Fórum zájemců o historii

Laurentius píše:Drozdovice = Drosendorf bylo (a je) ve středověku poměrně velké městečko. Psal jsem o něm v tématu - Moravské pole. Byl tam odkaz na jeho hradební systém. Z Drosendorfu byla jedna větev pánů z Walsee. 1355 se píší po Drosendorfu Eberhard a Heinrich z Walsee. Rod Walsee působil ve stejné oblasti jako Klingenbergové. Mohlo docházet i ke sporům. Navíc, když jsou Klingenbergové ve službách Jana Lucemburského a rod Walsee ve službách Habsburků.

,

No, taková maličkost - ale zajímavá . Ono to totiž automaticky nemuselo být tak, že Klingenbergové byli proti Habsburkům, protože byli s Lucemburky, (a taky už vím, proč asi bývali habsburskými leníky).
Ono to totiž mohlo být a asi i bylo zcela naopak - Klinbenbergové byli s Lucemburkem, protože on byl proti Habsburkovi.

V dnešní době by Klingenberg byl Švýcar. Hledala jsem tu bitvu u Nafels, a vyběhla mi taková tabulka - v podstatě středověké bitvy za budoucí nezávislost Švýcarska. A ejhle - je tam Sepach, je tam Nafels, anexe Thurgau i ta švábská válka, kde zemřel Kašpar II. Samozřejmě jen z toho by se určitě nedalo tvrdit, že proto byli Klingenbergové antihabsburští - mohli v těch bitvách také umírat za Habsburky, ALE : a) proč by to dělali , měli majetky v Rakousku a čechách a Moravě,

b) Oblast budoucího Švýcarska byla původně součástí říše a zdá se , že za Štaufů byly i městské svazy v pohodě. Jenže po zvolení Rudolfa H. prý začala celkem dost krutovláda , a Švýcaři se několikrát proti Habsburkům vzbouřili, poporovali i Adolfa Nassavského, a všechny náznaky anti habsburských povstání.. Víme, že je dokonce i jednou porazili - teda Leopolda ...
Všechno směřovala k vymanění se a vzniku Švýcarska, zdá se , že Zikmund Lucemburský je v tom celkem povzbuzoval-udělil jim rozsáhlá privilegia a 8 kantonů osvobodil od říše. No, a pak najdeme jednoho Klingenberga - také Zikmunda - na Lucemburkově dvoře. !
Jo a všechny ty bitvy byly protiHabsburkům a Habsburci je prohráli.

Viola píše:Napadá mě, má nějaká česká kronika zprávu o tom, že u Kresčaku padl Klinkenberk?

České kroniky a Kresčak - to je na článek !!! - stručnou odpověd na tvůj dotaz dám večer, ale myslím, že jo - jenže právě jen Rožmberka a Klingenberg !!!

Ještě drobnost - včera jsem hledala v Sovadinovi co nejvíc o Janu z Klinkenberga - on totiž uvádí , že Jan z Klingenberga musel zemřít někdy mezi 1343 !!! a 1345 !!!
To druhé datum a listinu už známe - - jak píše Sovadina - podle listinného svědectví byl mrtev před 5. srpnem 1345.
Ale mě zarazlo to první - dle něj bych logicky soudila - že poslední listinná zmínka o Janovi živém je v roce 1343 !!! a pak až listina z roku 1345, kdy je mrtvý.

Hledala jsem zatím jen RDB - ale tam jsou v Indexu u Jana z Klingenberga jen 2 listiny - obě z toho 1337 - kde svědčí Pertoldovi z Lipé- v tom sporu mezi těmi kláštery. A ještě jedna věc - ta první listina dokonce - a Sovadina to tak také píše - v podstatě je koncipována tak, že Pertold potvrzuje rozhodčí výrok Jana z Klingenberga - !!!

Ptám se - nebot nevím - MOhlo by to znamenat -: že:

1. Jan byl jaksi třeba přítelem Jindřichem z Lipé ustanboven jako jakýsi " opatrovník Starého Brna" ??

2. , že byl v té době nějakým soudcem, rozhodčím ???

3. byl prostě Pertoldův švagr- tak si ho vybral , aby rohodl v této při ? ??

A důležitá otázka na konec - jak dohledat tu listinu - jestli vůbec existuje - CDB ?? Ona by to vlastně mola být i moravská , že ???

CÉ je správně. Možná
Ale když tak procházíme listiny, tak jsem si všimnul velice častého společného výskytu Pertolda z Lipé s Janem z Klingenberka. Museli si velice dobře rozumět a spolupracovat. 1340 jsou např. Karlem oba společně jmenováni do funkce - lovčí na Moravě.

Viola píše:Napadá mě, má nějaká česká kronika zprávu o tom, že u Kresčaku padl Klinkenberk?

Co jsem zjistil já. Jedinou zmínku o tom že Jindřich padl u Kresčaku jsem našel v dobové básni o bitvě viz. mé stránky. Jinak mě zaráží jedna věc ,jak psal Laurentius majetky Mladoňovice, Jemnice. Osobně jsem navštívil muzeum v Jemnici a nikde ani zmínka o Klimbercích

Možná je to tím, že u nás rod nevlastnil žádný pořádný hrad. To v Dolním Rakousku je po Klingenbercích stop mnohem víc. Například vesnice Eisgarn v Dolním Rakousku má dodnes ve svém znaku kolo.
Objevil jsem také další hrad v Dolním Rakousku, který byl v první polovině 14. století v majetku rodu Klingenbergů. Jmenuje se Arbesbach. Tak to už máme Litschau, Heidenreichstein, Arbesbach. Možná i Kamegg. To už jsou pořádné hrady a majetky. Litschau je uváděn jako hrabství.
Vypadá to, že tyto majetky drží rod v zástavě postupně asi od 1314 do roku 1348 (někdy je uváděno dokonce 1346). 1348 už udělují tyto hrady lénem jiným rodům (např. Puchheim).
Zatím jsem nezjistil ten uváděný hrad Tyma.

Tak jsem trochu pátral o původu purkrabích Dobeše a Albera z Klingenberka (Zvíkova) z druhé pol. 13. století. Zatím se přikláním k tomu, že patřili k rodu vladyků z Úsuší, Knovíze, Stajice, Chlumu, Zvěřince, Radíče, Chvojna, Petrovic, Bernartic, Hořic, Tučap … Rod zapadá i do oblasti Zvíkova.
Pokud je tedy informace správná, že používali erb šikmého poloutrojčáří (snad to píšu správně). Jejich znak je k vidění např. www.tucapy.cz nebo u skupiny SHŠ páni ze Zvěřince. Viděl jsem zatím dvě kombinace znaku. U rodu z Bernartic a Zvěřince v bílé a černé a u Tučap v červené a bílé. O rodě je více zpráv až ve 14. století také v souvislosti s hrady Stajice a Zvěřinec. Jednalo se tedy o poměrně rozvětvený rod.

Katerina píše:

Viola píše:Napadá mě, má nějaká česká kronika zprávu o tom, že u Kresčaku padl Klinkenberk?

České kroniky a Kresčak - to je na článek !!! - stručnou odpověd na tvůj dotaz dám večer, ale myslím, že jo - jenže právě jen Rožmberka a Klingenberg !!!

Po delší době, ale přece . Musím se opravit - české kroniky ani neuvádějí (dle Kovaříka) kdo padl - ale uvádějí jména dvou !! českých pánů, kteří vyjeli s Janem Lucemburským na tu Karlovu korunovaci a posléze s ním dále ke Kresčaku - dva Jindřichové : Z Rožmberka a Lichtemburka - myslím, že je to u Neplacha , ostaní ani nejmenují , posléze jen konstatují, že mnoho mladých rytířů tam s Janem ( čti kvůli němu, jeho vinou zahynulo) - což je v naprostém rozporu s ostatními záznamy a kronikami o bitvě.

Je otázka proč nezmínili Klinkenberga .. zda ho nepovažovali stále ještě za zdomácnělého .. a tudíž nepočítali mezi tu českou elitní omladinu či to mělo jiný důvod.

Laurentius píše:Tak jsem trochu pátral o původu purkrabích Dobeše a Albera z Klingenberka (Zvíkova) z druhé pol. 13. století. Zatím se přikláním k tomu, že patřili k rodu vladyků z Úsuší, Knovíze, Stajice, Chlumu, Zvěřince, Radíče, Chvojna, Petrovic, Bernartic, Hořic, Tučap … Rod zapadá i do oblasti Zvíkova.
Pokud je tedy informace správná, že používali erb šikmého poloutrojčáří (snad to píšu správně). Jejich znak je k vidění např. http://www.tucapy.cz nebo u skupiny SHŠ páni ze Zvěřince. Viděl jsem zatím dvě kombinace znaku. U rodu z Bernartic a Zvěřince v bílé a černé a u Tučap v červené a bílé. O rodě je více zpráv až ve 14. století také v souvislosti s hrady Stajice a Zvěřinec. Jednalo se tedy o poměrně rozvětvený rod.

Díky moc, a tím pádem také víme , že Albero z Klinkenberga není totožný s Albertem z Klinkenberga (který ovšem by měl být jedním z předků našeho Klinkeneberga - ufff - to je motanice )
Prostě Albero je zvíkovský zatímco Albert je ten Klinkenberg

Tak jsem ze zvědavosti hledala co dělal Jan z Klingenbega - když jeho "přítel" Jindich z Lipé sedl na Týřově, zajímalo mě , zda stál na straně "vzbouřenců" či zůstal při Janovi. Ale v seznamu straníků -či ronovských odbojníků nikde nebyl, není zmíněn ani v té proslulé smlouvě JzL a petra z rožmberka po propuštění z Týřova.

A nakonec jsem ho našla ! V tomto období byl prostě v Rakousku , z Čech se normálně vypařil !

V září 1315 je na listině ručitelů Friricha Sličného jeho strýci hraběti Ebberhadu Wirtemburskému, kde se Fridrich a Poldík zavazují k nějakým platbám - těch ručitelů bylo přes 20 a Johánek mezi nimi.

Pak až v červnu 1317 - ale zase ve Vídni - na jeho vlastní listině, kdy potvrzuje klášteru v Gerasu patronátní právo nad farou v Frattigu.

a v březnu 1318 zase potvrzuje Fridrichovi , že mu Fridrich už zaplatl 70 říšských stříbrných Marek z celkového dluhu 130.

Takže to s jeho vztahy s habsburky zas nebylo tak hrozný, minimálně v prvních letech lucemburské vlády v čechách. To by mě tedy samotnou zajímalo - jak ta klingenbergská "česko-moravská " mise vlastně probíhala.

V roce 1309 je prokazatelně v čechách, kamarádí se s JzL , pak ho nechá osudu - motá se kolem habsburků a v Rakousku, aby pak přešel k Lucemburkům ? Ale kdy .. a kdy si stihnul vzít slečnu z Lipé ???

Našel jsem další zmínku o tomto rodě v encyklopedii moravských hradů. Rod z Klingenberka také asi držel za Jana Lucemburského hrad Frejštejn. Konkrétně se mu přisuzuje vybudování trojpodlažního paláce, ale 1354 už byl hrad v markraběcích rukou a purkrabím byl Petr Hecht z Rosic.
To jejich panství bylo poměrně rozsáhlé a celistvé. Zasahovalo zejména Dolní Rakousko a u nás na Moravě v oblasti Jemnice, Mladoňovic a Vratěnína. To panství silně kopíruje původní panství rodu z Trnavy (Thürnau, viz. Vikart z Trnavy). Ten hrad Tyma co jsem tady uváděl bude tedy asi opravdu Tyrna. Tedy původní sídlo rodu z Trnavy nedaleko Drosendorfu.

Klingenberkové/Klingenbergové z Ronova
z Krajku
z Kravař
z Letovic
z Lipé
z Dubé
z Opavy
z Frýdlantu
z Lubna
z Úsobrna
z Bavorova
z Boskovic
z Kunštátu
z Zubrštejnu
z Olomouce
biskupové,Kostničtí,Brněnští,Olomoučtí,Mohučtí.
kurfiřti Mohučtí
vévodové Sasští,Bavorští,Korutnanští,Moravští
Rod je spojen se šlechtou jak Moravskou,českou,německou,rakouskou,francouskou...Nyní zase úřadujíci sídlící ve Švícarsku.Často se vyskytuje na Moravě obzvláště v Brně. V současné době hledá napojení na vyžší Moravskou šlechtu.

Dalším pátráním po zmizelých pánech s Klingenberku .
Je zápis v Národních listech kdy u zámku Šochov napršelo z nebe obilí i s klasy. 1571 v létě u rybníka náležejícího zámku.Domnívám se že šlo o zámek v Lubně který byl prodán v rodině ........dorfům.S obilí napečen chleba a odvezen císaři do Prahy - nebo do Wídně? Prodej zámku byl z důvodu úmrtí 12. letého majitele Jindřichga-Georga jeho strýcem a tetou z Boskowic (Tas).Je však možné že osyřelí sorozenci byli dva ten co zemřel mlád a ještě mladší Bartoloměj.Který byl dán na výchovu jako sirotek do Olomouckého kláštera.
Tas z Boskovic prodal jeho majetek a spravoval jej do jeho plnoletosti roku 1585.Kdy mu pomohl koupit majetek ve Svitávce a to hostinec s hospodářstvím.1635 jsou zapsány dvě dcery v matrice Francína a Josefína jako dcery BartolomějeII.
Rychtáře ve Svitávce a hostinského,statkáře.Víme že v pohnutém roce 1622 odkoupil dluhy strýce Tase Černohorského.Tím zachránil dočasně Boskowské a Černohorské panství,Drnovice,LYsice,ˇxcernohorský úděl,Olešnici.Také víme že nebyl jenom vychován v klášteře Olomouckém ale stal se zněj obávaný velitel císařovi tělesné jízdní gardy.Která zasahovala jako dlouhá ruka císaře a sjednala nekompromisně pořádek.(Pretorián)
O dcerách nic nevíme kam se provdaly.Majetku se ujal syn asi z prvého manželství s Dorotou la -Van,Francz.Který nechal zapstat syna Josephuse o něm nevíme nic,jen že se oženil s Francinou a měl syna Fratiška.

Ještě k Hirzovi. Je možné, že se objevuje v půli léta 1256 ve Vídni, jako mistr kuchyně? CDB V č. 87, s. 160 - 162.

Ježek píše:Ještě k Hirzovi. Je možné, že se objevuje v půli léta 1256 ve Vídni, jako mistr kuchyně? CDB V č. 87, s. 160 - 162.

Myslím, že je to on. Na Zvíkově nebyl purkrabí (popř. kastelán) nepřetržitě. Někdy před 1256 se tam uvádí Bavor ze Strakonic s Konrádem z Janovic. Konráda pak střídal jeho syn Purkart a asi až po smrti Bavora 1260 znovu Hirzo a Purkart.

Hirza zmiňuje J. Žemlička ve své nové knize o Přemyslovi II. Zahájil kariéru jako mistr kuchyně (dol. 1241) za Václava I., kterému zůstal věrný i během odboje. Zřejmě od něj dostal újezd na Horní Vltavě, 1268 toto území odkázal Zlaté Koruně. Od roku 1250 jako zvíkovský purkrabí, po Václavově smrti se stáhl do ústraní. Se staronovým titulem mistra kuchyně pobýval roku 1256 ve Vídni, , poté opět zvík. purkrabí. Měl státu u zrodu Písku, Budějovic a Zlaté Koruny. Zemřel 1275. Je pohřben ve Zlaté Koruně.

Laurentius píše:Ješek z Kravař nejvyšší komorník olomoucké cúdy asi 1329-1368. Zemřel 1369. To nám moc nepomůže. Nevlastní syn Vznata. Neměl hrát velkou úlohu. Panství dědili jeho děti jeho bratra Drslava z Kravař.

Laurentie, vzpomínáš si na tento údaj, který jsi sem, spolu s dalšími informace o Klinkenbercích, psal před časem? Vzpomeneš si, proč jsi mezi Klinkenberky dával informace o Ješkovi z Kravař?

Je to na první stránce tématu. Řešila se příbuznost pánů z Lipé a pánů z Klingenberga přes dceru Jindřicha z Lipé. A to přes Kláru, manželku Jana (Ješka) z Kravař. Teoreticky mohla být vdova Jana z Klingenberka, ale momentálně už nejsem v tomto tématu moc v obraze

elizabeth píše:No to jistě, když je tam uvedeno, že je Bernard Pertoldův oblíbený nebo milovaný strýc z matčiny strany...
Neboť "...inter dilectum awunculum nostrum Bernardum prepositum Boleslauiensem..." je "mezi milovaným strýcem (ze strany matky)" naším Bernardem, proboštem Boleslavským"...

Já vím, že jsme to řešili už tisíckrát, ale co v praxi znamená "strýc z matčiny strany"? Je to matčin bratr, nebo i její jiný příbuzný, například její švagr nebo její strýc?
Petr z Rožmberka měl například takové strýce dva - ti mezi sebou, aspoň pokud je mi známo, příbuzní jinak nebyli.

Viola píše:

elizabeth píše:No to jistě, když je tam uvedeno, že je Bernard Pertoldův oblíbený nebo milovaný strýc z matčiny strany...
Neboť "...inter dilectum awunculum nostrum Bernardum prepositum Boleslauiensem..." je "mezi milovaným strýcem (ze strany matky)" naším Bernardem, proboštem Boleslavským"...

Já vím, že jsme to řešili už tisíckrát, ale co v praxi znamená "strýc z matčiny strany"? Je to matčin bratr, nebo i její jiný příbuzný, například její švagr nebo její strýc?
Petr z Rožmberka měl například takové strýce dva - ti mezi sebou, aspoň pokud je mi známo, příbuzní jinak nebyli.

Já jsem teda zatím našla jen překlad ujec - matčin bratr - dnes strýc , poměrně jasně je tam ten bratr - no dneska je strýc z matčiny strany jak matčin bratr - tak manžel matčiny sestry .
Na tyhle dvě možnosti bych se zaměřila - tedy matčin bratr , možná švagr , ale strýc už mi přijde , že ne