Fórum zájemců o historii

Viola píše:Mno, je možné, že ten švagr Pertolda z Lipé byl v jiné listině, neporovnávala jsem to s článkem od pana Sovadiny... Jo ale teď mě napadá, že kdyby byli příbuzní, nebude ho nazývat švagrem, nýbrž bratrancem (sestřencem?) - ale nepřekládá se to stejně?

Právě že jo. To není jen švagr, to jsem spíš odhadovala z toho, co jste psali, ale také viz http://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/words.exe?sororium, což znamená i sestřenici (a potažmo i bratrance)...Což by asi teorii o Scholastice z Kamence jako mámě Pertolda vyhovovalo líp.
Ta příbuznost Scholatstiky se odvozovala od nějakého avuncula (strýce z matčiny strany), až to najdu dám sem odkaz, kdyby to někdo našel dřív, ať ho sem hodí (myslím, že s tím přišla kdysi Acoma...)
Tak první stopa odkazu je zde, v tématu o Jindrovi z Lipé a naší Elišce...

Viola píše:Mno, je možné, že ten švagr Pertolda z Lipé byl v jiné listině, neporovnávala jsem to s článkem od pana Sovadiny... Jo ale teď mě napadá, že kdyby byli příbuzní, nebude ho nazývat švagrem, nýbrž bratrancem (sestřencem?) - ale nepřekládá se to stejně?

NE, NE - je to jedna listina - kde Pertold nazývá Bernarda z Kamence - svým avunculem - což je dle Sovadiny strýc z matčiny strany - proto ta Scholastika jako paní z Lipé .. a dole pak svědčí Klingenberk - kterého Pertold označuje sororum suum - což je překládáno jako švagr - manžel sestry, proto byla Klára přisouzena jako manželka právě Klinkenbergovi.

Katerina píše:

Viola píše:Mno, je možné, že ten švagr Pertolda z Lipé byl v jiné listině, neporovnávala jsem to s článkem od pana Sovadiny... Jo ale teď mě napadá, že kdyby byli příbuzní, nebude ho nazývat švagrem, nýbrž bratrancem (sestřencem?) - ale nepřekládá se to stejně?

NE, NE - je to jedna listina - kde Pertold nazývá Bernarda z Kamence - svým avunculem - což je dle Sovadiny strýc z matčiny strany - proto ta Scholastika jako paní z Lipé .. a dole pak svědčí Klingenberk - kterého Pertold označuje sororum suum - což je překládáno jako švagr - manžel sestry, proto byla Klára přisouzena jako manželka právě Klinkenbergovi.

avunculus je strýc z matčiny strany, nejen podle Sovadiny. Jo tu ten odkaz jsem už výše doplnila. Je to téma o vztahu Jindřicha a královny vdovy... Jedná se tedy o listtinu v níž: "..., kterou další syn Pertold (vyšehradský probošt) řešil spor mezi kapitulou boleslavskou a starobrněnským klášterem panny Marie. Boleslavský probošt Bernard z Kamence je v listině označen jako Pertoldův "avunculus", tedy strýc z matčiny strany. " ?

Katerina píše:NE, NE - je to jedna listina - kde Pertold nazývá Bernarda z Kamence - svým avunculem - což je dle Sovadiny strýc z matčiny strany - proto ta Scholastika jako paní z Lipé .. a dole pak svědčí Klingenberk - kterého Pertold označuje sororum suum - což je překládáno jako švagr - manžel sestry, proto byla Klára přisouzena jako manželka právě Klinkenbergovi.

Takže jde o tutéž listinu, dívala jsem se na to - opravdu tam nazývá Bernarda svým avunculem, ale pořád to neřeší tu otázku, ke komu se vztahuje to zájmeno "jeho".
Takže jsem se ještě podívala do rejstříku oněch Regest, v němž Emler přiřazuje Jana z Klinkenberka k Bernardovi, nikoliv k Pertoldovi. http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 6&page=887

Plný text listiny dle CDM je k nalezení zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 8&page=119 , z něhož IMHO opravdu vyplývá švagrovství Pertolda, nikoliv Bernarda.

Hmm - ani se nechce domyslet ....

soror.um N 3 1 GEN P F
soror, sororis N F [XXXAX]
sister; (applied also to half sister, sister-in-law, and mistress!);

Viola píše:

Katerina píše:NE, NE - je to jedna listina - kde Pertold nazývá Bernarda z Kamence - svým avunculem - což je dle Sovadiny strýc z matčiny strany - proto ta Scholastika jako paní z Lipé .. a dole pak svědčí Klingenberk - kterého Pertold označuje sororum suum - což je překládáno jako švagr - manžel sestry, proto byla Klára přisouzena jako manželka právě Klinkenbergovi.

Takže jde o tutéž listinu, dívala jsem se na to - opravdu tam nazývá Bernarda svým avunculem, ale pořád to neřeší tu otázku, ke komu se vztahuje to zájmeno "jeho".

Tak já to zkusím přeložit celé - ale ted se mordím s překladem o pánech z klingenu a ono je napůl ve švabachu - děs - nemáte někdo link na nějaký zdarma on-line překladač z němčiny - ???

Viola píše:
Plný text listiny dle CDM je k nalezení zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 8&page=119 , z něhož IMHO opravdu vyplývá švagrovství Pertolda, nikoliv Bernarda.

No to jistě, když je tam uvedeno, že je Bernard Pertoldův oblíbený nebo milovaný strýc z matčiny strany...
Neboť "...inter dilectum awunculum nostrum Bernardum prepositum Boleslauiensem..." je "mezi milovaným strýcem (ze strany matky)" naším Bernardem, proboštem Boleslavským"...

Viola píše:
Takže jde o tutéž listinu, dívala jsem se na to - opravdu tam nazývá Bernarda svým avunculem, ale pořád to neřeší tu otázku, ke komu se vztahuje to zájmeno "jeho".
Takže jsem se ještě podívala do rejstříku oněch Regest, v němž Emler přiřazuje Jana z Klinkenberka k Bernardovi, nikoliv k Pertoldovi. http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 6&page=887

Plný text listiny dle CDM je k nalezení zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 8&page=119 , z něhož IMHO opravdu vyplývá švagrovství Pertolda, nikoliv Bernarda.

Jsi opravdu zlatá !!!! dle tohoto znění není žádných pochyb !!! - Díky !

Viola píše:http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 6&page=329
Listina č. 822: dá se to přeložit jako Jan z Klinkenberka a Jindřich, jeho syn (dítě)?

Jenže podle této listiny č. 1578 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 6&page=638 měl být Jan v roce 1345 mrtvý. Bohužel nejsem schopná přeložit jejich vztah - na konci této strany a shora na straně následující.

Podle rejstříku k CDB měl být Jindřich Janovým synem. http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 72&page=30

Nicméně ohledně toho Kresčaku jsme se asi dále nedostali: když to shrnu, Jan z KLinkenberka umírá nejpozději roku 1345, takže nemohl zemřít na bojišti (také si říkám, kolik mu asi tak muselo být), Jan, Albrecht a Jindřich z Klinkenberka svědčí roku 1348 (http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!), což samozřejmě nemusí nutně znamenat, že tento Jindřich je totožný se stejnojmenným (asi) synem Jana, co umírá do 1345, ale může jít o tutéž osobu.

Viola píše:Nicméně ohledně toho Kresčaku jsme se asi dále nedostali: když to shrnu, Jan z KLinkenberka umírá nejpozději roku 1345, takže nemohl zemřít na bojišti (také si říkám, kolik mu asi tak muselo být), Jan, Albrecht a Jindřich z Klinkenberka svědčí roku 1348 (http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!), což samozřejmě nemusí nutně znamenat, že tento Jindřich je totožný se stejnojmenným (asi) synem Jana, co umírá do 1345, ale může jít o tutéž osobu.

Panebože !!! CO ??? Ty jsi mi těd našla ty chybějící Klinkengergy a rovnou tři ??????????? A jen tak - nic neřekneš ???

Tedy - ted to ale musíme nějak srovnat - 1348 - to ale musí být jiný Jindřich -

když Jan je dle listiny v roce 1345 už mrtev - a měl prokazatelně syna Jindřicha , a Jindřich svědčí 1348- dva roky po bitvě - tak který Klinkenberg tam vlastně umřel ??????????

Hele a víš . žes mi právě objevila i toho Jana , co jsem už zatratila - že asi neexistoval - Jan starší z Klinkenberga klidně mohl mít syny 2, Jana a Jindřicha - jak jsem meldovala výše - to dává smysl .. a ten si vzal Kláru z Lipé - časově je to nnohem logičtější .

Ach jo, další listina k přeložení ... Translater , Kingdom for automatic Latin translator .... !!!!!!!!

Prověřoval jsem tu donaci Mladoňovic od Jana Lucemburského 1319. Na webu Mladoňovic, že Jan Lucemburský za věrné služby uděluje Mladoňovice Jindřichu z Klingenberka. Samozřejmě to mají špatně. Na listině je Johanni de Clingemberch. První zmínku o Jindřichovi tak máme z 1340.
Takže by to bylo Jan - Jindřich nebo Jan - Jan - Jindřich.

Ti tři Klingenberkové z roku 1348 mě taky dostali Tak kam je zařadíme? Co vůbec znamená to getrewen („wider vnser liben getrewen, Johansen, Albrechten, Heinr….“). Třeba jsou od nějaké jiné pošlosti Klingenberků. A pokud jsou řazeni podle věku, tak i pořadí by bylo u případných synů Jana z Klingenberka podivné.

Laurentius píše:...Co vůbec znamená to getrewen („wider vnser liben getrewen, Johansen, Albrechten, Heinr….“)...

Getrewen se dá přepsat jako getreuen a die Getreuen jsou věrní...trauen je věřit, getrauen je příčestí milulé od téhož slovesa. "wider vnser(unser) liben getrewen" je pak "mimo našich věrných".
wider je kromě mimo ještě proti

Doufám, že můj pokus o pomoc zase nevezme někdo jako nějakou moji lingvistickou exhibici, přátelé...

Laurentius píše:Prověřoval jsem tu donaci Mladoňovic od Jana Lucemburského 1319. Na webu Mladoňovic, že Jan Lucemburský za věrné služby uděluje Mladoňovice Jindřichu z Klingenberka. Samozřejmě to mají špatně. Na listině je Johanni de Clingemberch. První zmínku o Jindřichovi tak máme z 1340.
Takže by to bylo Jan - Jindřich nebo Jan - Jan - Jindřich.

Ti tři Klingenberkové z roku 1348 mě taky dostali Tak kam je zařadíme? Co vůbec znamená to getrewen („wider vnser liben getrewen, Johansen, Albrechten, Heinr….“). Třeba jsou od nějaké jiné pošlosti Klingenberků. A pokud jsou řazeni podle věku, tak i pořadí by bylo u případných synů Jana z Klingenberka podivné.

No možná ne, to řazení - indřich - pokud to byl on, kdo padl u Crécy s Jindřichem z Rožmberka a byl vrstevník synů JzL - tak mohl být nejmladší. Jan z Klingenberka st. na to mohl mít věk. Jen je divné, že v českých listinách - zéjména té z roku 1345 - na památku Jana z klingenberga je uveden jen Jindřich , ale to také mohlo být tím, že druzí dva - starší synové se starali o majetky Klingenbergů v řísi. A nejmladší byl v Čechách s tátou.

Jinak jsem to tak nějak letem světem překládala - ale sjou tam prostě jen vyjmenovaní - ta němčina je teda úděsná, asi holt středověká - takže některá slova jsem prostě ani nenašla, někde mám pocit, že písař byl pěkné trdlo.

Heinrich z Walsee tam dostává statek Drozdorf na Moravě s nějakými - dost podrobně vyjmenovanými statky, službami a právy , ..kromě ... vyjmenovaných Klinkenbergů , a hlavně jestli jsem to dobře pochopila - jde o to, že páni asi byli nějací rozhádaní- tak to listina dává do pořádku.
Žádné vodítko jak a kam je zařadit blíže.

Přesto časově a logicky zapadají - mezi Jana st. z Klinkenberga a pak toho Zikmunda. Jeden z nich by mohl být jeho otcem ...

Posílám pro zajímavost své velice hrubé poznámky ke Klingenberkům. Třeba se to bude hodit. Zatím spíš k zamyšlení a dalšímu ověřování a pátrání. Hlavně to posílám kvůli té pošlosti z Hohentwielu od Albrechta z Klingenberka.

Drozdovice = Drosendorf bylo (a je) ve středověku poměrně velké městečko. Psal jsem o něm v tématu - Moravské pole. Byl tam odkaz na jeho hradební systém. Z Drosendorfu byla jedna větev pánů z Walsee. 1355 se píší po Drosendorfu Eberhard a Heinrich z Walsee. Rod Walsee působil ve stejné oblasti jako Klingenbergové. Mohlo docházet i ke sporům. Navíc, když jsou Klingenbergové ve službách Jana Lucemburského a rod Walsee ve službách Habsburků.

Podle listin je jasné, že panství Klingenbergů se rozkládalo v první polovině 14. století (okolo Jemnice a Zwettlu) na hranicích Moravy a Dolního Rakouska (Litschau, možná Heidenreichstein, Kamegg).
Plno příbuzných a bratrů Klingenbergů asi neznáme. Teoreticky mě napadlo také, že v listině můžou být uváděni i ten Johans Schoch a nějací jeho bratři, ale z té listiny jsem toho moc nezjistil. Třeba přebrali majetky po našich Klingenbercích.

Laurentius píše:Posílám pro zajímavost své velice hrubé poznámky ke Klingenberkům. Třeba se to bude hodit. Zatím spíš k zamyšlení a dalšímu ověřování a pátrání. Hlavně to posílám kvůli té pošlosti z Hohentwielu od Albrechta z Klingenberka.

DOST DOBRÁ PRÁCE !!!!

Začíná se to rýsovat ..

k tomu Albrechtovi - jeho syn JIndřich by měl mít ještě jednoho syna ... jinak by Hans zvaný Schoch nemohl mít synovce.

na těch jejich stránkách se praví , že Johann z Klingenberga bojoval ve stejné bitvě u Naffelu, kde padl jeho strýc Hans zvaný Schoch ..

proto jsem mu jako tatínka přiřadila toho Kašpara . A byl pak ještě jeden Kašpar, vnuk Kašparův, co padl 1499- proto logicky, jeho otcem by měl být Johann z Klingenberga - co bojoval u Naffelu - a dokonce v tzv. Klinkenbergské kronice tu bitvu popsal.

Ted je jen doložit , co ??

Dívala jsem se na to, kolikrát se jací Klinkenberci kde objevují:
Do roku 1346 se objevují jen Jan (zemřel nejpozději 1345) a Jindřich, snad jeho syn. Jindřich se vyskytuje v listinách lipských bratří, kromě té jedné, již zmíněné, ovšem bez uvedení příbuzenského či švagrovského vztahu (1346 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! a http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! ), po roce 1346 jsem ho ovšem - s výjimkou té listiny z roku 1348 - nenašla (což nemusí ale znamenat, že např. v CDB by nějaké listiny nebyly). Albrecht se objevuje v listinách č. 180 a 181 roku 1356 ( http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! ), té listině nerozumím, snad jen že jeho dcerám postkytuje Karel IV. nějaké potvrzení (to by ale znamenalo, že už byl Albrecht tou dobou mrtvý?). dále už žádní Klinkenberci. A teď babo raď. Buď u Kresčaku padl onen Jindřich, snad syn Jana, a ten Jindřich s bratry z roku 1348, je jiný Jindřich, nebo u Kresčaku žádný nepadl nebo šlo o jinou větev...

Jan z Klinkenberka poprvé asi 1307 ( dříve jsem ho nenašla) http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!
Jindřich z Klinkenberka poprvé asi 1340 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!

Viola píše:Dívala jsem se na to, kolikrát se jací Klinkenberci kde objevují:
Do roku 1346 se objevují jen Jan (zemřel nejpozději 1345) a Jindřich, snad jeho syn. Jindřich se vyskytuje v listinách lipských bratří, kromě té jedné, již zmíněné, ovšem bez uvedení příbuzenského či švagrovského vztahu (1346 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! a http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! ), po roce 1346 jsem ho ovšem - s výjimkou té listiny z roku 1348 - nenašla (což nemusí ale znamenat, že např. v CDB by nějaké listiny nebyly). Albrecht se objevuje v listinách č. 180 a 181 roku 1356 ( http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! ), té listině nerozumím, snad jen že jeho dcerám postkytuje Karel IV. nějaké potvrzení (to by ale znamenalo, že už byl Albrecht tou dobou mrtvý?). dále už žádní Klinkenberci. A teď babo raď. Buď u Kresčaku padl onen Jindřich, snad syn Jana, a ten Jindřich s bratry z roku 1348, je jiný Jindřich, nebo u Kresčaku žádný nepadl nebo šlo o jinou větev...

Jan z Klinkenberka poprvé asi 1307 ( dříve jsem ho nenašla) http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!
Jindřich z Klinkenberka poprvé asi 1340 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!

Dovolím si mít technickou připomínku, zřejmě to bude zdržovat, ale bylo by přehlednější, kdyby ten odkaz vypadal místo
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! jako: CDM 7, č. 633, s. 461 - 463, ať to má jistou štábní kulturu. Upravíš to, pls, Violko, nebo mám já?

Napadá mě, má nějaká česká kronika zprávu o tom, že u Kresčaku padl Klinkenberk?