Rod hornorakouských Falkensteinů

[elizabeth]

Pro zajímavost iudex v Monumenta Boica 29, Pasov a Diplomata imperatorum
http://books.google.com/books?id=UNozAA ... ex&f=false

většinou se vztahoval k Pasovu a biskupovi samotnému, ale moc moudra mi to nepřineslo.

[Laurentius]

Já nehledám judexe v Bavorsku. Prověřuji možnost, že v pasovském biskupství fungoval třeba vedle maršálka, komorníka, dapifera či pincerny taky judex (sudí). Pár listin to snad dokazuje. Aspoň ta pro rok 1268. Taky jsem někde četl (asi od toho Strnadta), že nejvýznamnější pasovské šlechtické ministeriální rody zastávaly nějaké funkce a Falkenštejnové nic. Napadla mě možnost s tím judexem. Wesenové číšníka, Tannbergové stolníka i někdy maršálka, Haidenbachové maršálka.
Bohužel to z listin vypadá, že si moc nepotrpěli v Pasově na vypisování úřadů a rodinných vztahů ve svědeckých řadách. Což nám stěžuje pátrání.

Často se tam objevuje ten Jindřich zvaný Heutsmunt ze 13. stol., ale to byl vyloženě jen městský rychtář města Pasova. Ten mě moc nezajímá.

[elizabeth]

Já právě se čehokoliv týkajícího se soudnictví děsím, protože jsem se kdysi zkoušela vyznat v tom českým a byl to děsnej maglajs... Jestli nebudu o víkendu péci cukroví, tak tomu taky pověnuju čas.

Jinak mám dvě otázky týkající se úvah, které zatím jsou jen úvahami:

1. Když tak řešíme ty otázky těch rakouských ministeriálů, kdo z nich měl ještě vlastní klášter kromě Falkensteinů?

2. Kdysi jsem zase koketovala s myšlenkou, že pokud mohla bavorská léna Kirchbergů spadnout na bavorského vévodu, proč by nemohla ta hornorakouská spadnout s vymřením mužských potomků, pokud je teda vlastnili (quod non erat demonstratum) spadnout na příslušného vévodu. Jenže komu vlastně kolem 1230, kdy vymřeli, patřilo tohle území, prý to nebyl rakouský vévoda...?

[elizabeth]

A ten roku 1216 - č. XII. s. 333 - Chunradus iudex Pataviensis nebo č. LIX. s. 429 Heinricus Hutsmundus iudex pataviensis (ve svědečné řadě za bratry Jindrou a Kalhochem z F. a to bude asi ten městský) a podle téže MB 29 ze s. 251 -252 mně spíš vyplývá, že iudex byl Waldeck ale to bychom měli souvislost s tím Adalramem z Waldecku... (ale zatím nechci nic uspěchat) ten odkaz na toho Waldeka iudexe raději vkládám http://books.google.com/books?id=UNozAA ... ex&f=false (ten úplně horní)

[Viola]

Jenže komu vlastně kolem 1230, kdy vymřeli, patřilo tohle území, prý to nebyl rakouský vévoda...?

Jaké území?

[elizabeth]

Jenže komu vlastně kolem 1230, kdy vymřeli, patřilo tohle území, prý to nebyl rakouský vévoda...?

Jaké území?

kolem Falkensteina nad Rannou

[Laurentius]

1. Když tak řešíme ty otázky těch rakouských ministeriálů, kdo z nich měl ještě vlastní klášter kromě Falkensteinů?

V případě Kalhocha z Falkensteina si podle těch listin stejně myslím, že to bylo se značnou pomocí pasovského biskupství.
Nevím jestli je to až tak důležité. Většina rodů nějaký ten klášter podporovala (viz. různé donace z listin), ale vybrala si už nějaký existující. I často tady zmiňovaný Wilhering založili pánové z Wilhering-Waxenbergu a později ho brali jako rodový Schaunbergové.
To bych se musel na to pořádně podívat, ale něco by se našlo. Takhle z fleku můžu sloužit jen u svých oblíbených Kuenringů: Zwettl a kláštery v Dürnsteinu (určitě klášter klarisek) a pak u štýrských ministeriálů z Wildonu: Leutold I. založil Stainz.

[Laurentius]

2. Kdysi jsem zase koketovala s myšlenkou, že pokud mohla bavorská léna Kirchbergů spadnout na bavorského vévodu, proč by nemohla ta hornorakouská spadnout s vymřením mužských potomků, pokud je teda vlastnili (quod non erat demonstrandum) spadnout na příslušného vévodu. Jenže komu vlastně kolem 1230, kdy vymřeli, patřilo tohle území, prý to nebyl rakouský vévoda...?

Třeba pasovskému biskupství.

[Laurentius]

Díval jsem se na toho Adalrama. "Adalram de Valchenstain" jako svědek z 1140. Došel jsem zatím k závěru, že ho nemůžeme jen podle této jedné listiny úplně doložit k našemu Falkenštejnu nad Rannou. Pokud je opravdu totožný s tím Adelramem z Waldecku - Feistritz (a vypadá to dost reálně), spíš si myslím, že se může jednat i o nepřesný přepis nebo jinou chybu písaře (bohužel na MOM není fotokopie listiny pro ověření). Správně by se pak mohlo číst i ne Adelram z Falkenštejna, ale Adelram z Waltensteina (Valdenštejna). A Waltenstein v majetku tohoto rodu pánů z Traisen ležel kousek severozápadně od Wilheringu přes Dunaj u dnešního Pöstingu.

Já bych skoro posunul založení hradu na Kalhocha z Falkenštejna až někdy ve druhé polovině 12. století. Opět dávám odkaz na zatím na nejpodrobnější stránky o samotném hradu http://www.burgenseite.com/falkst/falke ... na_txt.htm

[elizabeth]

Já teda taky nezahálela, ale opravdu moc nás to neposouvá. Sice iudex de se vyskytuje převážně s nějakým hrabětem (viz přiložené soubory). Na druhou stranu ale se tam dost často objevují města a biskupství. Biskupství teda vždy se svým názvem, např. Passov nebo frísingské. Tady k nahlédnutí něco, jak jsem prošla napříč Monumentu Boicu. Podotýkám, že jsem nevypichovala Bavorsko 12. století, takže je v tom celkem zmatek.

Mimo jiného iudex v Monumenta Boica:
4.2 http://books.google.com/books?id=xqEEAA ... ex&f=false

4. 3 http://books.google.com/books?id=elsKAA ... ex&f=false
http://books.google.com/books?id=xqEEAA ... ex&f=false
28. http://books.google.com/books?id=_dgzAA ... ex&f=false
29: http://books.google.com/books?id=UNozAA ... ex&f=false

Halle, Hallensis, kostel, církev, collatio advocatiae Hallensis
http://books.google.com/books?id=itczAA ... ex&f=false
Geisenhausen:
http://www.google.cz/search?q=megelinge ... =p&pdl=300
Landau, Landaw – Atlas von Bayern, Teil AltBayern, s. 48
Heglingen:
http://books.google.cz/books?id=lGA7AAA ... en&f=false

http://books.google.cz/books?id=o71BAAA ... en&f=false
Wolfrathufen
http://www.google.cz/search?q=megelinge ... 98ad31cf14
comes
http://books.google.cz/books?id=0NkzAAA ... es&f=false
iudex:
http://books.google.com/books?id=0NkzAA ... ex&f=false
Oetingen
comes
http://books.google.cz/books?id=QsMZAAA ... CC0Q6AEwAQ
iudex
http://books.google.com/books?id=0NkzAA ... ex&f=false
Wartenperch
comes:
http://books.google.cz/books?ei=vToOTaK ... rch_anchor
http://www.google.cz/search?q=megelinge ... 98ad31cf14
iudex:
http://books.google.com/books?id=qNwzAA ... ex&f=false
MB 8.2.

Veringen
comes:
http://books.google.cz/books?id=iasUAAA ... en&f=false
http://www.google.com/search?tbs=bks%3A ... 5a565e03b9
iudex:
http://books.google.cz/books?id=L5sEAAA ... es&f=false
http://books.google.com/books?id=A74sAA ... en&f=false

Jsem daleka z toho něco odvozovat, navíc pořád nevím, proč by se onen iudex de Valchenstain nemohl vztahovat k Bavorsku a bavorským hrabatům z F.

[elizabeth]

Překlad listin týkajících se vesnice Schinta (uváděné také jako Schindlau, Schintaw, Schintelaw...)

http://www.mom-ca.uni-koeln.de/MOM-CA/s ... atory=1264, UBLOE III., č. CCCLIII., s. 328-329


Ve jménu otce, syna i ducha svatého. Já Budivoj a Perchta, žena moje, ze Skalice, všem prohlížejícím tuto listinu, kteří milost/přízeň nejvyššího krále (myšlen Bůh) si zasluhují. Kdyby naše doba (euum - aevum) až tak (adeo) poklidnou cestou změnila smýšlení, že činy tohoto času, v budoucnosti v zapomnění by upadly, kdyby nebyly napsaným svědectvím potvrzeny, chceme oznámit každému a všem, že my Boha před očima majíce a také plně uvažujíce (considero), že „kdo skoupě rozsévá také skoupě sklidí, a kdo hojně seje (dosl. v požehnáních), také hojně ( s požehnáními) sklidí věčný život“.(citace z listu sv. Pavel Korintským - 2 Kor 9,6) Odevzdáváme klášteru P. Marie ve Släglu na podporu bratří Bohu tam sloužícím za společného souhlasu a z dobré vůle všech našich dědiců dvorec v Schintav, který ženě mé právem dědickým náleží se všemi jeho majetky obdělanými i neobdělanými, jak na planině tak v lese, s potoky a lesy, a vším rybolovem a se všemi desátky, které z výšeřečeného majetku obvykle jsme získávali (percipere-sklízet/nabývat/obdržet/získávat solebamus –pomocné sloveso, překládá se - obvykle jsme), pro spásu naší duše a všech našich předků a potomků plným právem připomínajíce (dosl. paměti se dovolávajíce), že lidé dobří se mají obávat se viny (genitiv possesivní), byť i té nejmenší (dosl. i když vina nejmenší se objeví - reperio) takže, jestliže vědomě nebo nevědomě nějakého člověka v jeho majetcích/jmění jsem poškodil, stejně jako svatý Zacheus, čtyřnásobnou částku vrátím podvedeným, pak milostí být provázen, si zasloužím (mereor) od toho samého, který nebe a zemi drží pohromadě (contineo) a který dává blaho/spásu všem. Toho přidávajíce, jestli by se ukázalo, že někdo v již řečeném dědictví nepravostí (vitium) zcizení/krádeže nebo ranou smrtelných zranění (rána/úder plaga) nebo nočním požárem ke zbavení života, čehož Bůh uchovej, by byl shledán, při zachování všeho, co vlastní, průchodem spravedlnosti, která k představeným toho samého místa přináleží, jedině tím způsobem jako opásán bude opaskem,světskému soudu budiž odevzdán (conmittatur) ( zřejmě asi obě věty - budiž tedy spoután a světskému soudu odevzdán). Hranice pak výše řečené vesnice jsou protaženy až k vodě, která se nazývá Chlaffundez wazzer. Aby ale toto (dosl. takové) naše darování některým z našich potomků nebylo možné učinit neplatným, tímto listem dáváme výše řečenému klášteru a zdejším bratřím pevností naší pečeťi pevně posílenou o jasné svědectví a záruku. Aby v této zapsané věci svědectví skrze listinu bylo potvrzeno (comprobetur), chceme zásadně potvrdit. Znak svědků: (…) Dáno toho roku po zjevení páně 1263.


http://www.mom-ca.uni-koeln.de/MOM-CA/s ... 9%20I%2013, UBLOE III., č. CCCLXXXIV., s. 361 (z toho jsem překládala, tu 1 větu, co Pangerl vypustil ještě dopřeložím)
Ve jménu otce, syna a ducha svatého amen. Já Kalhoch z Fakenštejna všem věrným v Kristu a na věčnou spásu. Proto si přeji, aby bylo známo lidem v těchto časech i budoucích, že já na věčnost odcházejíce (ago) a poslední svou vůlí ve své závěti prostřednictvím Boží prozřetelnosti slavnostně prohlašuji, že kromě jiného věnoval jsem malý odkaz, se souhlasem a dobrou vůlí ženy své Elisabeth a všech dědiců svých, klášteru Bl. Panny Marie ve Släglu a bratřím, zdejším Božím rytířům za spásu své duše a všech předků svých a potomků, část desátku v Schintelaw, která mi právem dědickým připadla svobodně v držbu věčnou tak, aby zmiňovaní (memoratus) bratři nepřetržitými motlitbami za hříchy mé, kterými výše řečený klášter nenáležitými/mimořádnými (indebitus) dávkami/daněmi nebo težkostmi poškodil jsem (laedo), u Boha a jeho dobrotivé matky, o milost ať ustavičně prosí, až pokud v poslední zkoušce s těmi, kteří po pravici budou, stonásobnou odměnu můžu/ jsem schopen přinést (reporto). Aby ale takové mé darovaní neporušitelně tomu klášteru a bratřím téhož zůstalo na věky, touto listinou jim odevzdal jsem pevností pečeti své a svědky níže psanými posílenou o jasné svědectví a záruku. Dáno …

Zatím jako vždy ponecháno s komentáři k překladům pro své přátele, posléze komentáře smažu a ponechám jen překlad...

[elizabeth]

Urození (pánové) z Falkensteina vykonávali podle Strnadta hraběcí práva nad svou držbou (odkaz Land im Norden, s. 20), podle Pfeffera vlastnili hrabství mezi Rannou a Kleiner Mühl. Strnadt poukazuje mezi ostatním na onoho Chaldehouse, "iudex de Valchestein" (soudce/sudí z Falkensteina) okolo 1180, ministeriála urozených (Falkensteinů), který působil na hradě Falkenstein jako hraběcí nižší soudce(UBLOE I. č. 203, s.581)

Tak listinu jsem skutečně našla zde, str.709 po stažení pdf, vypadá to spíše na regest "Notum fit christi fidelibus, quod Odalricus de pollenheim tradidit super aram S. Nycolai Leniam cum liberis suis ad censum V. denarorum pro remedio anime sue. Huius rei testes sunt Chaldehous iudex de Valchenstein,... (etc)"

Přibližně toto:
"Na vědomost dáváme věrným v Kristu, že Odalricus de Pollenheim odevzdával kromě toho oltář Sv. Mikuláše Lenia s dětmi svými k majetku/bohatství/jmění(přiznanému při odhadu) V. denárů za spásu své duše. V této věci svědky jsou Chaldehous, sudí z Falkensteina,..."

Ráda bych položila dotaz k výše uvedenému: Jak víme jedná se o UBLOE I. č. CCIII. (203), s. 581). Tento regest jsem nakonec přeložila jako: „Budiž známo věřícím v Krista, že Oldřich z Pollenheimu odevzdal na oltář Sv. Mikuláše do Lenie s dětmi svými k úroku V. denárů za spásu své duše. V této věci svědky jsou Chaldehous, sudí z Falkensteina,...“ - Notum fit christi fidelibus, quod Odalricus de pollenheim tradidit super aram S. Nycolai Leniam cum liberis suis ad censum (censeo) V. denarorum pro remedio anime sue. Huius rei testes sunt Chaldehous iudex de Valchenstein,... (etc).

Já vidím problematické dvě věci, se kterýma prostě nehnu a byla bych ráda, kdyby mi s nimi mohl pomoci hnout někdo jiný:
1) Leniam je to zjevně akuzativ singuláru a v ženském rodu. Takže by se to nemělo vztahovat k Mikulášovi. Existuje nějaká Lenie/Lenia - v Rakousku nebo Bavorsku?
2)ad census přeložila jsem jako "k úroku" ale je to správně? Jako úrok jsem překládala v jiné listine také usus.

Co si o tom myslíte vy?

[Laurentius]

Já myslím, že by se mohlo jednat o dar pro augustiniánský klášter sv. Mikuláše přímo v Pasově. A opět tu vystupují příslušníci rodů, které jsou vázané spíš na pasovské biskupství. Ve 13. století bych je označil už za ministeriální. Nevidím tam žádnou spojitost s nějakým hraběcím rodem.

[elizabeth]

Já myslím, že by se mohlo jednat o dar pro augustiniánský klášter sv. Mikuláše přímo v Pasově. A opět tu vystupují příslušníci rodů, které jsou vázané spíš na pasovské biskupství. Ve 13. století bych je označil už za ministeriální. Nevidím tam žádnou spojitost s nějakým hraběcím rodem.

Já věděla, že Ty nezklameš. Před nějakou dobou jsme se bavili, zda Falkensteinové (ministeriálové, ať jsem přesná) nedrželi úřad sudího pro pasovské biskupství. Nedrželi... A až najdu ten odkaz, který rod to byl, přidám ho sem...

[elizabeth]

Opět bych poprosila o pomoc s kouskem překladu, tentokrát z literatury. Moc děkuji za pomoc.

[Ingolf]

Je to teda překládané slovo od slova, jak se píše třeba o biskupovi, tak nevím, z jakého rodu je a jak to souvisí s první větou..

Vymření Sulzbacherů r. 1188 mohlo nabídnout Griesbacherům a Falkensteinům nejlepší možnost, jak na sebe přenést hrabská práva v domnívané oblasti jejich farnosti s nižšími soudními právy, kde současně dominovali i majetkově, podobně jako když Sulzbacherové patrně zdědili fojtství nad Niedernburgem (nějaké Dolnohradsko?, jestli se jméno uvádí v češtině). Časové souvislosti jsou dány i předáním kláštera biskupovi Jindřichem VI. r. 1193, o kterých hovoří i listina o lénu r. 1217. Hrabství mohlo být tenkrát předmětem vyjednávání (/obchodování), obzvláště když v jeho obvodu ležela významná klášterní držba a hrabská a fojtská práva byla patrně personálně spojena.

[Laurentius]

Niedernburg je přímo část Pasova a také název pro významný ženský klášter v Pasově. Tady je odkaz na jeho historii a listiny:

http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/DE-B ... nburg/fond

Klášter spíš patřil přímo pod pasovské biskupství a biskupa.

[Laurentius]

V článku asi pro nás žádná důležitá informace není. Myslím, že se tu píše o bavorském rodě hrabat z Falkensteinu (z údolí Innu). To by se muselo najít nějaké spojení mezi tímto rodem a hradem Falkenstein v Horním Rakousku (kromě názvu).
Mocný hrabě Gebhard III. ze Sulzbachu zemřel 28. října 1188 a hlavním dědicem byl Gerhard z Hirschbergu z dalšího bavorského rodu. Byl manželem jedné z jeho dcer. Gebhard ze Sulzbachu byl fojtem i kapituly v Řezně a kláštera Niedermünster.

[elizabeth]

Oběma děkuji, zvláště Ingolfovi za ten překlad. Vyjádřím se k tomu později.

[elizabeth]

V článku asi pro nás žádná důležitá informace není. Myslím, že se tu píše o bavorském rodě hrabat z Falkensteinu (z údolí Innu). To by se muselo najít nějaké spojení mezi tímto rodem a hradem Falkenstein v Horním Rakousku (kromě názvu).
Mocný hrabě Gebhard III. ze Sulzbachu zemřel 28. října 1188 a hlavním dědicem byl Gerhard z Hirschbergu z dalšího bavorského rodu. Byl manželem jedné z jeho dcer. Gebhard ze Sulzbachu byl fojtem i kapituly v Řezně a kláštera Niedermünster.

Souhlasím. Vůbec si myslím, že ty přechody od Sulzbachů na Griessbachy a Kirchberg-Falkensteiny (ač Hirschberg je Kirchbergu dosti podobný), kteří měli být dle Bayerische Historischer Atlas jejich místodržiteli (Untervogte) a na nichž staví další věci, jsou příliš překombinovaný. B. H. Atlas také píše, že ten přechod na Kirchberg-Falkensteiny lze doložit mnoha listinami. Já však našla a doložila ( ) , že dle Elisabeth NOICHL, Codex Falkensteinensis, die Rechtsaufzeichnungen der Grafen von Falkenstein, 1978, č. 2, s. 4, oblénění od Sulzbachů obdrželi bavorští Falkensteinové, a ti byli vazaly Sulzbachů, nikoli hornorakouští Kirchberg-Falkensteinové, což je přesně to, co píšeš i ty. Dále B. H. Atlas uvádí, že v majetcích ministeriálů z Falkensteina se později objevuje rozsáhlejší držba, která prokazatelně dříve náležela k panství Kirchberg-Falkensteinů a kterou mohli získat sňatkem některého člena ministeriálního rodu s dědičkou Kirchberg-Falkensteinů. Z té rozsáhlejší držby jsem našla jen obyčejnou ves Schindlau. Trochu málo ne? Takže pokud se nám nepovede prokázat spojitost mezi bavorskými Falkensteiny a Kalhochem z Kirchbergu ( je zajímavé, že v žádné z listin se nepsal jako Kirchberg-Falkenstein ale jen jako Kirchberg), považuji to za nepodložené. Vzhledem k tomu, že ale fakt nevíme kam tu Perchtu zařadit, není vyloučené, že byla skutečně dcerou Kalhocha z Kirchbergu... (jo ale proč by se pak Záviš narodil až 1250, když Kalhoch z Kirchbergu zemřel 1229 a tehdy už by musely být někteé majetky v rukou Vítkovců?) Než o výše uvedeném začneme nějak diskutovat, potřebovala bych znát jednu důležitou informaci, kterému vévodovi - Babenberkovi (čili rakouskému) nebo Wittelsbachovi (čili bavorskému a falckrabímu rýnskému) patřilo Mühlkreiss (čili kraj Mühel) v roce 1220 je to takřka životně důležité...

PS: To je ale zmatek, co?