Rod hornorakouských Falkensteinů

[Katerina]

Betty s tím mým příspěvkem souvisí tyto otázky - možná jsi to už psala. kterého roku svědčí Záviš poprvé jako z Falkensteina , a ne jako Budivojův syn ???

Mohlo by se to nějak shodovat časově s tím jeho sporem s pasovským biskupem, nebo byla příčina sporu jiná ???


a ještě jedna věc , tady je stránka http://www.phil.uni-passau.de/passauer- ... /index.htm

s odkazem na : Band I: 751 - 1206, bearbeitet von Egon Boshof, Register von Franz-Reiner Erkens, 1992
Band II: 1206 - 1254, bearbeitet von Egon Boshof, Register von Johann Englberger und Werner Hechberger, 1999

ale zabioha z těchto stránek se nedokážu dostat na vlastní Regesta , přitom tam je Passauer Bischofsregesten

kumuliertes Register bohužel jen jména dle abecedy - s odkazy na ty stránky - a jsou tam skoro všichni - Griesbachové , Falkesnteini - hele , třeba :

Falkenstein (Burgruine; OÖ, GB Rohrbach), Falchenstein, Valcchenstein, Valchenstain, Valchenstaine, Valchenstein, Valchensteine, Valchinstaine, Valchkensteine, Valkenstein, Valkensteine, Valckensteine, Ualchenstein, Ualkenstein s. Chalhochus; Chalhohus can. Pat.; Chunradus; Wernherus
Falkenstein (NÖ, GB Poysdorf) 569; 887; s.a. Judith; Kalhoch; Wolfger
Falkenstein (NÖ, GB Poysdorf), Valchenstein, Valchinstein s. Calohus?, Ulricus
Falkenstein (OÖ, GB Lembach) s. Kalhoch; Konrad
Falkenstein (OÖ, GB Lembach), Valchenstain, Valchenstein, Valchensteine, Valchinstein, Ualchensteine s. Adalram, Calohus?, Chunradus
Fallbach (NÖ, GB Laa), Valwa, Pfarrer s. Eberger

Griesbach (Nby., LK Passau), griehpach, Grizpach, Griezpach, Griezbach, Griespach, Grizpach s. Cholo; Walchon ov!; Walchun; Wernherus
Griesbach (Ndb., Lkr. Passau) 1548, 1719 s. Adalbero; Cholo; Heinrich, Walchun; Waxenberg; Wernher
- Pfarrer Otto 1719

Schönhering (heute: Schönering; OÖ, GB Linz-Land) 244; 748
- Pfarrer Pilgrim 880; 881; 932
- Pfarrer Wernhard 750
Schönhering-Blankenberg s. Engelbert; Kunigunde - to je ta Kunhuta - údajně provdaná k Vítkovcům !!!
Walchun, Sohn d. Adalbero I. von Griesbach 549
Walchun, Walchuon de Griezpach, Griespach (Griesbach) (1135-1137) 560; 579

do těch biskupských regest se tak dostat !!! k

[Katerina]

Tak jsem to našla - bohužel 1 díl za pohých 50€ ..
http://www.chbeck.de/productview.aspx?p ... 2&toc=3417

[elizabeth]

Betty s tím mým příspěvkem souvisí tyto otázky - možná jsi to už psala. kterého roku svědčí Záviš poprvé jako z Falkensteina , a ne jako Budivojův syn ???

Mohlo by se to nějak shodovat časově s tím jeho sporem s pasovským biskupem, nebo byla příčina sporu jiná ???

To mohu říci naprosto přesně, bylo to 27. 6. 1272 a bylo to přesně v té listině o sporu, ztrátách a smírčím soudu s pasovským biskupem z Feldenu, co rozebíráme ten překlad agentury (za 2000Kč) v Závišovi ...

Zbytek později...

[elizabeth]

http://www.phil.uni-passau.de/passauer- ... /index.htm

s odkazem na : Band I: 751 - 1206, bearbeitet von Egon Boshof, Register von Franz-Reiner Erkens, 1992
Band II: 1206 - 1254, bearbeitet von Egon Boshof, Register von Johann Englberger und Werner Hechberger, 1999

Leda knihovna:

http://biblio.hiu.cas.cz/cgi-bin/search ... hichte%202.&

[elizabeth]

Falkenstein (OÖ, GB Lembach), ať si v tom uděláme větší zmatek:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lembach_im_M%C3%BChlkreis
a souvislost je s:

http://www.resi.at/resi-nr/gemeinden/le ... ttafel.htm

a tím pádem i s http://www.burgen-austria.com/Archiv.as ... l=Altenhof (což už máme uvedeno výše)
¨
a jistou spojitost může mít i s:

Kalhochem ( CHadelchohem) de Ualchenstein v listině z 20. 4. roku 1165 z Ebelsbergu (UBLOE II. č. CCXXI na str. 323), v řadě svědků označených jako „ex laicis“. V této listině Konrád, biskup pasovský potvrzuje klášteru Lambach poslední vůli a držbu „dobrého Sellingenu“ ( eines Gutes zu Sellingen). (originál na pergamenu v archívu kláštera Lambach)

[Katerina]

Falkenstein (OÖ, GB Lembach), ať si v tom uděláme větší zmatek:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lembach_im_M%C3%BChlkreis

nO, tak hmm .. jsem si udělala překladatelské cvičení, ale milá Betty - nemohu se zbavit - a myslím, že nezbavím dojmu - že TOTO : - jsou ti bavorští Falkensteini (Sibotové a Adelheidy .. tedy nikoliv hrabata Kirchberg - Falkenstein, kteří prokazatelně sídlili na Falkenstejně na Ranně - prosím , zde i s pár perličkama - jako je ten Falkensteinský Kodex :
(Pokud by se někomu podařilo prokázat - že jsou to Ti Falkenstejni - budu jen ráda, potíž ale je, že posledního zdá se zapíchli v lázni a dcerka provdaná za Budivoje, tam žádná nefiguruje .. alespoň jsem ji zatím nenašla ....

Kolem roku 1000 založení Lembachu Falkensteiny jméno po „Dlouhém potoku „ langen Bach “, z něhož se Lengebach a poté jméno Lembach odvodilo. Později pozemková šlechta prostřednictvím pánů z Falkensteina, Marsbachu a Pursteina. Poprvé byl Lembach („Lengenbach“ listinně (průkazně) zmíněn roku 1230 a roku 1256 jako pasovské soudní sídlo.
Původně ležící ve východní části knížecího biskupství pasovského, patřilo místo (osada) od 12. století rakouským vévodům.

Hrabata z Falkensteina (od roku 1125 hrabata z Falkenstein- Neuburgu) byli bavorským šlechtickým rodem, který v štaufovském období patřil k nejmocnějším šlechtickým rodům.
Falkensteini, kteří měli své nejstarší statky v údolí Grosen Vils a v InnTalu (tedy údolí Innu) na jihu dnešního zemského okresu Rosenheim, ovládali v době svého největšího rozkvětu rozlehlé území spadající až od Tyrol, Mangfalltal, do Dolních Rakous a Chiemgu.
Sídla Falkensteinů byla tato : Falkenštejn nad Innem ??? , Neuburg u Vagen, v Altenburg, Herranstein v Horním Rakousku, Hartmannsberg u Heimhofu Antwurt (dnes Antwort u Endorfu a Herstein u Badenu v Dolním Rakousku. Nejpřednějšími (vedoucími) sídly byly Aibling a Prien.
Falkenšteini pravděpodobně vzešli z Patta de Dilching (ranné 11. století) zurück ?
Reginolt de Valchensteine je prvním průkazně zmíněným Falkensteinem – rok 1115.
Alodní majetky Falkenštejnů, které rodina získala díky svému šlechtickému původu, nikoliv lenními závazky, ležely u Geislbachu (dnešní část kraje Taufkirchen na Vilsu) v údolí Großen Vils. U Güternu na Inn si údajně později nabyté majetky vyměnili, snad ty, co prý byli odcizeny původním majitelům, kteří je po maďarském vpádu opustili.
Sňatkem , který se uskutečnil kolem roku 1125 splynuli s hraběcí linií Weyarn-Neuburger. Krátce poté (1133) založili klášter Weyarn.
Když po sesazení Jindřicha Lva byla vévodská hodnost udělena Wittelsbachovi Ottovi I. , spojili se Falkensteini s odpůrci Wittelsbachů, zéjména s rodem Andesch- Meraniern. Tímto si ovšem přivodili násilný zánik svého rodu.
Rod Falkensteinů zanikl roku 1272 Sibotem IV, když jeho otec Siboto III. ve sporu císaře Fridricha a papeže Innocence IV. přišel o veškerý majetek. Podle jiného existujícího zdroje Quellen snad měli Neuburg-Falkensteinové vymřít, když byl Siboto VI. V roku 1272 proboden nožem v Badu. (at už je to město nebo koupel ) .
Zde prosím nehraje bud datum nebo Sibotové

A ještě :
Jedna zvláštnost se vyskytla (asi v tom jejich Codexu) - opis jednoho tajného dopisu Sibota IV. jeho dolnorakouskému služebníku Ortwinovi z Merkesteinu , ve kterém mu přikazuje zavraždit jeho protivníka Rudolfa z Piestingu.


Nerozumím ale jedné věci , vzhledem k tomu vymření : Když rod vymřel Sibotem IV., pak synáčci Kuno a Siboto V. museli zemřít mladí a dřív než jejich otec.
Viz.
http://www.hdbg.de/pgabb09.htm
toto je
Falkensteinský Kodex a v něm zobrazené ilustrace zpodobňující hraběcí rodinu, hraběte Sibota IV., jeho manželku Hildegardu z Modlingu (pozor – Modlingy máme v našem seznamu hornorakouské šlechty !!!! a jejich syny – Kuna a Sibota V., patří mezi nejstarší rodinné obrazy.
A trocha genealogie – ale at koukám , jak koukám – Falkenstein – Kirchberg ..nikde !!!

Poslední bavorský Falkenstein :

Sigiboto VI. Graf von Neuenburg-Hartmannsberg-Hernstein
------------- Vogt von Herrenchiemsee um 1198-6.10.1244 ermordet (oder 1272)
Neuenburg
Ältester Sohn des Grafen Sigiboto V. von Hernstein-Neuenburg und der Luitgard von Valley, Tochter von Graf Konrad I.
F. u. eV.
(1222/26) ungenannt siehe 17
(1225/30) gibt seiner Schwester Alheit Besitzungen, darunter alles, was sein Vater von dem Herzog von Steier in Österreich gehabt hatte, wogegen sie auf ihre Erbansprüche in Bayern verzichtet Aventin, Adversaria DBT 157 f, offenbar aus Anlass ihrer Vermählung mit Heinrich von Kuenring; (1231 nach 7/5) Otto I. von Meranien lehnt den von den domini comites de Nwenburc erbetenen Beistand Bedauerns ab Aventin, Adversaria DBT 158; IV.
(1244 statt 1246) Siboto comes de Niuwenburch occiditur, frater eius Chunradus capitur, comiti Chunrado de Wazzerburch in custodiam traditur, qui castra ipsius fraudulenter usurpavit Annal. Scheftlar. SS 17, 342 f. Dazu Aventin, Bayer. Chronik, Akademieausgabe 5, 404 und Catalogus religiosorum Weyarensium 44: ein (angeblicher) Sohn Sigibotos, Sigiboto, sei 6/10 1272 im Bad zu Neuenburg ermordet worden. Diese Angabe kann so nicht stimmen, da es nach 1260 keine Grafen von Neuenburg mehr gegeben hat. Daher muss sie auf 22 bezogen werden, der somit 6/10 1244 ermordet wurde.
Gemahlin
Irmgard
Hundt, Stammenbuch 1, 51, der sie mit dem angeblichen Sohn von 22 verheiratet sein lässt.
******************
Den FALKENSTEINERN, die den Ausgang des Inn aus dem Gebirge beherrschten, wurde ihre enge Verbindung mit den ANDECHSERN, auf deren Seite sie kämpften, und mit dem Bischof von Freising, dessen Gegnerschaft zum Herzogshaus sich fortwährnd erneuerte, zum Verhängnis. Der Tod des wohl im Kampf gegen den Herzog 1243/44 gefallenen Grafen Siboto bildete den Auftakt zur Liquidierung ihres ganzen reichen Besitzes, dessen Hauptanteil die Herzöge sich sicherten. Kuno, der Bruder des Gefallenen, traf vergebens verzweifelte Gegenmaßnahmen. Auch er wandte sich an Ottos Gegnerin, die Kirche. Im Jahr 1245 übergab er sein ganzes Hab und Gut unter den Vorbehalt lebenslänglicher Nutznießung an Freising, schließlich verkaufte er Teile davon an den Bischof. Er verlor sein ganzes Erbe. Im Jahr 1260 hört man das letzte Mal von ihm. Vom Sohn Sibotos, dem rechtmäßigen Erben, der beim Tod seines Vaters wohl noch zu jung war, um sich wehren zu können, ist nur bekannt, dass er 1272 im Bad ermordet wurde.

[elizabeth]

Falkenstein (OÖ, GB Lembach), ať si v tom uděláme větší zmatek:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lembach_im_M%C3%BChlkreis

nO, tak hmm .. jsem si udělala překladatelské cvičení, ale milá Betty - nemohu se zbavit - a myslím, že nezbavím dojmu - že TOTO : - jsou ti bavorští Falkensteini (Sibotové a Adelheidy .. tedy nikoliv hrabata Kirchberg - Falkenstein, kteří prokazatelně sídlili na Falkenstejně na Ranně - prosím , zde i s pár perličkama

Já nevím, ale ten Lembach leží v Horním Rakousku a ne v Bavorsku...
Jak psal Laurentius, Falkensteinů je asi 15 a já hlavně reagovala na tento Tvůj příspěvek:

Falkenstein (Burgruine; OÖ, GB Rohrbach), Falchenstein, Valcchenstein, Valchenstain, Valchenstaine, Valchenstein, Valchensteine, Valchinstaine, Valchkensteine, Valkenstein, Valkensteine, Valckensteine, Ualchenstein, Ualkenstein s. Chalhochus; Chalhohus can. Pat.; Chunradus; Wernherus
Falkenstein (NÖ, GB Poysdorf) 569; 887; s.a. Judith; Kalhoch; Wolfger
Falkenstein (NÖ, GB Poysdorf), Valchenstein, Valchinstein s. Calohus?, Ulricus
Falkenstein (OÖ, GB Lembach) s. Kalhoch; Konrad
Falkenstein (OÖ, GB Lembach), Valchenstain, Valchenstein, Valchensteine, Valchinstein, Ualchensteine s. Adalram, Calohus?, Chunradus Fallbach (NÖ, GB Laa), Valwa, Pfarrer s. Eberger

Na slova prokazatelně bych zatím byla opatrná, máme jednu práci historiků s odkazem na jiného historika a prozatím s výjimkou Adalrama z Falkensteina žádný listinný doklad...

[Katerina]

A zase jiná story - z toho tvého zdroje : http://www.burgen-austria.com/Archiv.as ... tentokrát jsem vytáhla z archivu přímo Falkenstein na Ranně

Falkenstein (Mühlviertel)

Již roku 1140 byl v družině pasovského biskupa jistý Adalram de Falkenstein. Hrad byl ve středověku nejvýznamějším šlechtickým sídlem v oblasti horního Muhlvurtelu. Odtud bylo do 13. století řízeno a vedeno mýcení a osídlování až k oblasti českého lesa.
Kalhoch II. z Falkensteinu založil roku 1218 Premostrátorský klášter ve Schlaglu. (Už zase , a nebylo to předtím 1209 ???)
Rod svobodných pánů z Falkensteina vymřel roku 1227.
Berta, dědička rodu !!! - se vdala roku 1217 za Vítkovce Budivoje . Jejich syn Záviš se nazýval dle matčina dědictví z Falkenštejna. Byl "družiníkem" českého krále Přemysla Otakara II. - a brachte es bis zum Kastellan von Böhmen - to mi fakt vychází pouze jako volně přeloženo - dotáhl to až na správce Čech .


K tomuto jen pár poznámek - O.K: - opět je Kalhoch - klášterní zakladatel přiřazen do rodiny Hochfreien - budiž - tohle klubko už asi správně nikdo nerozplete - Berta je tedy dědička - nevíme pořád čí, že to byla dcera ...
Ale pokud si brala Budivoje 1217 .. tak měla Záviše - cca v 33 letech , to je na středověk docela pozdě .. a kdy si pak s Budivojem pořídili ty Závišovi mladší bratříčky - to museli být oba už postarší rodiče ... i na dnešní dobu, řekla bych... ???

A hlavně - kdyby Kalhoch založil klášter 1218 - tak, v době Bertina údajného sňatku s Budivojem (1217) ještě žil a tím pádem by s největší pravděpodobností byl Berty tatínek a Závišův "murfar" - to je švédsky děděček z matčiny strany (z otcovy je to farfar )
NO - přemýšlejme , přemýšlejme ...

A dále :
Vévoda Albrecht I. využil v v mezidobí nad Závišem vyhlášenou říšskou klatbu ??? a zmocnil se falkensteinských hornorakouských statků. Jeho dobře vyzbrojení obránci (asi hradu, že ? ) se ale nechtěli vzdát . Obléhání řídil Eberhard von Wallsee. (Ale kdo, kdo vedl obranu hradu ????)
Posádka byla vyhladověna a musela se vzdát. Poté byl dosazen pukrabí , který se rovněž nazýval dle hradu, ale se svobodnými pány z Falkensteina neměl nic společného.
Habsburkové dali hrad, který již nebyl jejich právoplatným vlastnictvím pasovskému biskupovi,zpět ten ho roku 1331 zastavil pánům z Wallsee. Ti si hrad ponechali do roku 1440.
Hmmm, takže celkem obecně známá fakta až na toho Eberharda z Wallsee.

[elizabeth]

A zase jiná story - z toho tvého zdroje : http://www.burgen-austria.com/Archiv.as ... tentokrát jsem vytáhla z archivu přímo Falkenstein na Ranně

Falkenstein (Mühlviertel)

Již roku 1140 byl v družině pasovského biskupa jistý Adalram de Falkenstein. Hrad byl ve středověku nejvýznamějším šlechtickým sídlem v oblasti horního Muhlvurtelu. Odtud bylo do 13. století řízeno a vedeno mýcení a osídlování až k oblasti českého lesa.
Kalhoch II. z Falkensteinu založil roku 1218 Premostrátorský klášter ve Schlaglu. (Už zase , a nebylo to předtím 1209 ???)
Rod svobodných pánů z Falkensteina vymřel roku 1227.
Berta, dědička rodu !!! - se vdala roku 1217 za Vítkovce Budivoje . Jejich syn Záviš se nazýval dle matčina dědictví z Falkenštejna. Byl "družiníkem" českého krále Přemysla Otakara II. - a brachte es bis zum Kastellan von Böhmen - to mi fakt vychází pouze jako volně přeloženo - dotáhl to až na správce Čech .


K tomuto jen pár poznámek - O.K: - opět je Kalhoch - klášterní zakladatel přiřazen do rodiny Hochfreien - budiž - tohle klubko už asi správně nikdo nerozplete - Berta je tedy dědička - nevíme pořád čí, že to byla dcera ...
Ale pokud si brala Budivoje 1217 .. tak měla Záviše - cca v 33 letech , to je na středověk docela pozdě .. a kdy si pak s Budivojem pořídili ty Závišovi mladší bratříčky - to museli být oba už postarší rodiče ... i na dnešní dobu, řekla bych... ???

A hlavně - kdyby Kalhoch založil klášter 1218 - tak, v době Bertina údajného sňatku s Budivojem (1217) ještě žil a tím pádem by s největší pravděpodobností byl Berty tatínek a Závišův "murfar" - to je švédsky děděček z matčiny strany (z otcovy je to farfar )
NO - přemýšlejme , přemýšlejme ...

A dále :
Vévoda Albrecht I. využil v v mezidobí nad Závišem vyhlášenou říšskou klatbu ??? a zmocnil se falkensteinských hornorakouských statků. Jeho dobře vyzbrojení obránci (asi hradu, že ? ) se ale nechtěli vzdát . Obléhání řídil Eberhard von Wallsee. (Ale kdo, kdo vedl obranu hradu ????)
Posádka byla vyhladověna a musela se vzdát. Poté byl dosazen pukrabí , který se rovněž nazýval dle hradu, ale se svobodnými pány z Falkensteina neměl nic společného.
Habsburkové dali hrad, který již nebyl jejich právoplatným vlastnictvím pasovskému biskupovi,zpět ten ho roku 1331 zastavil pánům z Wallsee. Ti si hrad ponechali do roku 1440.
Hmmm, takže celkem obecně známá fakta až na toho Eberharda z Wallsee.

To nejsou fakta a už vůbec ne známá, tohle je jen snůška blbostí a kompilát na sobě nezávislých informací - něčeho, co nelze spojit dohromady.

Zatím se mi nejvíce líbil ten Tvůj zdroj Österreichische Heimatblatter, odkazující se na práci Strnadta.

Proti němu mluví zatím jen dědické právo na ves Schinta společné pro Kalhocha a Perchtu. U Perchty je vysloveně uvedeno, že vesnice je její, nechápu, jak to mohli naši přední historikové dlouhou dobu ignorovat,( a spekulovat o vlastnictví Vítkovců pod vrchní správou Falkensteinů, které považoval za bavorské ministeriály pasovského biskupa - Josef Šusta, Záviš z Falkenštejna, ČČH, a Sborník Úvahy a drobné spisy historické) a u Kalhocha je dědické právo uvedeno taky. Mluví se přímo o držbě, nikoli lénu, nebo o něčem takovým. To sice neukazuje, jak té vesnice nabyli jejich předkové, ale držba tam prostě je...

Dostal se už někdo do toho Siebmachra na ty Kirchberg - Falkensteiny a ministeriály Falkensteiny?
Já se přes tuto stránku:
http://www.wappenbuch.de/namen.htm
nedokážu na ty rodokmeny dostat...
Nebo jsou ještě jinde?

[Katerina]

Betty napsala :
Dostal se už někdo do toho Siebmachra na ty Kirchberg - Falkensteiny a ministeriály Falkensteiny?
Já se přes tuto stránku:
http://www.wappenbuch.de/namen.htm
nedokážu na ty rodokmeny dostat...
Nebo jsou ještě jinde?

Asi tě zklamu .. ale přes tuhle stránku se dostaneš tak akorát na obrázky erbů a nákup šperků ...

[Katerina]

Ještě k tomu Siebmacherovi, to byl heraldik - takže víc jak erby z něj nedostanem, myslím, že rodokmeny se ani moc nezybýval - rychle jsem ten jeho wappenbuch v souvislosti s Falkensteiny prohlédla.

Takže máme Falkensteiny Míšenské - ty mají ve štítu jakousi cihlovou zed, dále Alsaské - ti mají jak na klenotě , tak na štítě tři ptáky .. to už je blíž, ale zase to Alsasko,

a dále porýnští Falkensteinové - štít je rozdělený nakoso nějakým tenkým břevnem na dva díly , v každém jedno něco - co vypadá jako talíř nebo knoflík ( - promluvil heraldik )

pak máme Freiherren a rytíře : tam jsou Falkensteini také 2x : jedni mají na klenotě i na štítě dost pěkného jelena - alespoň desateráka, řekla bych - to nás nezajímá
a druzí na klenotě je jakási potvůrka vypadající jak když lochnesce připíchneš do krku na několika místěch supí pera a štít je vodorovně rozdělen na 3 stejné díly, dolní je tmavý - to také ne
pak máme 2x hrabata - bohužel bez udání lokace - :

jeni mají sokola nahoře v klenotu a toho samého též ve štítě - tak na ty bych sázela (zkusím jestli se u Siebmachera dá dohledat jejich lokace)

poslední hrabata z Falkesteinu mají na klenotě kolo od vozu a štít dělený na 4tiny - vždy křížem 1 vybarvená ve druhé zas to kolo .

Kéž by tam alespoň připsal - Falkenstein - Kirchberg , Neuburg etc...

[elizabeth]

Pokusme se oddělit urozené pány Kirchberg - Falkensteiny od Falkensteinů ministeriálů, tak jak se nám pohybují v listinách a které tedy máme bezpečně doložené:
Kirchgberg-Falkensteinové:
Takže ke Kirchberg-Falkensteinům zatím počítáme Adalrama...

Jako další mě napadá svědek z jisté listiny, uvedený jako "nobilibus laicis", což je urozený svědek:

Jedná se o listinu UBLOE II., č. CCLII. z roku 1180. Kalhoch psaný tentokrát jako Chadelavs de Falchenstein je uveden jako svědek „ex nobilibus laicis“. V této listině Diepold (Děpolt), biskup pasovský potvrzuje klášteru Wilheringen ( Schaunburský rodový klášter) ( v čele) s opatem Gebhardem (nebo pod opatem Gebhartem) dojednanou výměnu ohledně desátků v Scharten a Arbenbergu (to jsou jména vesnic nebo obcí), který klášteru za některé statky Duringensteten přenechal. (Originál s pečetí ve Wilheringenu).

Jenže vymřít po meči podle toho Katkou objeveného časopisu (vložím odkaz) měli v roce 1227 a to by nám chyběla minimálně jedna generace, i kdybychom pak započetli Perchtu...

Ministeriálové:
Naopak jako ministeriálního Falkensteina můžeme s jistotou ( promiň historie i kvantová teorie) označit Kalhocha II. z Falkensteina jenž

9. Června 1218 listinou CCCCIV, na straně 597 vydává obnovenou listinu pro klášter ve Schläglu. Listina začíná „Ego Kalchochus de Vackenstain ministerialis Ecclesiae Pataviensis…“.

Z ní máme potvrzeno, že měl syna Konráda...

Jako svědek se v Kalhochově listině objevuje „Chundericus filius meus“, což je syn Konrád

A já bych mezi ty ministeriály započetla také tyto svědky:

Další doložení Kalhochovo (tady bych řekla, že snad téhož, co v roce 1180) máme ze 14. srpna roku 1188, na listině č. CCLXXXI na str. 413, kdy Děpolt biskup pasovský přenechává klášteru ve Formbachu výměnou faru Sulzbach. Jeho jméno, je uvedeno ve svědečné řadě započaté „laici vero testes sunt hii“ a tentokrát v podobě Chadelhous de Valchenstain.
O 10 let později(1198) na listině CCCXVI. na str. 460-461 nacházíme společně svědčit Kalhocha a Konráda z Falkenštejna. Listinou Wolfgar (nebo Wolfger), biskup pasovský propůjčuje Gundakerovi Štýrskému (Gundackerus de Styria) panství Wilberg. Kalhoch jako „Chalhohus de Valckenstein“ je uveden mezi kanovníky pasovskými (cannonici Pattaviensis), aspoň já to tak chápu, Konrád jako „Chunradus de Valcchenstein“ (to není překlep, oni je tam fakt nemají uvedený stejně) mezi ostatními.

zřejmě se bude jednat o Kalhocha a Konráda ( oba toho jména prvního), u nichž však nemáme přímo uvedeno a potvrzeno, že byli ministeriály pasovského biskupství..., předpokládala bych, že byli otec a děd Kalhocha II....

[Laurentius]

A kam řadíte Perchtu (Berthu)? K ministeriálům nebo k panskému rodu Kirchberg-Falkenstein?
No právě podle internetu je považován Kalhoch z Falkensteina (zakladatel kláštera Schlägl) za člena pánů z Kirschberg an der Laaber - Falkenstein. Jestli tomu rozumím dobře, tak to snad dokládají znakem (pečetí) Kalhocha. A rod pánů Kirchberg-Falkenstein vymřel podle stejných zdrojů až 1226/27.
Až potom přešlo nějak panství na ministeriální rody pasovského biskupství (uváděny jsou ministeriálové z Marsbachu, Tannbergu a Haichenbachu). Tento rod měl pak používat jména Kalhoch a podle hradu také predikát z Falkensteina. To nám moc neodpovídá těm listinám.
A proč by nemohl být rod Kirchberg-Falkenstein označen také jako ministeriálové pasovského biskupa? Člen panského rodu nemohl být v listině označen jako ministeriál jiného mocnějšího feudála? Jako vazalové olomouckého biskupa Bruna se uvádí dokonce i členové hraběcích rodů (Hückeswagen, Ravensberg apod.).

[elizabeth]

A kam řadíte Perchtu (Berthu)? K ministeriálům nebo k panskému rodu Kirchberg-Falkenstein?
No právě podle internetu je považován Kalhoch z Falkensteina (zakladatel kláštera Schlägl) za člena pánů z Kirschberg an der Laaber - Falkenstein. Jestli tomu rozumím dobře, tak to snad dokládají znakem (pečetí) Kalhocha. A rod pánů Kirchberg-Falkenstein vymřel podle stejných zdrojů až 1226/27.
Až potom přešlo nějak panství na ministeriální rody pasovského biskupství (uváděny jsou ministeriálové z Marsbachu, Tannbergu a Haichenbachu). Tento rod měl pak používat jména Kalhoch a podle hradu také predikát z Falkensteina. To nám moc neodpovídá těm listinám.
A proč by nemohl být rod Kirchberg-Falkenstein označen také jako ministeriálové pasovského biskupa? Člen panského rodu nemohl být v listině označen jako ministeriál jiného mocnějšího feudála? Jako vazalové olomouckého biskupa Bruna se uvádí dokonce i členové hraběcích rodů (Hückeswagen, Ravensberg apod.).

Podle internetu... To je právě ten problém, že tam mohou být pěkný blbosti...
Upřímně řečeno, nejdříve jsem se domnívala, že existuje jen jeden rod Falkensteinů v Horním Rakousku ( viz mé první příspěvky). Nakonec pod tíhou okolností, že by si nikdo tak významný jako Budivoj z Krumlova nevzal nějakou z horní, dolní Polomi...
Pokud mám něčemu věřit, tak listinám a ty jednoznačně deklarují, že Kalhoch II. byl ministeriál. Jako takový se mezi ministeriály řadil a neřadil se mezi Kirchberg-Falkensteiny ( pokud teda nějací existovali, zatím se nám to totiž prokázat nepodařilo). Ministeriálové existují prokazatelně a s jedním z nich držela Perchta dědickým právem ves Schinta.
Proč by nemohl být rod Kirchberg-Falkenstein označen také jako ministeriálové? No protože ty ministeriály už máme. Buď máme jen jeden rod Falkensteinů, kteří byli ministeriály nebo máme rody dva - z nichž jeden byli svododní a urození pánové Kirchberg-Falkenstein (postavený třeba na roveň Vítkovcům) a ministeriálové ( tedy úřednická služebná šlechta pasovského biskupa).
úřednická, služebná šlechta nebývá uváděna jako nobilis..., proto bych mezi urozené Kirchberg-Falkensteiny řadila toho Chadelavse...
Kam zařadit Perchtu? Přiznám se, že nevím... Podle vesnice mezi ministeriály, podle postavení spíš mezi ty urozené. (pak ale nevím, jak vysvětlit držení vsi právem dědickým) Významné české rody se neženily s nižší šlechtou, ani českou, ani rakouskou. Pokud se ženili pánové s rakouskými šlechtičnami, šlo zajisté o zvýšení prestiže, postavení a majetku... Co by významnému muži jako byl Budivoj přinesla holka z ministeriálního rodu s kupou mužských příbuzných???

[Viola]

Kam zařadit Perchtu? Přiznám se, že nevím... Podle vesnice mezi ministeriály, podle postavení spíš mezi ty urozené. (pak ale nevím, jak vysvětlit držení vsi právem dědickým) Významné české rody se neženily s nižší šlechtou, ani českou, ani rakouskou. Pokud se ženili pánové s rakouskými šlechtičnami, šlo zajisté o zvýšení prestiže, postavení a majetku... Co by významnému muži jako byl Budivoj přinesla holka z ministeriálního rodu s kupou mužských příbuzných???

Když to je právě ten problém - teoreticky se určitě Vítkovci neženili s nějakými takřka děvečkami, jenže doložení Budivoje už roku 1220 a narození Záviše (zřejmě prvorozeného) okolo roku 1250 dává tušit, že Perchta nebyla jeho první ženou a že mezi nimi byl větší věkový rozdíl. Tudíž si teoreticky napoprvé měl vzít ženu své úrovně (sňatek byl pravděpodobně domluvený ještě jeho otcem), o níž se nám však nedochovaly zprávy, a napodruhé, snad v obavě z absence potomků, si mohl vybrat sám podle svého vkusu. Vím, že je to jen spekulace, ale myslím, že ji můžeme brát v potaz jako jednu z možností. Také si říkám, jestli se jako ministeriálové neoznačovali jen z tradice, i když se mezitím vypracovali výše a rozmnožili své statky.

[elizabeth]

...Také si říkám, jestli se jako ministeriálové neoznačovali jen z tradice, i když se mezitím vypracovali výše a rozmnožili své statky.

Oni jsou označeni jako ministeriálové v listinách UBLOE II. i III. a potom i ve IV. (po Závišově smrti) a jsou postaveni mezi ministeriály... Ovšem svědečné řady... , zatracená práce..., to je kapitola sama pro sebe a mnoho nám to taky neřekne.

...a narození Záviše (zřejmě prvorozeného) okolo roku 1250 dává tušit, že Perchta nebyla jeho první ženou a že mezi nimi byl větší věkový rozdíl. Tudíž si teoreticky napoprvé měl vzít ženu své úrovně (sňatek byl pravděpodobně domluvený ještě jeho otcem), o níž se nám však nedochovaly zpráv, a napodruhé, snad v obavě z absence potomků, si mohl vybrat sám podel svého vkusu...

Teoreticky si mohl později vzít mladou, dlouhonohou, modrookou, blonďatou krasavici, když byl zřejmě v pozdním věku bez dědiců... Podobně jako třeba Přemek Otakar nebo Oldřich Korutanský. Jenže u nich se zprávy o prvním sňatku dochovaly... Pravdou ale je, že Budivoj se zdržuje převážně v Čechách, v Rakousku minimálně a před rokem 1264 ( Schintaw) vůbec...

[Viola]

Podobně jako třeba Přemek Otakar nebo Oldřich Korutanský. Jenže u nich se zprávy o prvním sňatku dochovaly... Pravdou ale je, že Budivoj se zdržuje převážně v Čechách, v Rakousku minimálně a před rokem 1264 ( Schintaw) vůbec...

Jenže totéž se týká třeba Voka z Rožmberka, kde něco podobného taky předpokládáme...

[elizabeth]

Podobně jako třeba Přemek Otakar nebo Oldřich Korutanský. Jenže u nich se zprávy o prvním sňatku dochovaly... Pravdou ale je, že Budivoj se zdržuje převážně v Čechách, v Rakousku minimálně a před rokem 1264 ( Schintaw) vůbec...

Jenže totéž se týká třeba Voka z Rožmberka, kde něco podobného taky předpokládáme...

Jenže Ti všichni si vzali významné i druhé manželky, bez debaty teda Přemysl a Vok, i když ani Fridrichova sestra Agnes, pozdější manželka Oldřicha Korutanského a rovněž Oldřicha, tentokrát z Heunburka, taky nebyla žádná bezvýznamná holka...
Předpokládáme jen, že byly všechny mladé a krásné...

[elizabeth]

Jak tak ještě přemýšlím, tak by se dalo říci, že ty první ženy něco uvedeným pánům přinesly... (třeba Markéta Přemyslovi Štýrsko a Rakousko). Máme nějaké, aspoň podezření , co by mohly přinést první ženy Budivoje z Krumlova a Voka z Rožmberka svým manželům?
Co vlastně přinesla Agnes Méránská Oldřichovi Korutanskému? ( to se omlouvám taky nevím... )

[Viola]

Co vlastně přinesla Agnes Méránská Oldřichovi Korutanskému? ( to se omlouvám taky nevím... )

Určitě prestiž - její teta Hedvika byla svatořečena, jiná teta Gertruda zase uherskou královnou, sestra Markéta byla zase manželkou Přemysla, bratra Václava I.
Ehm, co kdyby první manželka Vokovi přinesla věnem mj. Šindlov?