežít

Nemusíš mít obavu - smrků se používalo jen zcela mimořádně, spíš vůbec nikdy

Je celkem jedno jaký strom to byl, já jsem prostě zkusil lezení po ostrvi velmi prakticky. A zachránila mi život. Ale nechtěl bych se na ní octnout v roli útočníka na hradby.