Spory našich historikù

Stredověk dnes - historiografie, aktuality, pomoc při bádání ...

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3982
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Dušan Tøeštík

Nový příspěvek od Ježek »

Tekla píše: trestik je na to specialista...
Nemám Třeštíka uplně nastudovaného (teda skoro vůbec), jistě, ale víc, než ti, kteří ho nejvíc kritisují a ač bych s ním v mnohém nesouhlasil, tak si ho vážím, je to asi největší osobnost naší dnešní středověké historiografie. Někdy si řikám, zda to myslí vážně, nebo chce jen rozpoutat diskusi.
Nicméně udělal strašně velký kus práce pro naše znalosti a naši vědu, má ohromný středoevropský rozměr a generace jeho žáků, následovníků a mladších oponentů budou dobří historici.
No a taky, který sedmdesátník používá ve svých úvahách o dnešním světě slovo Matrix 8) Ty úvahy, ty mi přijdou strašně zajímavé.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3982
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

DT a JŽ: O modelech vývoje pøemyslovského státu ÈÈH 01/07

Nový příspěvek od Ježek »

Pročetl jsem tento článek, ač to vyžadovalo jisté soustředění. Kdo zná trochu líp Žemličkovy nebo Třeštíkovy práce, pozná, kdo co psal. Žemlička popisoval bravůrně fakta, Třeštík dodal širší rozhled, znalosti o vývoji evropské historiografii a v neposlední řadě také kritiku. Těžko oponovat názorům historiků, kteří mají nastudováno o mnoho víc, lze víceméně jejich "názory" přijmout za vlastní, obzvl᚝ě když neexistuje paralelní výklad (což je příklad Třeštíka i Žemličky). Dnes neexistuje jiný výklad dějin knížecího státu Přemyslovců než je Třeštíkův a Žemličkův - dnes se zdá, že oni mají naprostou pravdu.

Nejenom pod tímto pohledem je jejich kritika v mých očích oprávněná. K příliš tvrdé, až na výjimky, bych ji nepřirovnal. Většinou je zpochybňována Janova práce s prameny a zdá se, že velmi oprávněně. Pod kritikou hvězd naší medievistiky mi přišlo, že znám více prameny z předtransformační doby a jejich rozbor, než zmíněný kritisovaný historik. To je spíše kritikou nežli mými vědomostmi a znalostmi. Z úvodních příkladů pružnosti hradské soustavy znám smozřejmě příběh s Břetislavem (ač nevěřím 2000 bojovníků Kosmova oblíbence), příhodu s císařským vojskem v Uhrách, nikoli.

Krotika je oprávněná, protože Jan víceméně popírá služebnou organisaci a předpokládá velký majetek šlechty před rokem 1200 díky níž by šlechta byla státoprávní silou. Šlechta tou dobou začala teprve získávat svůj majetek, beneficiární systém, kdy šlechta stojí na vratkých nohách, toho, zda získají úřad u dvora nebo kastelánský úřad třeba ve výnosném Žatci, středoevropské unikum, zaniká. Tohle Jan přehlíží a je za to právem kritisován. Popírá tím vrchní vlastnictví knížete a vlastnictví půdy, do okolí hradů staví soukromé knížecí dvory, jejichž správu přebírají vilici. K hraským úřadům automaticky přidává pozemkové majetky. Dostatečně je doloženo, že vilikové se zabývali hospodařem hradu, nižsími soudními pravomocemi (oba historici nepopírají různé usurpace výběru daní nebo vyšších soudních pravomocí.) Vilik tedy nebyl na stejné úrovni jako kastelán (který je u Jana zástupce šlechty ve vládě nezávislý na panovníkovi).

Chybou, ale fatální Libora Jana je nerespektování velké transformace a vnější kolonisace, podle jeho vývodů, jak úřad vilika vznikl v nějakém 11. století, tak zůstal beze změny do 13. st. Jenže jeho kniha není o vilicích v dobách knížat, ale o strukturách vlády Václava II. V mnohém to jeho práci dost snižuje, ale stále je přínosná pro období právě Václava II.

I u nás se stává, že se nereaguje přímo na podstatu věci (příspěvku), ale jen na nějaký detail. Dělají to všichni a kdo říká, že ne, tak ten taky :D
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

DT a JŽ: O modelech vývoje pøemyslovského státu ÈÈH 01/07

Nový příspěvek od Viola »

No, já se přiznám, že jsem tu Janovu práci nečetla, ale nedovolila bych si hodnotit nějakou práci na základě kritiky z jiného článku. Nechci pány T. a Ž. z ničeho osočovat, ale na danou věc s i já osobně radši udělám názor sama, nezprostředkovaný, protože i ty věty mohou být vytrženy z kontextu... Jak sám Ty, Ježku, připouštíš. Nedovedu si představit, že by se tak dobrý a znalý historik jako L. Jan dopustil tak fatálních chyb jako malý žáček někde ze zapadlé vysoké školy. Dokud si nepřečtu Janovy práce, nemůžu porovnávat a uvažovat nad opodstatněností jejich připomínek.

Mimochodem, jedna věc na závěr, která mi na tom článku dost vadí: proč to nemohla být recenze Janovy knihy, reakce na knihu? Přitom jsem se při pohledu na název práce domnívala, že jde o rozbor určitého společenského jevu učiněný předními historiky - nikoliv mnohastránkový elaborát o tom, jak "někdo jiný je úplný debil".
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3982
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Re: DT a JŽ: O modelech vývoje pøemyslovského státu ÈÈH 01/0

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše:Nechci pány T. a Ž. z ničeho osočovat, ale na danou věc s i já osobně radši udělám názor sama, nezprostředkovaný, protože i ty věty mohou být vytrženy z kontextu...
Pročítal jsem Struktury ... podle uvedených citací. Není to nijak vytržené v práci Žemličky a Třeštíka, citují celé věty nebo i části pasáží. Překvapilo mne, že Jan opravdu na několika stránkách popírá onen "středoevropský model" Žemličky a Třeštíka a s jen s několika důkazy, které jsou navíc z 13. st. Zde má ale několik důkazů o půdě spojené s úřady, ovšem až z 30. let 13. st. nejdříve, tohle se v úplnosti historikům vyvrátit nepodařilo (jenže oni obhajují 11. a 12. st).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: DT a JŽ: O modelech vývoje pøemyslovského státu ÈÈH 01/0

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:Překvapilo mne, že Jan opravdu na několika stránkách popírá onen "středoevropský model" Žemličky a Třeštíka a s jen s několika důkazy, které jsou navíc z 13. st.
Tak znova řeknu, že tohle je věc, které moc nerozumím. Ale čistě teoreticky, nemůže se za deset, dvacet let dokázat, že na tom něco bude?
Navíc mně se hlavně nelíbí ten způsob, jakým to prezentovali. Dám takový příklad - třeba na výklad různých zákonů existují různé názory a když je někde publikován nějaký názor, s kterým někdo jiný nesouhlasí, publikuje reakci a odkáže na ten předchozí článek. Ale ještě jsem neviděla, že by někdo rozebíral, že někdo jiný je úplně mimo a neví, co mluví, to bych bohužel kvalifikovala jako ne úplně hodné kapacit jejich typu.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3982
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Re: DT a JŽ: O modelech vývoje pøemyslovského státu ÈÈH 01/0

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše: Ale čistě teoreticky, nemůže se za deset, dvacet let dokázat, že na tom něco bude?
Myslím, že dnešní stav bádání nijak zásadně přehodnocen nebude, jen jisté korekce. Třeba se prokáže nějaká vazba půdy k úřadu, ale ne tak, aby to popíralo služebný systém...
Ale, že by vilici, u nichž je dokázáno, že měli především hospodařské funkce za knížectví, byly správci nějakých soukromých dvorů knížete na úrovni, to se bude dokazovat těžko.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: DT a JŽ: O modelech vývoje pøemyslovského státu ÈÈH 01/0

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:...ovšem až z 30. let 13. st. nejdříve, tohle se v úplnosti historikům vyvrátit nepodařilo (jenže oni obhajují 11. a 12. st).
Nejsem úplně v obraze, ale jen jsem zahlédl toto... Pokud někdo srovnává dobu o 200 let starší a argumentuje přitom doklady nesrovnatelně mladšími-pozdními > tedy zcela nesouvisejícími, tak asi nebude v úplně nejlepším zdravotním stavu. :roll:
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Spory Praha/Brno

Nový příspěvek od Viola »

Četli jste tohle? Reakce Wihody na ukončenou diskusi na stránkách ČČH.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Spory Praha/Brno

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Četli jste tohle? Reakce Wihody na ukončenou diskusi na stránkách ČČH.
Není pan prof. Žemlička trošku "úskoprsý"? :)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

spor(?)...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Viola píše:Četli jste tohle? .. .
Hmm, hm, velice zajímavé. Mám však z toho silný dojem - přestože neznám do detailu pozadí sporu - že se jedná především o generační spor, v němž - při vší úctě a respektu k Žemličkovi - jakoby starší kolega zárlivý na své vývody a závěry chtěl lehce netaktně "poučovat" mladšího kolegu. Velice jsem ocenil Wihodovu naopak velice taktní a distingovanou repliku.

BTW. Vy všichni znáte můj vztah k používání moderních termínů v dobových souvislostech v odborných historických publikacích, a proto by moje nepatrnost klidně uvedla privatizaci bez uvozovek. :)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3982
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Nový příspěvek od Ježek »

Sami aktéři ten spor nevnímají jako spor generací nebo Čech vs. Moravy, Prahy vs. Brna, ač v nejasných konturách to tak vypadá.

Každopádně v Brně se během následujících řekněme 10 let bude přepisovat historie českého (středoevropského) raného středověku a mám v plánu být u toho.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1351
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 13 times

Nový příspěvek od Ingolf »

Ježek píše:Čtu teď Colloquia mediaevalia Pragensia 9 - Šlechta a reprezentace ve středověku. Wihoda s Janem tam snášejí argumenty proti tzv. středoevropskému modelu Žemličky.

A jen tak na okraj - Wihoda tam kritisuje používání termínu privatisace ;)
Jo, Libor Jan je taky uvedený v tom doslovu jako oponent. Ke komu se spíš kloníš? + kritizují ten model jako celek, nebo jen jednotlivosti?

tu privatizaci jsem taky dal do uvozovek, on to je pracovní termín v širším slova smyslu, ne v tom moderním. Stejně jako třebas vyhnání šlechtice králem a zabavení jeho majetku korunou se nedá nazvat "znárodnění" ve stylu r. 1948, "privatizace" části státu do rukou šlechty v našem inkriminovaném období není totožná s privatizací po r. 1989.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Ingolf píše:
Ježek píše:Čtu teď Colloquia mediaevalia Pragensia 9 - Šlechta a reprezentace ve středověku. Wihoda s Janem tam snášejí argumenty proti tzv. středoevropskému modelu Žemličky.

A jen tak na okraj - Wihoda tam kritisuje používání termínu privatisace ;)
Jo, Libor Jan je taky uvedený v tom doslovu jako oponent. Ke komu se spíš kloníš? + kritizují ten model jako celek, nebo jen jednotlivosti?

tu privatizaci jsem taky dal nky z Colloquia do uvozovek, on to je pracovní termín v širším slova smyslu, ne v tom moderním. Stejně jako třebas vyhnání šlechtice králem a zabavení jeho majetku korunou se nedá nazvat "znárodnění" ve stylu r. 1948, "privatizace" části státu do rukou šlechty v našem inkriminovaném období není totožná s privatizací po r. 1989.
Pánové - asi velmi zajímavé téma diskutujem na špatném místě, ale zatím snad nevadí -později můžem přesunout - mě to zajímá opravdu velmí - ležím v tom tématu a v obou Vámi zmiňovaných knihách - Žemlička i čláuncích z Colloquia už delší dobu (kvůli článku do Sborníku) a mám v tom docela zmatek - ne a ne se posunout nějakým směrem - dát si to do souvislostí a aby fakta zapadla - a spojla se do teorie.
Ale víc se mi líbí ty protiargumenty. :-k
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3982
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Nový příspěvek od Ježek »

Ad Žemlička a Čechy v ... nesouhlasím v tomhle (diskuse se může rozvinout jinde)
1/ Vyhnání Poláků z Moravy v roce 1019 (1020), podle mne to bylo v 20. letech, po msrti Chrabrého
2/ Že Svatupluk nebyl schopným vládcem (subjektivní názor)
3/ Že Soběslav II. se opíral o nějakou "selskou hotovost" a neměl vůbec podporu šlechty - z listin vyplývá, že měl plnohodnotný dvůr z plnohodnotné šlechty

a pak ještě (Počátky ...):
Že listina Mocran et Mocran je Morava a Mockern v Braniborsku
A že Přemysla II. do povstání vhnala úřednická šlechta.

Ale všechno jsou relativně maličkosti, já nenapadám ten systém, já nyní nejsem sto říci "Ano, tak to bylo" nebo "Ne, tak to nebylo". Na to sociální struktuře té doby rozumím málo. Ale ne náhodou jsem šel do Brna na MUNI, kde se budu učit u Wihody a Jana (tenhle semestr se nepovedlo :) ). Myslím, že české dějiny (obecně ostmitloiropské) se v okruhu těhle lidí budou přepisovat a že právě oni budou mít pochopení pro nové (moje) pohledy. A to je v historii tuze důleité, nestavět dogmata.

Teď k té kritice a kritisující skupině, kolem Libora Jana, Martina Wihody a jejich přátel z Polska a Slovenska. Všecho začalo v ČČH (číslo z hlavy bohužel nevím), kde Žemlička s Třeštíkem napadli knihu docenta Jana Struktury panovnické moci (o Václavu II.), kde Jan má jiný pohled na viliky (řekněme hospodář v hradském centru) v období knížectví (ta kniha se a priori týká 13. století, jeho konce). Tak začala polemika v tom periodiku, někdy do jara 2008, kdy byla redakční radou utnuta (poslední slovo měl Žemlička. Teď si dovolím můj pohled - myslím, že Jan a Wihodou (sa spýtám) si mysleli v konturách již delší dobu, že to nebylo tak, jak tvrdí Žemlička - tzv. středoevropský model (ten ovšem vymysleli Poláci v 60. letech (na ňa sa též spýtám), ale nikdy to nezveřejnili, neměli propracovaný svůj systém. A tenhle systém moravských historiků nebyl zatím nikde v celosti publikován, zřejmě bádají a pilují ho. Doposavad se zatím bránili, hájili své jednotlivosti, s kterých ten systém postaví. V svrchuřečeném sborníku, už začínají, zdá se mi, být obhajovány první pilíře, širším kruhem historiků - stále to není komplexní dílo.

A co zřejmě jde a půjde - Jan s Wihodou se pokusí dokázat, že u nás fungoval velmi podobný lenní systém jako na Západě, čili, že k těm hradským úřadům byla i přímo léna (to tam píše Jan). Další různice je v tom, kdy knížeti patřila veškerá půda, tohle "moravští" (není to konflikt Praha x Morava, nebo jen hodně zjednodušeně) sunou docela do staršího období, že šlechta začínala získávat své majetky velmi záhy (k tomu vynikající článek Velímského v tom sborníku - ten mne potěšil nejvíc, dozvěděl jsem se, co jsem nevěděl).
Zde díky nedostatku pramenů je prakticky každý model na hliněných nohách (obou stran, klidně i dalších, jestli se někdy objeví).

Ale jak to presentují, nelíbí se mi jedna věc, celkem zmenšují úlohu té "privatisace", přechodu půdy do rukou šlechty v letech 1172 - 1197, kdy se to tempo zrychlilo - opět špatně doložitelné. A o tom asi budu psát bakalářsku, o Statutech Konráda Oty a legalisaci šlechtických usurpací (v tom článku o POI. duhý díl to mám naznečeno, jak to mám vymyšleno).

Takže tak
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Nový příspěvek od Viola »

Já myslím, že to bylo ČČH 1/2007.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1351
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 13 times

Nový příspěvek od Ingolf »

Ježek píše:Čtu teď Colloquia mediaevalia Pragensia 9 -
Může to někde sehnat i obyčejný smrtelník, jako jsem já? Vědecký knihovny třeba to mají? Dík.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3982
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Nový příspěvek od Ježek »

Ingolf píše:
Ježek píše:Čtu teď Colloquia mediaevalia Pragensia 9 -
Může to někde sehnat i obyčejný smrtelník, jako jsem já? Vědecký knihovny třeba to mají? Dík.
Můžu to půjčit, jinak to mají na Kosmovi: http://www.kosmas.cz/knihy/140194/slech ... tredoveku/
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Colloqiua

Nový příspěvek od Viola »

A je to dobrý?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3982
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Re: Colloqiua

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše:A je to dobrý?
Je to hlavně o 11. - 13. století a je to dobrý.
O tom též zde: viewtopic.php?p=22054#22054 (článků tam je trochu víc, Nodl tam má o transformaci Kosmova mýtu, pak je tam ještě o Hynkovi Ptáčkovi z Pirkenštejna) . Každopádně to neska vezu do Prahy ...

Nicméně zpátky z tématu ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3982
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Nový příspěvek od Ježek »

Jo, tak jak říkám. Ta alternativa tzv. středoevropskému modelu se teď rodí, ale v v konturách se již dá poznat - z toho sborníku L. Jan - pozemky přidružené k beneficiím, Velímský - majetky v rukou miles.
Vaníček v běhu několika posledních dní něco sepsal. A sepisovat a sumarisovat se bude dále.

Každopádně tam jde i to, zda a případně kdy byl "bod nula", kdy veškerý majetek byl knížete.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: ClaudeBot, DotBot a 0 hostů