Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 30 lis 2020 01:51

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 101 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 26 led 2009 23:38 
Ježek píše:
Saltzmann píše:
Violo, drobná prosba na začátek. Pokud nejste zvolenou (určenou) mluvčí tohoto fóra, mluvte prosím za sebe. Pokud jí náhodou jste, tak se omlouvám, že jsem to nezaregistroval a beru svou prosbu zpět.

Ach jo, tohle autoritářství, které ve vypjatých případech vede k Vůdcovskému principu. Fórum jak známo tvoří lidé, kteří doň přispívají. Z této posice má Viola mnohé říct k vývojí tohoto fóra. Z její strany je to dobře míněná rada, z mojí to bude také, byť tedy oficiální, je-li třeba.
Nevadila mi Violina "rada", ale jeji "nevhodné použití" kvantifikátoru, kdyby psala sama za sebe, nemám s tím nejmenší problém (byť bych třeba s její "radou" nesouhlasil)...

Ježek píše:
Saltzmann píše:
Ale pokud Vám příjde, že odborností, slušností, nebo čímkoliv jiným nedosahuji kvalit tohoto fóra, tak přece stačí „zablokovat“ nepřihlášené uživatele, případně napsat, že nechcete abych tady psal...

Tohle netvrdím ani já, ani Viola. Blokovat kohokoli jenom kvůli odlišným názorům je nehumánní, tolik si v tom libují násilníci - k nim se nepočítám. Vždy ale vše jde udělat lépe.
???

Ježek píše:
Saltzmann píše:
Dovolím si jen připomenout, že můj příspěvek reagoval na předchozí Jirkuv příspěvek z 17. 12. 2008. (...) Tady opravdu není problém ani ve Vás, ani ve fóru, ale jen v Jirkovi, protože se týká většiny mých příspěvku na tomto fóru, pod kterými jsem se podepsal, a které on nazývá „anonymní“ ...

Čili tedy, co nám vadí (pokud teda v tomhle můžu mluvit i za Violu) a co by šlo udělat lépe - nereagovat na útočný příspěvěk útočnou replikou (byť fakticky zcela korektní a v mnohém přínosnou). Toť moje rada, snaha o utlumení rozjitřené atmosféry a usilování o stále lepší podobu tohoto fóra. Takže tak. Rozumíme si?
Rozumíme a děkuji za vysvětlení. Čemu ale nerozumím (ale to se netýká Vás), že zatímco "akce" projde zcela bez povšimnutí a zdá se že nikomu nevadí, "reakce" způsobí "oheň na střeše"...

Ježek píše:
Saltzmann píše:
Ježek píše:
Mohl jste napsat něco co se týká toho "generačního" sporu "Čech s Moravou",třeba té recense od Hruzy...
Máte pravdu mohl, ale většinou píši o tom, k čemu mám co říct...

V okruhu znalých v Brně to je celkem vděčné téma - si myslím.
Tak asi nejsem dostatečně znalý... :)


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 27 led 2009 10:35 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
teď koukám na svůj příspěvek, za poslední větou má být otazník!! tedy "Jak by to mělo vypadat?", to byla otázka na ostatní, ne direktivní informace, že takhle to má vypadat, jak je to v tý recenzi.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 27 led 2009 11:39 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Saltzmann píše:
Čemu ale nerozumím (ale to se netýká Vás), že zatímco "akce" projde zcela bez povšimnutí a zdá se že nikomu nevadí, "reakce" způsobí "oheň na střeše"...

Tady mám popel na hlavě, moje chyba. Pro příště si z toho vezmu ponaučení.

Saltzmann píše:
Tak asi nejsem dostatečně znalý... :)

Znát osobně Wihodu k tomuhle nestačí? Já myslím, že ano.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 27 led 2009 11:41 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Ingolf píše:
teď koukám na svůj příspěvek, za poslední větou má být otazník!! tedy "Jak by to mělo vypadat?", to byla otázka na ostatní, ne direktivní informace, že takhle to má vypadat, jak je to v tý recenzi.

Jak co mělo vypadat? Naše představa, jak to tady bylo v tom 12. století nebo recense?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 28 led 2009 00:36 
Ježek píše:
Saltzmann píše:
Tak asi nejsem dostatečně znalý... :)

Znát osobně Wihodu k tomuhle nestačí? Já myslím, že ano.

Wihodu zná osobně hodně lidí (nejen v Brně, Opavě, Marburgu,...) :)
Myslím, že pro pochopení hodnocení Karla Hruzy je potřeba přečíst i jeho recenzi na Wihodovu Zlatou bulu viz http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de ... er&id=7574
Myslím si, že kromě sporu Čechy x Morava, staří x mladí je to i spor o tom, zda na české dějiny pohlížet jen (a pouze) zúženým "českým" pohledem nebo se (alespoň pokusit) o pohled (minimálně) středoevropský... S tím souvisí i spolupráce s cizími historiky (Německo, Rakousko)... Ne nadarmo např. Wihoda (a i jiní) studoval v Německu...
Jen pro zajímavost pro Ty, kteří "osobně" Wihodu neznají, :D tak na stránkách http://www.rozhlas.cz/leonardo/anonce/_zprava/492155 je jeho takřka hodinová rozhlasová přednáška včetně "fotogalerie", takže si o něm můžete udělat obrázek...


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 28 led 2009 02:06 
Offline
Paní
Uživatelský avatar

Registrován: 26 zář 2008 20:00
Příspěvky: 366
Bydliště: 1 km od Prahy
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Saltzmanne děkuji za sebe. :clap:

_________________
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 28 led 2009 14:20 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Saltzmann píše:
Myslím si, že kromě sporu Čechy x Morava, staří x mladí je to i spor o tom, zda na české dějiny pohlížet jen (a pouze) zúženým "českým" pohledem nebo se (alespoň pokusit) o pohled (minimálně) středoevropský... S tím souvisí i spolupráce s cizími historiky (Německo, Rakousko)... Ne nadarmo např. Wihoda (a i jiní) studoval v Německu...

Tak většina těhle označení je dost zjednodušených (do sborníků "moravské" strany, přispívá spousta historiků z Čech - Velímský, Nodl) ale to je jedno, to není příliš důležité.
V té mezinárodní spolupráci máme stále značné reservy (jak naše zápecnictví, tak dědictví Železné opony bude důvodem). S Poláky a pokud je s kým na Slovensku, tak se spolupracuje dost (nedávno jsem si koupil CMP 5 o městech a divil se, že to nebylo vydáno ve Varšavě - většina textů je polsky). S německými a rakouskými historiky se mi zdá, že se tolik nespolupracuje, ale zas do toho tolik nevidím. A pak tu jsou vlivy francouzské školy Annales.
Ale nezdá se mi, žeby Žemlička a hlavně Třeštík se nějak negativně stavěli k mezinárodní spolupráci ...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 31 led 2009 08:17 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ježek píše:
Ingolf píše:
teď koukám na svůj příspěvek, za poslední větou má být otazník!! tedy "Jak by to mělo vypadat?", to byla otázka na ostatní, ne direktivní informace, že takhle to má vypadat, jak je to v tý recenzi.

Jak co mělo vypadat? Naše představa, jak to tady bylo v tom 12. století nebo recense?

jo, to nebylo moc srozumitelný. Když ta recenze zdrbla žemličkovu knihu a hlavně její kocept, tak jak jinak by mělo vypadat dílo věnující se raným středověkým dějinám Čech. Co by tam mělo být, co ne, jaký jiný celkový přístup lze zaujmout a v čem by spočíval..
Došlo mi, že by to mělo být víc zapojeno do dějin střední Evropy, jako jejich segment než jako "mikrohistorie" české kotliny. Ale nevím, jak by to konkrétně mohlo vypadat, tak jestli máte někdo ponětí..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 31 led 2009 13:15 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Když ta recenze zdrbla žemličkovu knihu a hlavně její kocept, tak jak jinak by mělo vypadat dílo věnující se raným středověkým dějinám Čech. Co by tam mělo být, co ne, jaký jiný celkový přístup lze zaujmout a v čem by spočíval..

K tomu se právě vyjádřil Libor Jan ve Strukturách panovnické moci. Nicméně nedovoluji si naprosto odhadnout, jaký z těch názorů je správný...

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 31 led 2009 14:41 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Jak píše Viola, především jiný pohled na systém - nejlépe ten Wihody a Jana. I tak to jsou novodobé konstrukce - z nouze ctnost.
Jak jsem psal výše, nemyslím, žeby Žemličkovy práce zenedbávaly vývoj ve světě - dost se tam věnuje Říši, Uhrám, Polsku. Aby v těch knihách byla většina textu o vývoji v cizině není účelem.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 12 srp 2009 09:56 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Dám to sem, i když vím, že téma není úplně nejvhodnější.
elizabeth píše:
Ale v tomto případě není pan Baletka jediný, já jenom narážím na to, že nechápu proč se z těch pánů historiků, o nichž si rozhodně nemyslím, že by nebyli rozumní lidé, prostě jen převezmou názor od autorit a nezamýšlejí se nad ním. Zabývám se pány z Kravař, nemám čas studovat do hlubky Vítkovce, napíšu to co Ti přede mnou. Proto mnoho polopravd pánů Šusty a Žemličky stále koluje mezi námi....Kdyby aspoň nakoukli i do Palackého a Vaníčka, aby si ten svůj pohled na svět trošku korigovali....

To je jeden z velkých problémů naší historiografie - pokud někdo píše monografii, v níž se zaměřuje na určitou skutečnost, často je tato skutečnost dobře, i podložena prameny apod., jenže v ostatních, pouze okrajově souvisejících věcech se historik spolehne na předchozí autory - Josef Šusta bývá možná nejcitovanějším, a hned je problém, protože spoustu věcí má špatně nebo nepřesně nebo pouze jako domněnku nepodloženou prameny. Takže všichni dokola opisují různá dogmata, která se objevila před 100 lety, a pokud se v problému nezačně někdo vrtat, stává se z původní nepřesnosti "pravda. Ale - můžeme chtít po historikovi, aby se v monografii nespolehl na jiné, starší autory, pokud jde o záležitosti, které se jeho práce týkají jen okrajově?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 12 srp 2009 10:10 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Viola píše:
Dám to sem, i když vím, že téma není úplně nejvhodnější.
elizabeth píše:
Ale v tomto případě není pan Baletka jediný, já jenom narážím na to, že nechápu proč se z těch pánů historiků, o nichž si rozhodně nemyslím, že by nebyli rozumní lidé, prostě jen převezmou názor od autorit a nezamýšlejí se nad ním. Zabývám se pány z Kravař, nemám čas studovat do hlubky Vítkovce, napíšu to co Ti přede mnou. Proto mnoho polopravd pánů Šusty a Žemličky stále koluje mezi námi....Kdyby aspoň nakoukli i do Palackého a Vaníčka, aby si ten svůj pohled na svět trošku korigovali....

To je jeden z velkých problémů naší historiografie - pokud někdo píše monografii, v níž se zaměřuje na určitou skutečnost, často je tato skutečnost dobře, i podložena prameny apod., jenže v ostatních, pouze okrajově souvisejících věcech se historik spolehne na předchozí autory - Josef Šusta bývá možná nejcitovanějším, a hned je problém, protože spoustu věcí má špatně nebo nepřesně nebo pouze jako domněnku nepodloženou prameny. Takže všichni dokola opisují různá dogmata, která se objevila před 100 lety, a pokud se v problému nezačně někdo vrtat, stává se z původní nepřesnosti "pravda. Ale - můžeme chtít po historikovi, aby se v monografii nespolehl na jiné, starší autory, pokud jde o záležitosti, které se jeho práce týkají jen okrajově?
Nedělám si iluze o tom, že bych ohledně něčeho, co se netýká Vítkovců neopsala blbost. Asi proto se snažím vše dokládat prameny ne literaturou, i v otázkách jiných věcí než Vítkovců, ale ne vždy se to daří. Min. aspoň nabízím srovnání několika historiků... A to rozhodně nejsem profesionální historik, od nichž bych očekávala více profesionality :wink: Opět problém historie jako neexaktní vědy a (oblíbené) srovnání s oblíbenou kvantovou teorií... :D

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 12 srp 2009 11:28 
elizabeth píše:
Viola píše:
Dám to sem, i když vím, že téma není úplně nejvhodnější.
elizabeth píše:
Ale v tomto případě není pan Baletka jediný, já jenom narážím na to, že nechápu proč se z těch pánů historiků, o nichž si rozhodně nemyslím, že by nebyli rozumní lidé, prostě jen převezmou názor od autorit a nezamýšlejí se nad ním. Zabývám se pány z Kravař, nemám čas studovat do hlubky Vítkovce, napíšu to co Ti přede mnou. Proto mnoho polopravd pánů Šusty a Žemličky stále koluje mezi námi....Kdyby aspoň nakoukli i do Palackého a Vaníčka, aby si ten svůj pohled na svět trošku korigovali....

To je jeden z velkých problémů naší historiografie - pokud někdo píše monografii, v níž se zaměřuje na určitou skutečnost, často je tato skutečnost dobře, i podložena prameny apod., jenže v ostatních, pouze okrajově souvisejících věcech se historik spolehne na předchozí autory - Josef Šusta bývá možná nejcitovanějším, a hned je problém, protože spoustu věcí má špatně nebo nepřesně nebo pouze jako domněnku nepodloženou prameny. Takže všichni dokola opisují různá dogmata, která se objevila před 100 lety, a pokud se v problému nezačně někdo vrtat, stává se z původní nepřesnosti "pravda. Ale - můžeme chtít po historikovi, aby se v monografii nespolehl na jiné, starší autory, pokud jde o záležitosti, které se jeho práce týkají jen okrajově?
Nedělám si iluze o tom, že bych ohledně něčeho, co se netýká Vítkovců neopsala blbost. Asi proto se snažím vše dokládat prameny ne literaturou, i v otázkách jiných věcí než Vítkovců, ale ne vždy se to daří. Min. aspoň nabízím srovnání několika historiků... A to rozhodně nejsem profesionální historik, od nichž bych očekávala více profesionality :wink: Opět problém historie jako neexaktní vědy a (oblíbené) srovnání s oblíbenou kvantovou teorií... :D

Nevím jestli to budeme řešit tady nebo jinde, ale exaktní vědou může být jen věda založená na axiomech, s nahrazování axiomů "realitou" klesá i exaktnost vědy a roste fabulace viz klasický příklad biologie... Dokládání prameny není "samospasitelné". Jen pro info pokud různě citujete CDm nebo RBM berete třeba do úvahy Bočkova falza? (dotaz) To vám prameny nevyřeší, ale vy musíte (z literatury) vědět, že je to falzum, tak jako třeba z literatury musíte vědět, že některá listina může být problematická a proč. K citacím literatury. Je ve vědě běžné, že vycházím mj. i z toho, že využívám to, na co už přišli ostatní a odkazuji na ně. Pokud se okrajově zmíním o Rukopisech, tak přece nemusím znovu provést důkaz jejich falešnosti (přece to není to hlavní o čem píšu) aler odkáži , kteří to už udělali přede mnou... Problém bylo Elisabethino "nařčení" z neobjektivity. Podle mého se Baletka může mýlit (apod. ale stejně budu rád, když mi to Elisabeth na příkladech doloží), ale jsem přesvědčen, že není neobjektivní...


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 12 srp 2009 12:10 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Saltzmann píše:
Nevím jestli to budeme řešit tady nebo jinde, ale exaktní vědou může být jen věda založená na axiomech, s nahrazování axiomů "realitou" klesá i exaktnost vědy a roste fabulace viz klasický příklad biologie... Dokládání prameny není "samospasitelné". Jen pro info pokud různě citujete CDm nebo RBM berete třeba do úvahy Bočkova falza? (dotaz) To vám prameny nevyřeší, ale vy musíte (z literatury) vědět, že je to falzum, tak jako třeba z literatury musíte vědět, že některá listina může být problematická a proč. K citacím literatury. Je ve vědě běžné, že vycházím mj. i z toho, že využívám to, na co už přišli ostatní a odkazuji na ně. Pokud se okrajově zmíním o Rukopisech, tak přece nemusím znovu provést důkaz jejich falešnosti (přece to není to hlavní o čem píšu) aler odkáži , kteří to už udělali přede mnou... Problém bylo Elisabethino "nařčení" z neobjektivity. Podle mého se Baletka může mýlit (apod. ale stejně budu rád, když mi to Elisabeth na příkladech doloží), ale jsem přesvědčen, že není neobjektivní...

Tak je nám jasné, že prameny nejsou samy o sobě jedinými doklady - pak můžeme začít šťourat v tom, jestli Emler či jeho kolegové při přepisu neudělali chybu nebo zda neurčili špatné datum. :) Nicméně podle mě samotný odkaz na literaturu nemusí být většinou dostačující - já to alespoň dělám tak, že se snažím listiny podle něčí informace dohledat a porovnat, příp. dojdu k tomu, že těch pramenů je několik, ale že si odporují, tak ale napíšu, že máme ty a ty prameny, odporují si v tom a v tom a já sama se přikláním k něčemu; samotné vyjevení svého názoru bez odkazu na prameny a bez poukázání na to, že jde jen o můj názor, mi přijde špatné. Jenže to je právě to, co mnohdy dělal právě J. Šusta, takže pro mě osobně je jakákoliv jeho informace nepodepřená odkazem na pramen podezřelá. :D

Uvedu příklad, už jsem to tedy psala do jiného tématu - zajímám se třeba o první Rožmberky, podle všeho není jasné, z jakého rodu byla manželka Voka, jenže Březan někde má Dobrušku, Šusta má Dobrušku a Dobruška se pořád opisuje. Otevřu monografii o pánech z Dobrušky - je mi jasné, že dcera kohosi je jen okrajovou záležitostí - a samozřejmě je tam půlstránková teorie o tom, proč si Rožmberk vzal někoho z Dobrušky podložená opět pouze Šustou. Aby nedošlo k mýlce, já Šustu ohromně uznávám, udělal spoustu práce - ale na druhou stranu je třeba zohlednit dobu, v jaké pracoval, a brát jeho vývody s rezervou. Jen si prostě říkám, jestli je správné chtít po autorech, aby se zabývali i tímhle - na jednu stranu chápu, kolik práce dá napsat takovou knihu, na druhou stranu pro mě jako pro čtenářku v důsledku může jít o naprosto bezcenné informace. :(

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 12 srp 2009 12:10 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Saltzmann píše:
Nevím jestli to budeme řešit tady nebo jinde, ale exaktní vědou může být jen věda založená na axiomech, s nahrazování axiomů "realitou" klesá i exaktnost vědy a roste fabulace viz klasický příklad biologie... Dokládání prameny není "samospasitelné". Jen pro info pokud různě citujete CDm nebo RBM berete třeba do úvahy Bočkova falza? (dotaz) To vám prameny nevyřeší, ale vy musíte (z literatury) vědět, že je to falzum, tak jako třeba z literatury musíte vědět, že některá listina může být problematická a proč. K citacím literatury. Je ve vědě běžné, že vycházím mj. i z toho, že využívám to, na co už přišli ostatní a odkazuji na ně. Pokud se okrajově zmíním o Rukopisech, tak přece nemusím znovu provést důkaz jejich falešnosti (přece to není to hlavní o čem píšu) aler odkáži , kteří to už udělali přede mnou... Problém bylo Elisabethino "nařčení" z neobjektivity. Podle mého se Baletka může mýlit (apod. ale stejně budu rád, když mi to Elisabeth na příkladech doloží), ale jsem přesvědčen, že není neobjektivní...

Tak je nám jasné, že prameny nejsou samy o sobě jedinými doklady - pak můžeme začít šťourat v tom, jestli Emler či jeho kolegové při přepisu neudělali chybu nebo zda neurčili špatné datum. :) Nicméně podle mě samotný odkaz na literaturu nemusí být většinou dostačující - já to alespoň dělám tak, že se snažím listiny podle něčí informace dohledat a porovnat, příp. dojdu k tomu, že těch pramenů je několik, ale že si odporují, tak ale napíšu, že máme ty a ty prameny, odporují si v tom a v tom a já sama se přikláním k něčemu; samotné vyjevení svého názoru bez odkazu na prameny a bez poukázání na to, že jde jen o můj názor, mi přijde špatné. Jenže to je právě to, co mnohdy dělal právě J. Šusta, takže pro mě osobně je jakákoliv jeho informace nepodepřená odkazem na pramen podezřelá. :D

Uvedu příklad, už jsem to tedy psala do jiného tématu - zajímám se třeba o první Rožmberky, podle všeho není jasné, z jakého rodu byla manželka Voka, jenže Březan někde má Dobrušku, Šusta má Dobrušku a Dobruška se pořád opisuje. Otevřu monografii o pánech z Dobrušky - je mi jasné, že dcera kohosi je jen okrajovou záležitostí - a samozřejmě je tam půlstránková teorie o tom, proč si Rožmberk vzal někoho z Dobrušky podložená opět pouze Šustou. Aby nedošlo k mýlce, já Šustu ohromně uznávám, udělal spoustu práce - ale na druhou stranu je třeba zohlednit dobu, v jaké pracoval, a brát jeho vývody s rezervou. Jen si prostě říkám, jestli je správné chtít po autorech, aby se zabývali i tímhle - na jednu stranu chápu, kolik práce dá napsat takovou knihu, na druhou stranu pro mě jako pro čtenářku v důsledku může jít o naprosto bezcenné informace. :(

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 12 srp 2009 12:16 
Viola píše:
Tak je nám jasné, že prameny nejsou samy o sobě jedinými doklady - pak můžeme začít šťourat v tom, jestli Emler či jeho kolegové při přepisu neudělali chybu nebo zda neurčili špatné datum. :) Nicméně podle mě samotný odkaz na literaturu nemusí být většinou dostačující - já to alespoň dělám tak, že se snažím listiny podle něčí informace dohledat a porovnat, příp. dojdu k tomu, že těch pramenů je několik, ale že si odporují, tak ale napíšu, že máme ty a ty prameny, odporují si v tom a v tom a já sama se přikláním k něčemu; samotné vyjevení svého názoru bez odkazu na prameny a bez poukázání na to, že jde jen o můj názor, mi přijde špatné. Jenže to je právě to, co mnohdy dělal právě J. Šusta, takže pro mě osobně je jakákoliv jeho informace nepodepřená odkazem na pramen podezřelá. :D

Uvedu příklad, už jsem to tedy psala do jiného tématu - zajímám se třeba o první Rožmberky, podle všeho není jasné, z jakého rodu byla manželka Voka, jenže Březan někde má Dobrušku, Šusta má Dobrušku a Dobruška se pořád opisuje. Otevřu monografii o pánech z Dobrušky - je mi jasné, že dcera kohosi je jen okrajovou záležitostí - a samozřejmě je tam půlstránková teorie o tom, proč si Rožmberk vzal někoho z Dobrušky podložená opět pouze Šustou. Aby nedošlo k mýlce, já Šustu ohromně uznávám, udělal spoustu práce - ale na druhou stranu je třeba zohlednit dobu, v jaké pracoval, a brát jeho vývody s rezervou. Jen si prostě říkám, jestli je správné chtít po autorech, aby se zabývali i tímhle - na jednu stranu chápu, kolik práce dá napsat takovou knihu, na druhou stranu pro mě jako pro čtenářku v důsledku může jít o naprosto bezcenné informace. :(

Jj. Souhlas. Nemám co bych dodal... :)


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 12 srp 2009 12:20 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Saltzmann píše:
[Dokládání prameny není "samospasitelné". Jen pro info pokud různě citujete CDm nebo RBM berete třeba do úvahy Bočkova falza? (dotaz) To vám prameny nevyřeší, ale vy musíte (z literatury) vědět, že je to falzum, tak jako třeba z literatury musíte vědět, že některá listina může být problematická a proč....
Ano, beru, z hlavy si vzpomenu hlavně na listiny kolem Moravského pole, kdy vzdávala moravská města a šlechta v listinách RI a CDM ( POhořelice, Oslavany, Jihlava a ještě cosi)Rudolfovi hold.
Máte nebo máš ( já totiž nevím, zda vykat nebo tykat, takže se na to raději tímto ptám, zda mohu tykat?)pravdu, vím to z literatury -uvádí to Šusta nebo Vaníček a Jindřich Šebánek se tomu věnuje dokonce dost podrobně...
Saltzmann píše:
K citacím literatury. Je ve vědě běžné, že vycházím mj. i z toho, že využívám to, na co už přišli ostatní a odkazuji na ně. Pokud se okrajově zmíním o Rukopisech, tak přece nemusím znovu provést důkaz jejich falešnosti (přece to není to hlavní o čem píšu) aler odkáži , kteří to už udělali přede mnou... Problém bylo Elisabethino "nařčení" z neobjektivity. Podle mého se Baletka může mýlit (apod. ale stejně budu rád, když mi to Elisabeth na příkladech doloží), ale jsem přesvědčen, že není neobjektivní...
Přiznávám, že zrovna Palacký tam těch odkazů na Rukopisy má několik a také na kontakty Kunhuty s Rudolfem přes Jaroslava z Kravař, přičemž jde všude o podvrhy. To ale je přesně to, co jsi uvedl, že se mýlí a je pravda, že tam chyb má dost. Na druhou stranu tenkrát nebyly zpracovaný edice listin apod... Přesto trvám na tom, že Palacký objektivní je, i když je již překonaný. Já navečer ty citace ohledně Záviše odcituji. Nutno uznat, že v tomhle pan Baletka není sám...Ohledně Záviše neobjektivní je, ale to je spousta historiků, neboť je to zažité klišé, že byl špatný člověk a pouhý kariérista... To, že šmahem opomíjejí to dobré, co udělal a to, že do zrady Přemysla Otakara II. byl dotlačen postojem příbuzných i dalšími okolnostmi, se zapomíná. Omlouvám se tudíž panu Baletkovi, není zcela neobjektivní, je neobjektivní jen v určitých věcech, protože chybí ucelená Závišova biografie (poslední Šusta ČČH a Sborník Drobné práce historické)

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 22 bře 2010 12:27 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Další kolo výše zmíněné "války" na stránkách ČMM 2009/2, kde si v Diskusi Wihoda s Janem berou na paškál Přemyslovce Žemličky, Třeštíka a Sommera a dalších.

Wihoda v článku Přemyslovská medievistika o sobě a sobě. Melancholické rozjímání nad "budováním českého státu" oceňuje grafickou práci na této publikaci, ale výrazně kritisuje letmé přihlédnutí k legitimisačnímu přemyslovskému mýtu, tradičně středoevropský model (překroucení výsledků bádání Russockiego), nevyjasnění pojmu stát pro rané strředověk (navrhuje regnum), které relativisuje onen "model středoevropského státu". Podle Wihody ta kniha nevypovídá ani tolik o Přemyslovcích samých, ale o mentalitě historiků 60. a 70. let, poznamenané nacionalistickým my a oni (my a Němci), autoritativnímu přístupu k oboru, jehož základem je diskuse. O autoritách a jejich žácích.

Jan zde příspívá článkem Hereditas, výsluha a kastelánie. Několik poznámek k terminologii a metodologii současné historiografie přemyslovského období. Osten jeho kritiky je zaměřen na to, že ona publikace těží z marxistického období českých dějin a jím ovlivněným dalším dvacetiletím, neakceptuje "neorthodoxní" výklady téhož a nepřihlíží k bádání, které se týká ekonomických a právních aspektů přemyslovské éry. Klíčové je pojetí hereditas, které Žemlička terminologicky rozmělňuje.

Jinak v tom svazku je zajímavý článek Reitingera o Vratislavově polské koruně a návaznosti na starší tribut za Slezsko a od prof. Války o vládě Aleše Vřešťovského.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 22 bře 2010 13:07 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Jde to sehnat? Teda otázka by spíš měla znít, zda nám to můžeš sehnat a poslat? Tak marxistické dějin pojetí z Žemličkových knih cítím taky (nepsala jsem to už někde?), i když to asi bude způsobeno tím, že velkou část produktivního života v tomto "skvělém" období strávil. Ráda bych si ten sborník přečetla, protože třeba Počátky Čech královských se mi až tak strašné nezdají :wink: Přemyslovci mi připadají příliš encyklopedičtí (jestli to teda nebude vypadat jako fráze).

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Spory našich historikù
UNREAD_POSTNapsal: 22 bře 2010 13:36 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
... nevyjasnění pojmu stát pro rané strředověk (navrhuje regnum)...

Toho se dotkl i v jednom rozhovoru s tím, že není jasné, co je to stát; pokud nazýváme státem to, co je dnes, pak státem nemůžeme nazývat jeho údajné počátky v 10. století, když navíc Západní Evropa počátek státnosti vidí až o něco později, ve 13. století.

Jinak nevím, Přemyslovci jsou publikace pro širokou veřejnost, myšlená spíše jako pěkný dárek pro ty, kteří se o českou historii tak nějak zajímají, ale ne zase tolik, aby si přečetli nějakou odbornou knihu s poznámkami. TAkže si nejsem úplně jistá, zda kritika informací uvedených právě v této publikaci míří na úrodnou půdu a hlavně zda by neměla směřovat spíš proti odborné literatuře.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 101 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz