Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 24 lis 2020 21:29

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 14 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Projekt svatá Ludmila
PříspěvekNapsal: 19 kvě 2016 17:52 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Projekt Svatá Ludmila se chystá na výročí světčina úmrtí k r. 2021. Jsou tam takový poselstva jako: "Sv. Ludmila může v dnešní době inspirovat tím, jak přirozeně naplňovala svou úlohu ženy a vychovatelky v rodině."
Nás můžou zajímat komentovaný prohlídky po Tetíně, co probíhají celý rok o víkendech a svátcích. Pak jsou tam poutě, jedna bude teď v sobotu.
Kdybysme měli zájem, tak se dá zapojit partnersky nebo posílat do mapy místa spojená s kultem světice. Já kdybych se dokopal, tak bych moh rozebrat obě teorie o Ludmilině původu, tedy jestli od Mělníka, nebo od Polabských Slovanů.

http://www.svataludmila.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Projekt svatá Ludmila
PříspěvekNapsal: 04 čer 2016 22:25 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Byl jsem na tom setkání 2. června a docela se to rozjíždí. Ono to výročí Ludmiliny smrti je až za pět let a tohle bylo první veřejnější setkání. Celý ten projekt vypadá jaksi skromnější v porovnání třeba s výročím Karla IV., tak jsme se s Ježkem i domnívali, že půjde o nekomerční, menší akci. Spolek ustanovily celky jako obec Tetín nebo farnost v Roztokách a Mělníku, tak jsem počítal, že někdy poslední rok se přizvou i profesionální historici a ani společnost Three brothers by bohudík nemusela točit o Ludmile jeden ze svých filmů..

Setkání proběhlo v arcibiskupském paláci na Hradčanském náměstí, úvodní slovo měl arcibiskup Duka. První diskusní panel n obecné téma vedl Sommer, účastnili se Sláma, Kubín, Bravermanová, Profantová, Frolík.. Druhý panel byl o ludmilské tradici, vystoupila mj. prof. Hledíková.
Byla tam delegace Lužických Srbů, v prezenční listině jsem viděl zástupce pravoslavné církve. Já jsem se tam zapsal za e-středověk :)

Sommer to vedl, Sláma téma uvedl Tetínem jako místem hradské soustavy.

Pak dostal slovo Petr Kubín, ten napadl datování Kristiánovy legendy do 10. stol. právě na základě informací o Ludmile. Srovnal Kristiána s legendou Fuit, která je raná (70. léta 10. stol.) , a jako taková strohá, s minimem zázraků. Fuit je v tomto podobná legendě Crescente, která vznikla taky ve stejné době a ve stejném prostředí. Naproti tomu Kristián píše o Ludmile nezvykle zevrubně.
K tomu Fuit se brání popisovat Ludmilu jako svatou nebo blahoslavenou, místo toho užívá pojem služebnice Boží. Kristián ve své zevrubnosti popisuje i translaci Ludmily, což se rovná svatořečení.
Okolo svatosti Ludmily byly pochybnosti i v 12. stol. když byl r. 1142 obléhán pražský Hrad Konrádem Znojemským, útočníci zapálili svatojiřskou baziliku. Ta shořela, ale hrob Ludmily zůstal neporušený. A tady začíná sporné téma. Na jednu stranu je tu postoj biskupa, který odmítl pohřbít Ludmilu do nového hrobu - přítomnost biskupa by se totiž rovnala uznání svatořečení. Na druhou stranu když chtěli jeptišky vynést tělo z Hradu, nemohly se dostat přes zámek - Ludmila nechtěla pryč z Hradu.
A už kolem r. 1100 proběhl Boží soud ohledně Ludmiliny svatosti. Byl vyňat její závoj z hrobu a hozen do ohně a neshořel..

Podle mě je možné, že kult Ludmily byl pěstován na Hradě, nejvíce jeptiškami u sv. Jiří. I ta událost, kdy Ludmila odmítá jít z Hradu, na to jakoby ukazuje. Kristián mohl být přímo Přemyslovec (onen Strachkvas), každopádně člověk spjatý s Hradem.
Mimo Hrad se Ludmiliny ostatky dostaly od časů biskupa Daniela. R. 1158 byly vloženy do kostela sv. Petra v Bohnicích, další do románského kostela sv. Jakuba v Církvici u Kutné Hory, další do kostela někam u Pardubic.
To už je důkaz obecně uznávané svatosti, a Kubín do 12. stol. také klade vznik Kristiánovy legendy.

Bravermanová pak na rozboru textilií z hrobu dokladovala, že biskupská dalmatika se dává do hrobu spíše světici než někomu jinému, a tahle pochází z 1. třetiny 11. stol.
Sommer tvrdil, že Kristián zná věci, které se ve 12. stol. už nepoužívaly. Třeba Ludmilin hrob na Tetíně měl být zavalen prknem (lat. tabula, takže Ludvíkovský ji v překladu definoval jako náhrobní desku). To se při translaci Ludmily rozpadlo. Dávat prkno na hroby se dělalo v tom 10. stol., bylo to arch. objeveno mj. na tom Tetíně. Ale ve 12. stol. už to zmizelo.

***
Ludmila stála vždy jakoby stranou kultu sv. Václava. Bývala uctívána i jako zakladatelka rodu (měla tři syny a tři nám bezejmenné dcery). Ale dnes je chápána spíš jako patronka stáří (vzhledem k Václavovi babička, to jí zůstalo). Takže v Lužici v městě Crostwitz/Chróscicy je charitní dům sv. Ludmily, v Mokrovratech azylový dům atd..

Mgr. Gottfried přišel s tezí, že translace Ludmil nemusela být translací. Ludmila byla pohřbena na místě vraždy, docela nedůstojném (za hradební zdí), a Václav ji tedy nechal převézt na místo více odpovídající, na Hrad. Pak si to Kristián mohl vyložit omylem jako translaci..

Frolík zabrousil do tématu Ludmilina původu, jestli tedy byla Srbka, nebo Češka ze Pšova od Mělníka. Dalo by se to zjistit ze zubů, podle obsahu stroncia. samozřejmě je problém zacházet takto s relikvií, ale odpověď by to dalo vcelku jistou..

***
Do toho spolku napíšu v půlce měsíce, budu mít dovolenou a pojedu za rodičema, tam mám literaturu. Můžu tam poslat odkaz do mapy s místy spjatými s Ludmilou. její zobrazení je v ruském kostele v Tutajevu, ale to město se může jmenovat jinak, takhle se jmenuje po nějakým bolševickým hrdinovi z občanský války, předtím a možná dnes je to jméno jiný..
A pak můžu nabídnout zpracování původu Ludmily, shrnutí legend.
Nevím, jak budou reagovat, když mají kontakty na profesionální historiky. Za nás teda tak jako tak nabídnu výměnu bannerů, vzájemnou reklamu, jestli pomoc s nějakou organizací dalších setkání, to ale spíš jako teoretickou možnost..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Projekt svatá Ludmila
PříspěvekNapsal: 09 čer 2016 13:31 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Kubín svůj názor předvedl už ve své knize o svatých. Podle mne jde o snahu být viděn, ale nikoliv řádně dokumentovaný názor. Kristiána napadnout je také jednoduchý trik, jak potvrdit datování Václavovy smrti na 935, místo 929. Stačí si všimnout, koho tihle oprávci historie necitují - Pekaře, Mareše, Ludvíkovského a Vlčka. Přesně to co se jim nehodí do krámu. Jenže tam jsou argumenty, které se prostě vynechat nedají - argumenty věcné, jazykovědné i logické. Ohledně Ludmily mě vždy přijde na mysl výrok pana Šolle - Všechno se nějak napadá, ale Ludmila drží ! Pro Kubína už ani to není pravda. Nejhorší je výrok jak biskup Šebíř vymyslel svatost Ludmily, aby měl na financování provozu kláštera sv. Jiří. Fakt učitel Katolické teologické fakulty Karlovy univerzity...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Projekt svatá Ludmila
PříspěvekNapsal: 09 čer 2016 18:35 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Hroznata byl ještě věcný (až na jeho rodokmen, opsaný od Žemličky a neověřovaný), potom se Kubín z nějakého důvodu utrhl ze řetězu a začal zpochybňovat dosavadní konsens (no, dobře u Kristiána není) ohledně bádání nad svatými - ten Vintíř taky bude dost jinak.

Církev skrze KTF má asi velký smysl pro odpuštění, když zaměstnává učitele, který o ní tvrdí, že jsou banda lhářů a lumpů.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Původ Ludmily
PříspěvekNapsal: 20 srp 2016 14:55 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
První článek, co budu posílat -

O PŮVODU SVATÉ LUDMILY
Jistých údajů ze života svaté Ludmily je pomálu a co se týče jejího původu, tak prameny nabízejí dvě verze. Obě jsou přitom možné.

Základní legenda k Ludmilině životu, zvaná Fuit, mluví o jejím původu v jiné zemi. Kníže Bořivoj: "Vzal si za manželku z jiné země dceru knížete Slavibora, jménem Ludmilu."
Ruská verze této legendy onu jinou zemi specifikuje: "Blahoslavená Ludmila byla ze země srbské, knížete srbského dcera."

Další prameny ale začínají hovořit jinak, počínaje Kristiánovou legendou: "Bořivoj měl též manželku jménem Ludmila, dceru Slavibora, knížete ze země slovanské, jež za starodávna slula Pšov, nyní od dnešních lidí podle hradu nedávno postaveném Mělnickem sluje."
Kronikář Kosmas tomu přisvědčuje: "Bořivoj zplodil dva syny, Spytihněva a Vratislava, jejich matkou byla dcera Slavibora, předáka z hrádku Pšova, jménem Ludmila."
Další kronikář Dalimil tutéž verzi zveršoval. Ludmila v jeho podání:" Žena bohumilá, ušlechtilá, ctná a poctivá, z rodu známých pšovských hrabat byla. Pšov se dneska Mělník nazývá."
Na všechny prameny se podíváme blíže.

Legenda Fuit
Legenda Fuit se jako jediná věnuje čistě životu a smrti svaté Ludmily. Sepsána byla asi v druhé polovině 10.stol., nejspíše po založení pražského biskupství (po r. 972). Vznikala zřejmě současně se základní svatováclavskou legendou Crescente.
Legendy podle všeho sepsali mniši z bavorského Řezna. Církevně totiž Čechy pod Řezno řadu let spadaly, asi od r. 895, kdy se český kníže Spytihněv stal spojencem Bavorska, až po vznik pražského biskupství r. 973. Do té doby byly Čechy součástí řezenské diecéze (tj. území pod biskupem).

Proložní legenda
Nějaké verze této svatoludmilské i svatováclavské legendy se dostaly na Rus, kde byly dále zpracovány, mimojiné do tzv. prologů. Prolog je něco jako církevní kalendář. Ke každému dni jsou uvedeny svátky světců, které se ten den slaví. A ke každému světci je podán výtah z nějaké legendy. Je to opravdu jen krátký výtah, aby nezabral tolik místa a aby se do kalendáře vešly i další legendy svatých toho kterého dne. Tato krátká legenda z prologu se tedy nazývá "proložní"a čítá se při jitřní mši. Legendy svatováclavské a svatoludmilské se objevují v prolozích okolo r. 1300.

Kristián
Kristánova legenda je nezvyklý literární útvar. Nezabývá se životem jednoho světce jako naprostá většina jiných legend. Spojuje legendu ludmilskou i václavskou a stává se skoro kronikářským zpracováním dějin přemyslovského rodu. Nechybí dokonce ani odkaz na mýtickou kněžnu Libuši (i když jméno neuvádí), která velela založit hrad Prahu a povolat knížete Přemysla. Mimo života prvních svatých si Kristián všímá i příchodu křesťanství z Velké Moravy.

Kristián sám sebe klade k samému konci 10. století. To je historiky průběžně potvrzováno i napadáno. Pochyby vznikají mj. i kvůli údajům o svaté Ludmile. Nejstarší legendy bývají totiž velmi prosté až kusé, teprve v dalších opisech nebo zpracováních teprve přibývají zázraky a další děje. Naproti tomu Kristiánův vypravěčský styl je skutečně nezvykle podrobný.
Na druhou stranu Kristián zná detaily, které v novějších dobách známy nebyly. Třeba na Ludmilině hrobě na Tetíně mělo ležet prkno. To se rozlomilo, když její tělo vyjmuli, aby ho převezli na pražský Hrad. Novější prameny místo prkna mluví o zlomeném náhrobku, ale podle všeho chybně. V 10. století se skutečně kladla na těla pochovaných prkna, podle archeologických průzkumů i na tetínském pohřebišti, kterýžto zvyk brzy po konci 10. století mizí. Mohl ho tak znát Kristián, který by psal v 10. století, ale asi by ho nemohl znát ve století třeba dvanáctém.

Kosmas
Kosmova kronika je hlavní studnicí vědomostí raných českých dějin. Platí ovšem úměra, že čím starší děje popisuje, tím více ztrácí na přesnosti. S nadsázkou historikové místo aby z Kosmy čerpali, tak jej pomocí dalších pramenů uvádějí na pravou míru.
U Kosmy lze spekulovat, že neměl Srby v oblibě, a tak by Ludmile zvolil raději pšovský původ než srbský. Kosmas uvádí v kronice dva Srby a každého v nějaké negativní souvislosti. V díle o starých českých pověstech skončila lucká válka a syn luckého knížete Vladislava byl nechán naživu. Jako strážce mu byl ustanoven Durynk, "rodák ze Srbska, člověk až nelidsky zločinný, nad nejhoršího horší a nad každou šelmu ukrutnější". A tento "nešlechetný Srbín, horší než pohan", chlapce zabil a jako trest si vybral oběšení (zřejmě narážka na osud Jidáše).
K r. 1113 uvádí Kosmas jednání jistého Erkemberta, "správce hradu Donína z úskočného Srbska". Vůči budoucímu českému knížeti Soběslavovi se choval "prohnaně a s předstíraným přátelstvím." Ale těžko říci, jestli šlo o tyto dva konkrétní případy, nebo jestli měl Kosmas k "úskočnému Srbsku" obecnou averzi jako třeba k Polsku.

Dalimil
Dalimilova kronika z 14. století je časově vzdálená a některé pozapomenuté věci interpretuje po svém. Kosmas třeba píše, že kněžna Drahomíra pocházela ze Stodor z kmene Luticů, to byl velký kmen polabských Slovanů. Dalimil si tyto Lutice přeložil jako Lučany a Stodory podle toho situuje k Žatci.


KVANTITA VS. KVALITA
U Dalimila je vidět, že čím je dílo novější, tím spíše jen přejímá již dané informace, popř. si je literárně poupraví. To se dá vztáhnout i např. na pozdější legendu Diffundente sole z 13. stol., ale i na Kosmu, který psal po r. 1100, asi 200 let po životě Ludmily.
Naproti tomu legenda Fuit byla sepisována asi 50 let po vraždě Ludmily. Sepisovali ji zřejmě bavorští mniši v Praze, kteří měli blízko k živým vzpomínkám. Druhem svaté Ludmily v jejím exilu na Tetíně byl kněz Pavel, vzhledem k církevní příslušnosti Prahy pod Řezno zřejmě tedy také Bavor. Pavel se podle Kristiána účastnil i vyzvednutí Ludmiliných ostatků na Tetíně, které chtěl kníže Václav nechat převézt na pražský Hrad. Pavel, ať už Bavor nebo ne, fungoval v prostředí pražského dvora, kde mohly zůstat informace ohledně Ludmily živé pro pozdější literární zpracování.

Legenda Fuit ohledně Ludmilina původu mluví neurčitě i jiné zemi, ruská proložní legenda pak konkrétně o Srbsku. Proložní legenda má k Fuit nejblíže, do toho přes svoji krátkost uvádí věci, které jinde chybí. Např. uložení Ludmiliných ostatků klade do baziliky sv. Jiří na pražském Hradě. Jiné prameny o tom mlčí, popř. Kristián píše pouze o bazilice, ale bez jejího svatojiřského zasvěcení. I jiné zeměpisné věci udává proložní legenda přesně. Historici tedy předpokládají, že Fuit i proložní legenda vycházejí ze společné, už ztracené předlohy. Česká legenda by z ní převzala pouze odkaz na jinou, ruská legenda na Srbsko. Proložní legenda by pak navazovala rovněž na pramen z ještě živé ludmilské tradice pražského dvora.

***

Sňatek českého knížete se srbskou kněžnou by zapadal do sňatkové politiky Přemyslovců. Ludmilin syn Vratislav měl za ženu Drahomíru z polabského lutického kmene Stodoranů.
Co se týče Ludmilina otce, tak koncovka –bor je v této době v Čechách neznámá. V srbském prostředí ji však měl kníže jménem Čestibor, zabitý r. 858. Pakliže se Ludmila narodila kolem r. 860, tak by byli Slavibor a Čestibor současníky.

Vzhledem k torzovitosti pramenů není možné něco s jistotou stanovit. Kdyby se nedochovala proložní legenda, nikdo by asi nepochyboval o mělnickém původu Ludmily. Kdyby se dochovalo více českých pramenů, možná by se v nich vyskytly i osoby s příponou –bor.

Nějakou jistotu by poskytla radiokarbonová metoda, která spočívá ve výzkumu zubů jedince. Podle množství prvku stroncia se pak dá zjistit, na jakém území dotyčný žil. Dokonce se i dá zjistit, kde žil v dětství a kde v dospělosti. Problém samozřejmě je, že svatá relikvie se nepoužívá k takovýmto vědeckým účelům.

Mělnicko a Milčansko
Viděli jsme, jak Dalimil přeměnil polabský kmen Luticů na české Lučany. Něco podobného je teoreticky možné i v případě Mělnicka. V Lužici, kraji Srbů, sídlil kmen Milčanů. Kristián a po něm ostatní mohli přepsat kraj milčanský (provincia milcensis) ma kraj mělnický (provincia milnicensis). Pokud ale proložní legenda uvádí přímo Srbsko a Kristián píšící koncem 10. století by měl pravděpodobně přístup ke ztracené předloze legendy, asi by Milčansko uvedené pravděpodobně jako výslovně srbské nezměnil jen tak na české Mělnicko.



SRBSKÁ TRADICE
Lužičtí Srbové nacházeli průběžně v Čechách oporu při zápasu o svou národní identitu. Například od 18. století se v Praze vyučovali srbští katoličtí duchovní. Budova jejich bývalého "lužického semináře" slouží dodnes jako sídlo Lužických Srbů v Praze, nachází se na Kampě v ulici U Lužického semináře. Možný srbský původ české kněžny samozřejmě jen upevnil pouto Srbů s Čechy.
V lužické obci Crostwitz/Chrósćicy tak funguje charitní dům svaté Ludmily patřící pod drážďansko-míšeňské biskupství.

Srbsko u Tetína
Blízko Tetína se na Berounce nachází obec jménem Srbsko, známá nejvíc svým kempem. To vede k teoriím, že zde Ludmila kdysi usídlila svůj srbský doprovod.
Z raného středověku skutečně pochází mnoho obcí se jmény podle přestěhovaných etnik. Stěhovat se lidé mohli dobrovolně nebo třeba jako válečná kořist - jsme v době, kdy lidé mají větší hodnotu než půda, které je naopak nadbytek. Po celém Česku jsou rozesety obce jako Moravany, Úherce, Charvatce apod.
V případě berounského Srbska je ale problém ve vytvoření jména. Staročeština tvořila jména zemí podle jmen obyvatel tak, že vzala jméno člověka a dala ho do čtvrtého pádu množného čísla. Nemusíme chodit daleko, od jména Čech jsou takto vytvořeny Čechy. Z dalších zemí budiž příkladem Uhry, postaru Bavory, Rakousy nebo říšské vévodství Franky. Kronikář Dalimil také posílá své aktéry do Polan místo do Polska.
V případě Srbska by seděly spíše názvy jako Srby nebo Srbce, aby podepřely tezi o raně středověkém původu.



MĚLNICKÁ TRADICE
V Mělníku vznikl kolem r. 1585 utrakvistický kostel svaté Ludmily, dodnes stojící. Utrakvisté se mohli hlásit k Ludmile jako světici, který žila ještě před konfliktem mezi katolickou církví a husity, na které utrakvisté svým přijímáním podobojí navazovali. Další důvod mohl být ten, že u Ludmily je dokázáno, že přijímala také takto. Legenda Fuit výslovně praví, že v předtuše smrti si nechala sloužit mši, po ní se vyzpovídala a "posílila se přijetím těla a krve Páně". V Mělníku v době stavby kostela měšťané opatrovali kalich, ze kterého měla Ludmila přijímat.

Barokní doba propagovala rané české světce, chtěla tak dokázat, že pravým českým náboženstvím bylo vždy katolictví, ne husitství. To přineslo i zvýšený zájem o kult svaté Ludmily. Na mělnickém zámku byla v letech 1695 - 1696 vysvěcena kaple svaté Ludmily. Stalo se tak v místech, kde asi fungoval nějaký sakrální prostor, o němž se ale nic bližšího neví. Místní ale žili v přesvědčení, že na tomto místě se Ludmila narodila, žila a byla pokřtěna z rukou Metoděje.


Naposledy upravil Ingolf dne 29 srp 2016 14:46, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Projekt svatá Ludmila
PříspěvekNapsal: 29 srp 2016 12:13 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Moc pěkně napsané. Vyhledavši si mapy Lužického Srbska mě napadla spousta otázek :wink: (jak jinak, že) Souvisí to jednak s větou ke Kosmově kronice: V díle o starých českých pověstech skončila lucká válka a syn luckého knížete Vladislava byl nechán naživu. Jako strážce mu byl ustanoven Durynk, "rodák ze Srbska, člověk až nelidsky zločinný, nad nejhoršího horší a nad každou šelmu ukrutnější". Za druhé jsem ve zcela jiné souvislosti uvažovala o Saské Kamenici (čili Chemnitzu nebo Karl-Marx-Stadtu), zda leží v L. Srbsku. Samozřejmě neleží, když je saská, že. To dá rozum (všem kromě mě), jak jsem si posléze uvědomila. Ale přivedlo mě to k otázce, jak vlastně tam leží hranice mezi spolkovými zeměmi dnes a jak ležely v minulosti (např. v době sv. Ludmily). Docela hodně by mě to zajímalo. Jelikož mezi Durynskem a Lužickým Srbskem je, (blíže nespecifikované) ošklivé slovo, rozdíl. Min. mezi nimi leží to Sasko. Omlouvám se, že jsem se tím odklonila od tématu o sv. Ludmile, takže to pak ev. přesunu do Pokecu.

PS: Současnou mapu přikládám.

Příloha:
nemecko-3.jpg
nemecko-3.jpg [ 506.88 KiB | Zobrazeno 4484 krát ]

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Naposledy upravil elizabeth dne 29 srp 2016 13:16, celkově upraveno 2
Protože jsem debil a neumím to napsat napoprvé


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Projekt svatá Ludmila
PříspěvekNapsal: 29 srp 2016 13:40 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Tam jisté hranice tvoří dvě řeky, Labe a Sála. Mezi nimi sídlili Polabští Slované a po druhé světové válce tu bylo Východní Německo.
Je to velice zhruba řečeno, část Polabských Slovanů se dostala i západně od Labe. Za Sámovy říše tam sídlili Srbové knížete Dervana, o kterém je zpráva, že po Sámově vítězství nad Franky u Wogastisburku napadl franské spojence Durynky, nebo spíš prostě vyplenil jejich území, když byla taková vhodná situace..
Srbové totiž původně sídlili západně od Labe, ne v Lužici, kde je zachycuje už ten Kosmas.. Tam došlo asi k přenosu jména, stejně jako došlo k přenosu jména Lužice. Tou byla původně dnešní Dolní Lužice, a na Míšeňsko bylo převedeno jméno Horní Lužice..

Další Slovani sídlili poměrně dlouho v Bavorsku, u řeky Náby myslím, to je málo známá kapitola. Možná o ní bude přednáška na letní škole medievistických studií na Sázavě - http://cms.flu.cas.cz/cz/badatele/nase- ... dii-2.html , ale z toho názvu se to nedá přesně zjistit - "Migrace, konstrukce etnicity a jazyková změna: tzv. Slované v severovýchodním Bavorsku"


Saská Kamenice a Lužice - Lužičtí Srbové ale skutečně byli pod vládou Saska, a vedlo se jim mnohem lépe než Slovanům v Dolní Lužici, kteří dost úpěli pod Pruskem a taky jich tam dodnes moc nezůstalo.. Germanizace byla skutečně věcí hlavně Prusů, Sasové byli víc svoji, ve válce r. 1866 mezi Pruskem a Rakouskem stáli Sasové po boku Rakouska, Prusové nejdřív porazili je, než vpadli do Čech..
Tam je zachovaná jedna historka, v Sasku působil jeden srbský učenec, a když měl jednou setkání se saským vládcem, tak se dozvěděl o jeho národní práci a zeptal se překvapeně "Sind Sie auch ein Wende?" (Wende znamenalo Slovan), a ten odpověděl "Ja Majestät, bis zum Ende" :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Ludmila a Rus
PříspěvekNapsal: 29 srp 2016 14:17 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Druhý článek, vynechal jsem takové spekulativní věci, jako že když I. staroslověnská legenda vznikla už v 10. stol., tak se mohla dostat na Rus bezprostředně, protože říše Boleslava II. s Rusí hraničila.. Ta legenda měla být nověji přepsána až na Sázavě, jako ostatní spisy, ale nezkoumal jsem to blíž, takový jazykovědec nejsem..
Sázavský klášter jsem taky nerozebíral dopodrobna..



SVATÁ  LUDMILA  A  RUS
 
Oslav Ludmilina výročí se účastní i pravoslavná církev, Ludmilin kult se totiž poměrně brzy rozšířil i na čerstvě pokřtěné Rusi. Z Ruska pocházejí i staroslověnsky psané legendy o sv. Václavovi a Ludmile a řada dalších staroslověnských památek. Popularita českých přemyslovských světců na Rusi pramenila pravděpodobně z toho, že jejich osudy připomínaly osudy některých postav ruské knížecí dynastii Rurikovců. Jak se staroslověnská kultura a české legendy na Rus dostaly?
 
 
STAROSLOVĚNSKÁ KULTURA PO PÁDU VELKÉ MORAVY
 
Čechy

Pád Velké Moravy dal vyniknout dalšímu slovanskému centru v Praze, stranou od nebezpečných Uhrů. Čechy byly ovlivněny velkomoravskou křesťanskou kulturou. Kníže Bořivoj byl pokřtěn Metodějem (Ludmila možná spolu s ním), první kostely měly po velkomoravském vzoru tvar rotund a bývaly často zasvěceny sv. Klimentovi, jehož ostatky objevili a přinesli právě Cyril a Metoděj. Svatému Klimentovi je zasvěcen vůbec první český kostel na Levém Hradci, dále na přemyslovských hradištích ve Staré Boleslavi, ve Lštění u Sázavy, Práchni u Horažďovic a možná mu byl zasvěcen i kostel na Vyšehradě, nedávno odkrytý a ve své době největší v Čechách.

O staroslověnské písemné kultuře v Čechách této doby je známo minimum. V 10. stol. měla být sepsána staroslověnská legenda o životě sv. Václava, ale je dochovaná až v opisech sázavského kláštera, který vyprodukoval množství staroslověnsky psaných děl.
Po rozkolu církve na katolickou a pravoslavnou část ulpělo v Čechách na staroslověnské kultuře podezření z kacířství a o staroslověnském dědictví tak mlčí prameny včetně kronikáře Kosmy.
 

Balkán

Staroslověnština procházela různými peripetiemi už na Velké Moravě, kde to vyvrcholilo vyhnáním Metodějových žáků po r. 885. Ti našli vlídný azyl v Bulharsku. Staroslověnština se stala státním jazykem a došlo k vyhnání byzantského duchovenstva. Jeden z Metodějových žáků jménem Kliment založil školu v Ochridu, kde záhy vznikl dodnes klášter (stojí na území dnešního státu Makedonie).

Učenec Kliment provedl jednu dalekosáhlou změnu. Zjednodušil původní staroslověnskou abecedu hlaholici - ponechal z ní pět znaků, většinu převzal z řecké alfabety a zbytek dodal vlastních. Kliment nazval tuto abecedu na počest sv. Cyrila cyrilicí a z ní se vyvinula i
dnešní azbuka.

Jenže Bulharsko se dostalo do vleklého konfliktu s Byzancí a r. 1018 ztratilo samostatnost. Nastalo pro změnu vyhnání staroslověnských kněží. Jedna část odešla do Chorvatska, kde byla tolerována nebo trpěna v benediktinských klášterech. Pro Čechy to má tu souvislost, že s těmito staroslověnskými mnichy se setkal Karel IV. při jedné z cest do Itálie. Mniši ho zaujali natolik, že požádal papeže o zřízení staroslověnských klášterů v Čechách. Papež mu povolil jeden, a tak mohl být na Novém Městě pražském založen klášter zvaný podle chorvatských mnichů Na Slovanech.
 

Sázava a Rus

Další exilovou zemí pro kněží z Bulharska se stala Kyjevská Rus, kde se staroslověnská kultura úspěšně uchytila. A díky ní mohl navázat s Rusí kontakty sázavský klášter, založený někdy po r. 1032.

Sázavští se věnovali, alespoň podle dochovaných spisů, z velké části přepisu latinských legend a církevních textů do staroslověnštiny. Z českého prostředí pochází pouze dva zlomky těchto textů, dochovaných úplnou náhodou. Byly psány na pergamenu, který byl druhotně použit pro jiný spis.

Naprostá většina sázavské produkce byla zachována v ruských opisech. Musela tam být známa legenda o sv. Ludmile, že které se ale zachoval pouze výtah, tzv. proložní legenda. Prolog byl jakýsi církevní kalendář, kam se ke svátku toho kterého svatého přidal právě krátký výtah z jeho legendy.

Dále se ve více opisech zachovala svatováclavská legenda. Tzv. I. staroslověnská legenda vychází z nějaké základní, nedochované legendy. Z té vychází i nejstarší česká dochovaná legenda zvaná Crescente. Crescente byla přepsána v Itálii biskupem Gumpoldem, a tato verze je známa jako Gumpoldova legenda. A tato Gumpoldova legenda byla přepsána do staroslověnštiny a je známa jako II. staroslověnská legenda.
Z dalších textů se zachovaly modlitby nebo homilie (výklady Písma), ale nejvíce zachovaných opisů se týká václavských a ludmilských legend.
 

PŘEMYSLOVŠTÍ SVĚTCI A RUS

Obliba přemyslovských světců na Rusi pramenila pravděpodobně z podobných osudů členů přemyslovského a tamního rurikovského rodu. Ludmile se podobá svatá Olga, ta vládla jako regentka za svého syna Svjatoslava v letech 945 – 962. Olga přijala jako vůbec první člen rurikovské dynastie křest a byla r. 1547 svatořečena. Olga pak stejně jako Ludmila byla babičkou ještě významnější knížete světce, v jejím případě svatého Vladimíra.

Vladimír (980 – 1015) začal prosazovat křesťanství jako státní náboženství, když začal u ničení model (jak o svém zpracoval satirik K. H. Borovský v díle Křest svatého Vladimíra) a pokračoval výstavbou církve. Vladimír byl rovněž svatořečen, ale mučednická smrt čekala až na jeho syny Borise a Gleba.

Vladimír po sobě zanechal řadu synů, kteří vládli ve svých údělech. Jeden z nich jménem Svjatopolk (1015 – 1019) začal své bratry likvidovat, aby se zmocnil jejich údělů. Povedlo se mu zabít Borise a Gleba, což připomíná mučednickou smrt knížete Václava z rukou jeho bratra. Podle některých legend Boris i Gleb v poslední chvílích svého života na smrt sv. Václava vzpomněli.

Svjatopolkovu krutovládu ukončil další Vladimírův syn Jaroslav (1019 – 1054). Tady je zajímavé, že Jaroslav nechal jednomu svému synovi jméno Vjačeslav, což je rusky Václav (staročeská forma zněla Vaceslav, přechodná Vácslav). Vjačeslav se narodil r. 1034, tedy záhy po vzniku Sázavy. Přenos svatováclavské legendy na Rus v této době a pojmenování knížecího syna po českém světci je ještě málo pravděpodobné, i když teoreticky možné.

 
LUDMILA, OLGA A HELENA - KOSTEL POVÝŠENÍ SV. KŘÍŽE V TUTAJEVU

Podle příruček pro malování ikon měla být Ludmila malována „jako Helena nebo kněžna Olga“, v novější době měla mít Ludmila po císařovně Heleně dokonce i carskou korunu.

Císařovna Helena byla matka císaře Konstantina Velikého, který zavedl v římské říši křesťanství jako státní náboženství. Rusové mohli vidět v Konstantinovi paralelu ke sv. Vladimírovi a Helena byla jeho předkyně, i když ne přímo pramáti jako Olga pro Vladimíra.

Císařovna Helena měla podle legendy nalézt v Jeruzalémě r. 326 Kristův kříž. R. 335 byl v Jeruzalémě při příležitosti vysvěcení chrámu Kristova vzkříšení zaveden svátek Povýšení sv. Kříže. I v Čechách existují kostely zasvěcení Nalezení, resp. Povýšení svatého Kříže (často mají půdorys ve tvaru kříže).

Jeden kostel Povýšení sv. Kříže se nachází v ruském městě Tutajevu (původně Borisoglebsku, nový název pochází po hrdinovi bolševické revoluce). Na zdech tutajevského kostela se nachází několik vyobrazení císařovny Heleny a zároveň to je jediný ruský kostel, kde je podobizna svaté Ludmily. Ludmila je zobrazena na jednom sloupu, přičemž na druhé straně sloupu je zobrazena svatá Olga. Ludmilu lze poznat i podle jejího atributu v podobě závoje, kterým byla uškrcena.


SOCHA SV. LUDMILY V MOSKVĚ

V Rusku funguje kult sv. Ludmily dodnes, křestní jméno Ludmila je běžné a Rusové dokonce považovali svatou Ludmilu za ruskou kněžnu a jméno Ludmila za ruské (asi nějaký tamější povahový rys, považovat všechno za ruské..). Prý se to mělo ukázat při odhalování sochy sv. Ludmily v září 2012 byla v Moskvě při sídle Pravoslavné církve pro české země a Slovensko - https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/mo ... le:757672/ . Socha pochází z rukou českého sochaře a je z hořického pískovce. Její umístění má připomínat toto česko-ruské kulturní spojení i skutečný původ této světice, která ale ve své oblibě nezná hranic...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Projekt svatá Ludmila
PříspěvekNapsal: 30 led 2017 15:19 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Pěkný článek. Konečně se mi zase jednou něco podařilo přečíst až do konce a na jeden zátah. Pochvalu jsem asi měla napsat tam, ale chci i diskutovat, tak raději tady.

1) Kosmas měl trošku geografické a i historické problémy. Lužické Srby považuju za Slovany, zatím co Durynky bych si dovolila považovat za Germány, i když nemám absolutní tušení které, a to už dneska znám kromě Vandalů, Markomanů a Kvádů také (samozřejmě) Svéby ale i Cimbry a Teutony. A mezi Durynskem a Lužickým Srbskem je rozdíl i oblastně a troufám si říci, podle toho, co jsme diskutovali už výše, že byl i tenkrát (v dobách Kosmových).

2) proč se vždycky, když se objeví nějaká společná informace u dvou pramenů automaticky předpokládá, že musí existovat nějaký další pramen, starší než ty dva a že to z nich opsali? Pamatuji si to i Evangelií, konkrétně, že u synoptických lze najít společné shody, z nichž jedny jsou převzaty z Ev. sv. Marka považovaného za nejstarší z nich, a pak jsou ještě jiné věci, v nichž se Evangelia shodují. Proč nemohou připustit, že autoři napsali něco, co byla pravda, u Evangelií to mohli znát z doslechu, tady je to asi obtížnější připustit (že to znali z doslechu), ale také to lze.

PS: Tak Durynkové jsou samostatný kmen, vůbec jich je (ne Durynků, ale těch germánských kmenů obecně) jak malých myší a vliv mají od Atlantiku až po Ural a od polárního kruhu až po Středozemní moře; a to jsem to nestudovala, jen nahlédla na Wikinu.

Omlouvám se, ono to celé vypadá, jako bych si chtěla s někým pokecat a neměla s kým (ano je to pravda), bohužel s nostalgií vzpomínám na doby, kdy to tady žilo. No, pokrok (FB a dalších sociálních sítí) nelze zastavit, ale já si tam tak nějak nepohovořím a mám obavu, že se tam trochu nahrazuje kvalita kvantitou (to taky malinko parafrázuju ten tvůj článek).

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Projekt svatá Ludmila
PříspěvekNapsal: 30 led 2017 21:52 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Děkuju za reakci :)
Ty dva články jsem dal nakonec k nám. Na ten projekt že jsou příliš složitý a zjednodušovat se mi to nechtělo (tam by šla kvalita dolů současně s tou kvantitou:) ) Bez těch všech detailů by ten obraz nebyl hotový..
On ten projekt na mě působí fakt víc citově, jako když se uspořádá sraz žen s křestním jménem Ludmila na Tetíně.. My jsme asi někde jinde, nebo aspoň já (to neznamená nic vůči jejich pojetí).


Ten Durynk v Kosmově textu je národností Srb, nikoli Durynk :) Nevím, odkud to osobní jméno Kosmas vzal, nikde jinde si ho nevybavuju..

Ty ztracené předlohy - ono se často počítá, že existovala jedna velká předloha, ze které vznikly další texty. A z těch dalších textů každý něco vynechá.. Proložní legenda obsahuje jen pár vět, ale je tam údaj o uložení Ludmiliných ostatků do kostela sv. Jiří na pražském Hradě. Tenhle údaj zase nemá obsáhlejší legenda Fuit.. Takže se dá předpokládat, že existovala starší předloha, která byla jednak obsáhlejší než ta proložní, a jednak v ní byl i údaj o kostelu sv. Jiří.

Pak tu samozřejmě nastupují otázky, jestli to někdo nemohl dopsat postupně. Na Rus se legenda dostala ze Sázavy, kde to teoreticky nějaký mnich mohl doplnit, protože to prostě byl známý fakt. Ostatky sv. Ludmily se snažily uklidit do bezpečí i jeptišky při požáru Hradu r. 1142, takže místo jejich uložení bylo známé..
V té proložní legendě je také jedna věc, která chybí ve Fuit, ale asi byla dopsaná na Rusi. To je údaj, že u Ludmilina hrobu na Tetíně (před translací ostatků na Hrad) za noci byla vidět planoucí svíce. To je motiv, který jsem viděl jen u legend z ruského prostředí, konkrétně v nějaké borisoglebovské.. Takže pokud je v nějaké legendě nějaký údak navíc, nemusí nutně pocházet ze ztracené, obsáhlé předlohy, ale může být dodán úplně nově..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Projekt svatá Ludmila
PříspěvekNapsal: 30 led 2017 22:24 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
No, já si hned myslela, že je Durynk (ten germánský) slušný oddíl... (aspoň teda některý, řádně vychovaný). ;-) :romance-smileyheart: Jen bych teda ráda věděla, jak se Kosmovi povedlo dospět právě k tomuto vlastnímu (osobnímu) jménu :?: V Kosmově kronice je to konkrétně tady. S tím projektem (o sv. Ludmile) jsi dříve měl jaký záměr? Já si v článku (bohužel) spíše doplnila znalosti (díky za ně). než abych byla schopná fundovaně diskutovat.

PS: tady se ale objevily zajímavé smajlíky, pro tenhle příspěvek ( a zřejmě nejen pro něj) ale zcela nepoužitelné...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Projekt svatá Ludmila
PříspěvekNapsal: 31 led 2017 21:49 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Taky cítím nostalgii po starých časech.. A koukal jsem na stránky, kolik už to má přečtení, stoupá to nějak rychle, což mě zase vede k tomu, jestli nevyjít vstříc poptávce a nepsat víc textů, které lidi zajímají.. Vzít téma, o kterém lidi něco vědí, ideálně k němu mají vztah.. A nejen tam, já si tady teď chodím vypisovat věci, které zajímají mně, jako třeba kláštery nebo chystám recenzi na knihu o říšské církvi, ale je to přiznávám okrajové téma..

Ty sociální sítě spíš nabízejí něco jiného, k tomu si nárokují čas, než že by se historická témata mohla přesunout na ně.. Na to nemají dost místa, které nabízí naopak fórum.. Vyjma obou pokeců, ta jejich témata se skutečně mohou řešit na sociálních sítích. Na druhou stranu když sem někoho přitáhne pokec o politice, tak tím spíš se podívá i na ostatní témata a zapojí se do nich..


Sešel jsem se na podzim s projektovou manažerkou paní Opatrnou (teď je tam jiná). Nehodí se psát všechno ze soukromé schůzky, zajímala se o to, kdo vede fórum, jakou má návštěvnost a tak, prostě věci, které ukazují na nějakou důvěryhodnost.. A taky se ptala, jestli mi Ježek jako studovaný historik může prohlížet články, než je vydám :)
Tak jsem je poslal, výsledek je takový, jaký jsem psal.. A nepřesnost mi taky objevila, já jsem psal, že kostel v Mělníku je kališnický, jenže přímé důkazy nejsou, jen indicie..

Pak jsem měl v plánu navštívit některé akce, ale na mši v bazilice sv. Jiří na Hradě jsem nemoh, ty jsem měl noční, po té noční byla mše pod širým nebem na Levém Hradci, ale to tak hodně lilo, že jsem to vynechal.. O té mši v bazilice je na TV NOE od 5:50, paní Opatrná tam mluví taky - http://www.tvnoe.cz/video/11046

Další spolupráci ještě nevím, nějak ty články zjednodušit nebo vzít z nich jednu věc, nebo ještě lépe udělat z toho články dva nebo tři..


Ten Durynk je u Kosmy je tedy Duringo.. Kdyby se jmenoval podle kmene Durynků, tak bych se nedivil, ale nevybavuju si žádný osobní jméno z tý doby, co by bylo odvozeno z jména kmene..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Projekt svatá Ludmila
PříspěvekNapsal: 31 led 2017 22:25 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Ingolf píše:
A koukal jsem na stránky, kolik už to má přečtení, stoupá to nějak rychle, což mě zase vede k tomu, jestli nevyjít vstříc poptávce a nepsat víc textů, které lidi zajímají..

Vliv FB na to je čím dál menší. Zdá se mi že mají nějaký nový algoritmy, podle kterých se příspěvek zobrazí všem sledujícím, je když má hodně liků (a do budoucna tendence platit facebooku za zobrazování) - tady logicky články vycházejí nejhůř. Spíš bude vysoká přímá návštěvnost, máme stálý okruh čtenářů

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Projekt svatá Ludmila
PříspěvekNapsal: 31 led 2017 22:32 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Já to tak myslel, že je vysoká přímá návštěvnost, bez ohledu na zabrazení na faceboooku..
Ten facebook jsem mínil jako něco, co lidi teď zajímá víc než naše fórum.. Je na něm mnohem víc informací, aktuálních i obsáhlých, plno možností k diskusi.. Je to rychlejší forma komunikace v týhle rychlý době.. A obsáhlý texty, co jsou tady, tý době neodpovídají, jsou náročný na čas (ať při psaní, nebo při čtení).. Ale jediná záchrana je, že pro důkladný studium je facebook nevhodný, tam téma časem rychle mizí, propdane na zdi, tady je pevně uložený a líp čitelný.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 14 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz