Záviš z Falkenštejna

[elizabeth]

Ještě mě napadlo, že by musel Mikuláš cestovat hrad od hradu s tím "udělátkem"- teda s nějakou tou starou verzí gilotiny, kdyby to skutečně bylo to přistřený prkno. A pak silně pochybuju, že by obránci Hluboké byli tak pitomí, že kdyby viděli, že se s tou věcí tahá Mikuláš hrad od hradu, že by si mysleli, že ji nepoužije, když bude muset a hrad by nevydali, když kvůli Závišově záchraně povstali... Pokud teda uznáme za pravděpodobnou verzi, že Vítek nevydal hrad, protože si myslel, že Mikuláš svou hrozbu nesplní, tak musíme opustit verzi "gilotina" a přiklonit se k verzi meč. A že hrad držel jen kvůli Závišově životu bylo jasně daný tím, že po jeho smrti ho vydali bez potíží...
Jinak máš samozřejmě pravdu, na ZK nadávám, páč je potvora neobjektivní. U Přibíka si myslím, že prostě chtěl být čtený a řekněme atraktivní, tak si tam dal přiostřené prkno. Jinak Přibík Pulkava taky vymyslel verzi sňatku s padlou jeptiškou Alžbětou, ačkoli byla Alžběta za Uroše vdaná až po Závišově smrti, do té doby to taky nikdo nezmínil. Prostě chtěl napsat, neřád, bestseller, a tím nám to zavařil...

[Michal]

Gilotina je nesmysl, to si někdo vymyslel později, aby byl zajímavý, nic takového neexistovalo. Nemůže to totiž
fungovat. Hele a napsal vůbec Pulkava "přiostřeným" nebo si tam to slovo někdo dosadil později?

[KOMOŃ]

No jo, to plkno o to tady vlastně kráčí.

Kdyby nebylo napsáno "PŘIOSTŘENÉ", ničeho bych si ani nevšimnul. Proč to tak hloupě napsal opravdu nechápu.

[elizabeth]

Pojďme si nesumarizovat, co vlastně víme a co nám i nadále zůstává záhadou… Víc nám toho teda zůstává záhadou…

Tak co víme: (je toho podstatně méně, než toho co nevíme)

1. Informaci uvádí pouze Přibík Pulkava a to hodně dlouho po Závišově smrti. Přibík Pulkava není ani z hlediska dalších poskytnutých informací důvěryhodný zdroj. Jiná kronika ( Zbraslavská, Dalimil, Otokar Štýrský,…) informaci neuvádí
2. Tento mechanismus se u nás pravděpodobně neužíval.
3. Stínání vedl Mikuláš Opavský a tomu bylo očištění Kunhuty … ( no prostě její očištění měl na háku, takže proč)
4. Víme, že je Záviš pohřben ve Vyšším Brodě. Stálo by za to zjistit, odkud se vynořila pověst o oddělení těla od hlavy. Cisterciáci si Záviše vážili ( kdyby pro nic jiného, tak už jen proto, že byl jejich velikým mecenášem) a pohřbili jej, jak napsal Michal hlavu i tělo na jednom místě, ne hlavu zvlášť v nějakém výklenku.
5. Víme, že se od Vltavy na hrad bez moderní techniky nemohli dorozumět…
6. Bych počkala na Violku, zda se vyjádří k tomu, zda je v kronice Přibíka Pulkavy skutečně uvedeno přesně „přiostřené prkno“

Z toho mi vyplývají otázky:

Nemohl si Přibík přivést informaci o přiostřeném prkně z nějaké italské cesty, ze studií apod? Když Michal tvrdí, že se používalo v Itálii, na Sicílii, v Neapoli. Aby tak přibarvil své líčení...(Ne Michal ale Přibík )Komoň, pokud jsem dobře četla si myslí, že se ta „gilotina“ užívala i v Čechách pro pachatele činu „znásilnění“. Je pro to nějaký doklad, nebo je to zase něco přivezeného ze zahraničí? Nebo se jedná jen o Bílkovu domněnku? A teď pokud se to používalo, mělo to konec ocelovej nebo tam mohlo být i to přiostřený prkno? Z hlediska fyzikálního si neumím představit, jak by muselo to dřevěné prkno být přiostřené a z jaké to padat výšky, aby to skutečně někomu dokázalo useknout hlavu. Takže spíš to bylo asi ocelové, takže by na to museli bát „předpřipraveni“… Michale, v tý Neapoli to bylo ocelový? ( jak já toho Karla z Anjou nerada...)

Z hlediska zkoumání ostatků Závišových si slibujete co? To, zda byla hlava useknutá mečem nebo gilotinou jde poznat? Ty třísky nějak nebudu řešit, nepokládám to za pravděpodobné.

Co chceme odvodit z toho, že Záviš byl ( čistě hypoteticky) sťat gilotinou? Že byl Mikuláš ještě větší neřád než se zdálo nebo Vašíkův podíl na Závišově smrti?
Když tak doplňte další otázky.

Jo, mohu přesunout do Pokecu nebo Církve v současném světě tu Vaši diskusi o dnešních cisterciácích, samozřejmě včetně mého příspěvku. Poslední bych nechala příspěvek o plkně...

[Katerina]

1. Ten přesun do Pokecu, jsem chtěla navrhnout už včera.

2. Ohledně plkna - je to původem snad brabantská, ale každopádně popravčí sekera se širokým ostřím - no a nějaký trouba v průběhu věků - možná i špatným přepisem udělal ze sekery (plkna) prkno - a tak ho musel i ostřit - protože normálním prknem hlavu jen tak neusekneš.

3. Pulkava psal onu kroniku na objednávku Karla IV. - jednoho z nejznámější propagandistů sebe samého , ale i rodu Přemyslovců- ke kterému se programově z politických důvodů hlásil.
Královna - žena jeho velkého předka a vzoru Přemysla II. a matka jeho děda přece nemohla být lehkomyslnou ženou, hanobící přemyslovský rod mesaliancí s českým pánem - notabene údajným zrádcem. A tak - bud Přibíkovým patolízalstvím či třeba i na popud Karla samotného - musela být svedena (až znásilněna) a proto i trest pro takového cizoložníka a násilníka musel odpovídat dobovým trestům pro takový zločin.
Tato historka je snad všemi historiky zabývajícími se tímto tématem považována za jednu z nejznámějších fám středověku , takže trochu nechápu tu diskusi o gilotině ...
Pokud byste chtěli mít úplnou jistotu, možná by stálo za to, podívat se, jak se trestalo svedení a znásilnění v 13. století v Závišových časech a jak za Pulkavy.

4. na Hluboké jsem byla jako malinká, takže nemám představu - Vy jste všichni povolanější - a předpokládám, že jste vzali v úvahu i to, že tok Vltavy byl zcela jistě trochu možná i hodně jinak než dneska.

5. Jo abych nezapomněla - Přibík psal kroniku nejprve latinsky a pak si ji i sám přeložil .. takže ..

[elizabeth]

No, že by to bylo dřevěné vylučuju už výše, technicky je to blbost.
V Neapoli a jinde samozřejmě užívali ne-li ocelový, tak železný nůž určitě. Nevím jak to vypadalo konkrétně tam, ale v té době se v Anglii oužívala tzv. Halifaxova šibenice, ve Skotsku zvaná "maiden", ve Francii "širočina. To jsou předchůdci gilotiny. Byly to dva trámy, mezi kterými jezdila, či spíš padala kovová sekera vlastní vahou, mělo tvar sekery, ne jako dnes.
Ale v Německu se používala tzv. "diele" a to byla taková mašinka, kde ostří sjelo ke krku a pak do toho kat ještě praštil palicí a to teprve přeseklo krk. Viděl jsem to i kdesi na nějaké rytině. Ona i německá pozdější "moderní" gilotina je poněkud malá na výšku (kvůli možnosti mít to pod střechou) a dohánělo se to tíhou závaží, "pankrácky" stroj měl hmotnost ostří se závažím 75 kg. Oproti tomu tzv. "Bergerova gilotina", používaná ve Francii od roku 1872 až do zrušení trestu smrti měla hmotnost nůž-šrouby-buchar 45kg, ale dráha nože byla 2,25m.
V Neapoli a Itálii tvrdí, že gilotina je jejich vynález, ale na takový vynález být hrdý?

Takže zapíšeme do známého, že prkno je blbost. Na tom se shodneme. Je otázka, zda pak ta info má ještě vůbec nějakou hodnotu...Čemu by se vlastně říkalo "přiostřené plkno", kdybychom teda to prkno považovali za "překlep" ?

[elizabeth]

1. Ten přesun do Pokecu, jsem chtěla navrhnout už včera.

2. Ohledně plkna - je to původem snad brabantská, ale každopádně popravčí sekera se širokým ostřím - no a nějaký trouba v průběhu věků - možná i špatným přepisem udělal ze sekery (plkna) prkno - a tak ho musel i ostřit - protože normálním prknem hlavu jen tak neusekneš.

3. Pulkava psal onu kroniku na objednávku Karla IV. - jednoho z nejznámější propagandistů sebe samého , ale i rodu Přemyslovců- ke kterému se programově z politických důvodů hlásil.
Královna - žena jeho velkého předka a vzoru Přemysla II. a matka jeho děda přece nemohla být lehkomyslnou ženou, hanobící přemyslovský rod mesaliancí s českým pánem - notabene údajným zrádcem. A tak - bud Přibíkovým patolízalstvím či třeba i na popud Karla samotného - musela být svedena (až znásilněna) a proto i trest pro takového cizoložníka a násilníka musel odpovídat dobovým trestům pro takový zločin.
Tato historka je snad všemi historiky zabývajícími se tímto tématem považována za jednu z nejznámějších fám středověku , takže trochu nechápu tu diskusi o gilotině ...
Pokud byste chtěli mít úplnou jistotu, možná by stálo za to, podívat se, jak se trestalo svedení a znásilnění v 13. století v Závišových časech a jak za Pulkavy.

4. na Hluboké jsem byla jako malinká, takže nemám představu - Vy jste všichni povolanější - a předpokládám, že jste vzali v úvahu i to, že tok Vltavy byl zcela jistě trochu možná i hodně jinak než dneska.

5. Jo abych nezapomněla - Přibík psal kroniku nejprve latinsky a pak si ji i sám přeložil .. takže ..

Je někde ta latinská, že bychom to zkusili porovnat, co je v latinském originále a co v češtině?

Ad tresty, fakt nám tady ta Violka chybí, aby to pomohla osvětlit...

[elizabeth]

Tato historka je snad všemi historiky zabývajícími se tímto tématem považována za jednu z nejznámějších fám středověku , takže trochu nechápu tu diskusi o gilotině .....

Protože takové popravy mimo Čechy existovaly. To, že je to blbost tvrdím od začátku, ale tím to neosvětlím, tím, že to šmahem shodím jako fabulaci...

Pokud byste chtěli mít úplnou jistotu, možná by stálo za to, podívat se, jak se trestalo svedení a znásilnění v 13. století v Závišových časech a jak za Pulkavy.

Violko, mohla bys nám to osvětlit?

Koryto Vltavy se do dnešní doby dost změnilo a dle dnešního toku nemůžeme dělat žádné závěry.

[Viola]

Je někde ta latinská, že bychom to zkusili porovnat, co je v latinském originále a co v češtině?

Ad tresty, fakt nám tady ta Violka chybí, aby to pomohla osvětlit...

Mno, to bys toho chtěla po mně moc. Určitě jsou publikace nebo alespoň články, které se tomu věnují, tohle ale já fakt nevím. Jen obecně - v té době nebyly tresty (a vlastně ani trestné činy) nijak ustálené, neexistoval žádný seznam, jak trestat konkrétní skutky, šlo tedy o zvykové právo v dané oblasti. Trestní právo mělo v zásadě soukromoprávní charakter (nebylo to jako dnes, kdy existuje policie a státní zastupitelství, kteří mají povinnost stíhat všechny trestné činy, nýbrž do velké míry záleželo na aktivitě poškozeného, resp. pozůstalých), běžnou záležitostí bylo vyřešení trestného činu finančním odškodněním. Ne všichni si samozřejmě byli rovni, z toho vyplývaly i další odlišnosti postihu šlechticů, měšťanů, poddaných. Takže těžko najdeme nějaký mustr na podobné situace, byť je možné, že určitou podobnost trestů bude možné vystopovat.
Jinak Pulkava v latině zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 78&page=49
Pulkava v češtině doma.

[elizabeth]

Je někde ta latinská, že bychom to zkusili porovnat, co je v latinském originále a co v češtině?

Ad tresty, fakt nám tady ta Violka chybí, aby to pomohla osvětlit...

Mno, to bys toho chtěla po mně moc. Určitě jsou publikace nebo alespoň články, které se tomu věnují, tohle ale já fakt nevím. Jen obecně - v té době nebyly tresty (a vlastně ani trestné činy) nijak ustálené, neexistoval žádný seznam, jak trestat konkrétní skutky, šlo tedy o zvykové právo v dané oblasti. Trestní právo mělo v zásadě soukromoprávní charakter (nebylo to jako dnes, kdy existuje policie a státní zastupitelství, kteří mají povinnost stíhat všechny trestné činy, nýbrž do velké míry záleželo na aktivitě poškozeného, resp. pozůstalých), běžnou záležitostí bylo vyřešení trestného činu finančním odškodněním. Ne všichni si samozřejmě byli rovni, z toho vyplývaly i další odlišnosti postihu šlechticů, měšťanů, poddaných. Takže těžko najdeme nějaký mustr na podobné situace, byť je možné, že určitou podobnost trestů bude možné vystopovat.

Díky.

Jinak Pulkava v latině zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 78&page=49
Pulkava v češtině doma.

Ona pasáž přesně zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 8&page=217

Ještě najít to plkno, prkno nebo co v této latinské verzi...

[Viola]

Trestní právo mělo v zásadě soukromoprávní charakter (nebylo to jako dnes, kdy existuje policie a státní zastupitelství, kteří mají povinnost stíhat všechny trestné činy, nýbrž do velké míry záleželo na aktivitě poškozeného, resp. pozůstalých), běžnou záležitostí bylo vyřešení trestného činu finančním odškodněním.

Ještě mě k tomu napadl jako příklad Peregrin Puš zavražděný Mikulášem z Potštejna.

[Katerina]

Já nemyslím najít, co je plkno, ale kde je to plkno(nebo něco jiného)zmiňovaný v latinské Pulkavově kronice, na níž jsem přesně na stránku, kde by to plkno mělo být, uvedla odkaz...Jako jak přiostřené plkno zní v latině...

No, nenajdeš ho - protože tam není - ted to překládám -je to narychlo - takže budu jak Pulkava :

... (ten) kdo se králi protivil (vzdoroval), rozhodnutím(odouzením) k smrti byl potrestán a jeho hlava byla (- a ted to přijde - ono to amputate se dá přeložit, jak odříznuta tak odseknuta !! bohužel ) useknuta , aby dle zásluhy zaplatil trestem pro výstrahu.


je to jen hrubě ..

[elizabeth]

Já nemyslím najít, co je plkno, ale kde je to plkno(nebo něco jiného)zmiňovaný v latinské Pulkavově kronice, na níž jsem přesně na stránku, kde by to plkno mělo být, uvedla odkaz...Jako jak přiostřené plkno zní v latině...

No, nenajdeš ho - protože tam není - ted to překládám -je to narychlo - takže budu jak Pulkava :

... (ten) kdo se králi protivil (vzdorovali), rozhodnutím(odouzením) k smrti byl pottrestán a jeho hlava byla (- a ted to přijde - ono to amputate se dá přeložit, jak odříznuta tak odseknuta !! bohužel ) useknuta , aby dle zásluhy zaplatil trestem pro výstrahu.


je to jen hrubě ..

Takže musíme počkat na Violčinu českou verzi, protože v latinské, jak to vypadá ( protože ti věřím) plkno prkno natož přiostřené tam teda není ... Useknuta a odseknuta může být provedeno mečem i sekyrou. Spíš předpokládám stále ten meč...

[Katerina]

Tak jsem našla jednoho - kdo použil přímo to prkno.

Jak jinak náš starý dobrý Václav Hájek z Libočan a Kronyka Česká ..

vůbec je to zajímavé ..

1292 - (Záviš už nějakou dobu sedí a krátí si čas skládáním písní - neb byů velmi dobrý zpěvák) ...

Král svolává do Prahy sněm - a na něj je později přiveden Záviš a žádám , aby vrátil hrady aj. majetek co dostal od Kunhuty. Záviš odmítá. Král !!! ho nechá svázat a vodit po hradech, které se mu musí vzdát. Čte se to tak, že to opravdu udělali - což je zajímavé , protože .. pak je Záviš opět přiveden na sněm a před pány vyzván, aby se králi pokořil a odevzdání majetku uznal. Záviš odmítá , teprve te´d !! se bouří bratři a Závišovi přátelé - načež je Záviš opět uvězněn. Po Velikonoční slavnosti je opět přiveden ke králi .. a žádán ať se majetků vzdá- že je bude moc držet do své smrti .. a pak se vrátí královně (Gutě) zpět jako věnná.
Záviš opět odmítá , takže král vyráží ke Hluboké, kde jedná s bratry a přáteli opět je nabízena výměna - život za hrady , bratři odmítají - a král nechává poslat !!! do Prahy pro Záviše - ten se zase nevzdá - takže je před zraky bratrů a přátel popraven PRKNEM , a to proto , že si dovolil pohanit čest královny Kunhuty.

I Mikulášově účasti ani slovo !!!
Musím se podívat do Zbraslavské kroniky, protože mám pocit, že tam jsem Mikuláše taky nenašla ... nevíte někdo , kdo ho začal uvádět ??


Je to samozřejmě směska různých výplodů - ale ! ale ! nezamítala bych úplně všechno ..

.. například je docela zajímavé , že vše se točí od majetku, který měl být Kunhutin (dokonce to mělo být především věnné zboží)a na Záviše pak přejít po její smrti. Dále ta neustálá (samozřejmě ) údajná Václavova snaha - aby Záviš ten převod, navrácení, uznal .. vzpomeňme na proces se Závišem, popsaný JL.
Skoro , jako by oběma - Václavovi i Závišovi šlo o Ješka, ale každému pochopitelně jinak.

Ten sněm, jeho součástí přece klidně soud se Závišem mohl být ??

[elizabeth]

Hájek? Já furt žiju v představě, že první byl Přibík... Já jsem v práci ( a tak si tady hraju )takže do ZK se na Mikyho mrknu až doma. Může být uveden i v Otokaru Štýrském... Prostě z hlavy nevím, ta poslední Závišova léta po smrti Kunhuty nemám tak zmapovaný.

O majetek tam jistě šlo ( Lanškrounsko) pro Fridricha Clemense, ale např. Libor Jan to popírá a vyvrací (teď nevím z hlavy kde, asi v tom ČČH 2006)

[Katerina]

Hájek? Já furt žiju v představě, že první byl Přibík... Já jsem v práci ( a tak si tady hraju )takže do ZK se na Mikyho mrknu až doma. Může být uveden i v Otokaru Štýrském... Prostě z hlavy nevím, ta poslední Závišova léta po smrti Kunhuty nemám tak zmapovaný.

O majetek tam jistě šlo ( Lanškrounsko) pro Fridricha Clemense, ale např. Libor Jan to popírá a vyvrací (teď nevím z hlavy kde, asi v tom ČČH 2006)

No já neříkám, že Hájek byl první - ale že Hájek má prkno , a ne plkno.

Jinak Dalimil má jen , že král Záviše (skvělého rytiře) pro královnu zahubil - o Mikym nic
a Petr Žitavský - čeština taky doma - tak jen na první letmé zkouknutí - má, že to byl vévoda Mikuláš .. ale má decollatori - což je poprava stětím - a má , že před zraky Závišových příznivců ... , zatím jsem v té latině nenarazila ani na sekeru ani na prkno ani na meč..

[elizabeth]

Hájek? Já furt žiju v představě, že první byl Přibík... Já jsem v práci ( a tak si tady hraju )takže do ZK se na Mikyho mrknu až doma. Může být uveden i v Otokaru Štýrském... Prostě z hlavy nevím, ta poslední Závišova léta po smrti Kunhuty nemám tak zmapovaný.

O majetek tam jistě šlo ( Lanškrounsko) pro Fridricha Clemense, ale např. Libor Jan to popírá a vyvrací (teď nevím z hlavy kde, asi v tom ČČH 2006)

No já neříkám, že Hájek byl první - ale že Hájek má prkno , a ne plkno.

Jinak Dalimil má jen , že král Záviše (skvělého rytiře) pro královnu zahubil - o Mikym nic
a Petr Žitavský - čeština taky doma - tak jen na první letmé zkouknutí - má, že to byl vévoda Mikuláš .. ale má decollatori - což je poprava stětím - a má , že před zraky Závišových příznivců ... , zatím jsem v té latině nenarazila ani na sekeru ani na prkno ani na meč..

Meč vychází z pouze kontextu..., protože tak byla zvyklost, kdyby to bylo jinak bylo by to uvedeno, a to není...

[Michal]

Tak kdo první přišel s tím Pulkavou? Jeho překladatel do češtiny? Ten je příčina toho všeho?

[elizabeth]

Tak kdo první přišel s tím Pulkavou? Jeho překladatel do češtiny? Ten je příčina toho všeho?

Zatím čekáme na Violku a na její českou verzi. Podle všeho si to Pulkava do češtiny překládal sám, takže může být ten zakopanej pes tady...

[elizabeth]

Další věc: PRKNEM, se skutečně popravovalo a už to zde někdo psal.Konkrétně ve Flandrech a Brabantsku a obyvkle za čin, kdy muž znásilní ženu,- cituje pan Bílek a není důvod mu nevěřit.

Ano, čtu to u Bílka na str.51. Nevím, zda je to vhodná kniha k citaci, ale budiž. Nemůžeme to přece jen ještě doložit odjinud?