Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 25 lis 2020 06:13

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 15 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 20 úno 2012 21:35 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Každá generace se snaží psát svoje dějiny, každá v nich hledá něco jiného, nového, pro sebe důležitějšího. Dějepisectví tak odráží společenské poměry, co je pro společnost důležité, to hledá v dějinách své vzory nebo oprávnění.. Dějepisectví tak vypovídá i o své době, ne jen o minulé..
Středověk hledal v minulosti ideály, toužil po nápodobě biblických ideálů.. Renesance znovuobjevila, "znovuoživila", antiku. Baroko se odvrátilo od renesance i od jeho světského života. V historii se hledaly příkaldy svatých. Klasicismus a osvícenství místo náboženství baroka upřednostňovaly rozum, který stavěly do služeb lidstvu, i v umění vznikala výchovná a poučná díla (romány mají výchovný účel apod.). V historii se hledaly příklady slavných, úspěšných a morálních velikánů. Romantismus místo rozumu hledal cit, místo přetváření celého společenství, toho vnějšího života, si hleděl života vnitřního, emocí, citu apod. V historii se hledal zlatý věk, putovalo se po zříceninách, hledala se duše lidu nebo národa.. Pozitivismus odmítl romantický subjektivismus a hledal objektivní poznatky, namísto subjektivně zabarvené domněnky hledal objektivně dokazatelnou pravdu. V historii se domníval bádat bez osobní zaujatosti, vědecky.. Pak se s rozvojem společnosti jednolitá směřování tříští. České země dost ovlivnil marxismus, který v historii kladl největší důraz na třídní boje..

Každý jmenovaný směr vzniká v opozici na ten předešlý, domnívá se ho překonat. Leckdy ale negování předešlého znamená pouze přehození znamének - osvícenství chtělo překonat křesťanství, ale namísto Boha dosadilo všemocnou vědu, marxismus v Rusku vystoupil s nutností svrhnout tyranii carství, ale nastolil jen tyranii bolševické strany, carskou tajnou policii nahradil čekisty.. Negace znamenala pouze negaci obsahu, ale ne formy.., negovat carství v jiný systém se povedlo, negovat tyranii ve svobodu se už nepovedlo..
***
Když se podíváme na směry od středověku po romantismus, tak se všechny ohlížejí do minulosti - tam jsou ideály apoštolských časů, antiky, Zlatého věku.. A pak přišel pozitivismus s tím, že tyhle vize jsou falešné, že nebyl žádný zlatý věk, žádný ráj, odkud byl vyhozen Adam, že tyhle zvěsti vznikly tam, kde si lidé nebyli schopni racionálně vysvětlit svět.. Rozdělil lidský vývoj do period, kde porvní byla náboženská, chybná, druhá filosofická, abstraktnější, ta už se blížila pravdě, a třetí je vědecká, kde lidstvo pochopí díky vědě svět i samo sebe.. Pozitivismus vidí v minulosti temno, v budoucnosti světlo, ke kterému je třeba dojít a silou nutnosti se k němu dojde..
Marxismus vidí v minulosti první komunismus, ale neuvědomělý, intuitivní, zničený vzniklou třídou šlechty a knížat.. Vládnoucí třdu vždy svrhne ta utlačovaná, až jednou dělníci svrhnou kapitalisty a protože nebudou mít koho dál vykořisťovat, nastane komunismus.., opět silou nutnosti, zákonem dialektiky, a zkušenostmi a společenským pokrokem během věků to bude komunismus uvědomělý a celosvětový, nebude omezen na nějakou ves nebo rod.. V minulosti jsou k vidění tedy boje a narůstající pokrok, a v budoucnu je zase dokonalejší stav, "světlé zítřky", tam se upíná vize..
Pozitivismus a marxismus jsou představiteli tzv. moderny, moderního myšlení, které prosazuje rozum a pokrok namísto domnělého náboženského tmářství (toho opia lidstva podle Marxe) a vůbec zastaralého myšlení..

Jenže oboje vize padly, ta komunistická se k tomu navěky zdiskreditovala. Místo moderny nastoupila postmoderna, která říká, že nexistuje žádný směr, žádná nutnost, podle kterých se lidstvo automaticky vyvíjí. Všechno je dílem náhod a výslednic chaotického, nepředvídaného dění (z maxima možností vzejde minimum skutečností, jak tvrdí existencialismus).. V minulosti nemá cenu odkrývat něco jako pravdu, protože tam žádná prostě není.. Jsou tam procesy, které na sebe v lepším případě i navazují, ale označit je za nějakou "pravdu" nelze..
Všechny směry včetně moderny hledaly v dějinách nějaké ospravedlnění pro své názory, nějaké vzory.., a postmoderna říká, že tam kvůli nepředvídatelnému chaosu žádné ospravedlnění pro nic vytáhnout nelze.. Mělo to za následek, že místo třídních bojů, obdivu ke svatým nebo ospravedlňování válek ("tohle území bylo pěti sty lety naše") se objevují nová témata - dějiny smrti, sexuality, dějiny Ráje.., postavení ženy.., člověk se víc dozvídá o svých normálních věcech, ne jen o politických změnách nebo panovnících.. V dějinách obou světových válek se místo statečnosti hrdinů píše i o utrpení zajatců a civilistů.. Je to zaostřeno na člověka místo na odosobněné společenské změny..
Ale co postmoderně chybí a na co podle mě dojede, tak to je ta proklamovaná ztráta vize.., vize byla něco, co lidi hnalo dál, a teď to není.., povedlo se dejme tomu ukázat, že předešlé směry se mýlily.., ale co dál? Americký dějepisec Fukuyama vystoupil s diskutovaným dílem Konec dějin - dosáhli jsme všeho, porazili jsme protivníky (=sovětský blok).., ale místo vrcholu jaksi přichází "konec".., v lepším případě přešlapování na místě.., takže co dál -
a) Dezintegrace - dosáhli jsme všeho, překonali překážky, splnili jsme úkol - už není pro co žít.. šéf firmy Kodak spáchal sebevraždu, když dovedl firmu k vrcholu, všechno zajistil.., nechal dopis na rozloučenou, kde napsal, že úkol splnil.. Vztáhnuto společensky, když jsme porazili nepřátele, nastal ten "konec dějin", máme už jen splnitp oslední úkol a zmáčknout katastrofický tlačítko v jaderný elektrárně?, je to postavený na hlavu, ale proč taková obliba v temných vizích konce světa, ať už podle nějakýho mayskýho kalendáře nebo nějakýho pošahanýho náboženskýho fanatika.., nebo to je jen důsledek toho pesimismu, že v postmoderně není žádná vize, za kterou jít?
Může se opakovat situace kolem r. 1900, kdy byl takový klid a mír, kdy se stavělo v secesním stylu, krásné domy plné skla a dřeva, obrazy s idylickými motivy vesničanů, až to lidi přestalo bavit a těšili se do války, že konečně bude nějaký vzrušení? Protože "co dělat v neděli, než se ožrat na fotbale a rozbít někomu hubu", jak to říká hlavní postava filmu Hooligans- Football Factory..
b)Společný nepřítel dokáže spojit, v ČSR to byl bolševik, teď je možnost hledat nepřítele někde jinde, v jiném národě nebo v jiném náboženství.. Vyhrát ale nemohou všichni..
c) Blahobyt, využití techniky, konzum - byl to hnací motor, proč padla železná opona, teď žene protivládní hnutí v Číně, Íránu a jinde.. Hrozí to zatížit Zemi..
d) Druhý popud, proč se lidé dívali za hranice, proč padla železná opona, byla svoboda.., nebyla to jen svoboda trhu, ekonomiky, a z toho možnsot svobodně konzumovat, je to i svoboda občanské společnosti, která dává možnosti i k nedestruktivním a doufejme naplňujícím věcem.. tady je podle mě třeba vymýšlet.. Nehledat nepřítele, nepůsobit proti někomu, ale pro něco.., neutápět se v nudě a konzumu, protože to oboje neumí naplnit.. A přijetí nějaké té vize by taky myslím pomohlo.. A jestli tohle má odrážet společenský stav, tak kde pro něj v dějinách hledat oporu? A obecně, co chceme dneska v dějinách zkoumat?, pro sebe i pro předávání dál.
A když spojím časové roviny, kde přítomnost vychází z minulosti a budoucnost utváříme teď, tak kam se hnout?, nepropadnout dezintegraci ani nepřešlapovat na místě, ale konat..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 23 úno 2012 21:49 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Ingolf píše:
Když se podíváme na směry od středověku po romantismus, tak se všechny ohlížejí do minulosti - tam jsou ideály apoštolských časů, antiky, Zlatého věku.. A pak přišel pozitivismus s tím, že tyhle vize jsou falešné, že nebyl žádný zlatý věk, žádný ráj, odkud byl vyhozen Adam, že tyhle zvěsti vznikly tam, kde si lidé nebyli schopni racionálně vysvětlit svět.. Rozdělil lidský vývoj do period, kde porvní byla náboženská, chybná, druhá filosofická, abstraktnější, ta už se blížila pravdě, a třetí je vědecká, kde lidstvo pochopí díky vědě svět i samo sebe.. Pozitivismus vidí v minulosti temno, v budoucnosti světlo, ke kterému je třeba dojít a silou nutnosti se k němu dojde..
Marxismus vidí v minulosti první komunismus, ale neuvědomělý, intuitivní, zničený vzniklou třídou šlechty a knížat.. Vládnoucí třdu vždy svrhne ta utlačovaná, až jednou dělníci svrhnou kapitalisty a protože nebudou mít koho dál vykořisťovat, nastane komunismus.., opět silou nutnosti, zákonem dialektiky, a zkušenostmi a společenským pokrokem během věků to bude komunismus uvědomělý a celosvětový, nebude omezen na nějakou ves nebo rod.. V minulosti jsou k vidění tedy boje a narůstající pokrok, a v budoucnu je zase dokonalejší stav, "světlé zítřky", tam se upíná vize..
Pozitivismus a marxismus jsou představiteli tzv. moderny, moderního myšlení, které prosazuje rozum a pokrok namísto domnělého náboženského tmářství (toho opia lidstva podle Marxe) a vůbec zastaralého myšlení..

Positivismus je stejně historicistická teorie jako náboženství, komunismus nebo fašismus. Počítá s nějakým cílem lidstva (vyřešení všech problémů lidstva vědecky, v historiografii dopátrání se přesné minulosti) a dává dějinám smysl a železnou zákonitost.
Postmoderna je do určité míry reakce na zklamání z neúspěchu komunismu i positivismu, kdy se ukázalo, že beztřídní společnost, socialní spravedlnost, ani triumf vědy nad vším ostatním nenastane. Postmoderna je skromná, zná své síly, neklade si velkolepé cíle. Tím pádem ale transcendentálně nejednotí lidi v honbě za určitým cílem.

Citace:
Americký dějepisec Fukuyama vystoupil s diskutovaným dílem Konec dějin - dosáhli jsme všeho, porazili jsme protivníky (=sovětský blok).., ale místo vrcholu jaksi přichází "konec".., v lepším případě přešlapování na místě.., takže co dál -
Podle toho, jak jsem to pochopil já, tak to myslel jinak. Na jednu stranu by šlo ztotožnit demokracii s postmodernou - klidná, nepřevratná a bez cíle. Ale zároveň Fukuyama dost positivisticky tvrdí, že demokracie bezpodmínečně a za každou cenu zvítězí na celém světě (ne náhodou má blízko k vojensko-průmyslovému komplexu). Pak už nebude kam směřovat, historie bude nudná - bez válek, pučů a převratů (ničeho z toho nebude potřeba, když všude bude demokracie, jako konečné stadium vývoje).

Citace:
Může se opakovat situace kolem r. 1900, kdy byl takový klid a mír, kdy se stavělo v secesním stylu, krásné domy plné skla a dřeva, obrazy s idylickými motivy vesničanů, až to lidi přestalo bavit a těšili se do války, že konečně bude nějaký vzrušení? Protože "co dělat v neděli, než se ožrat na fotbale a rozbít někomu hubu", jak to říká hlavní postava filmu Hooligans- Football Factory..
Podobnou otázku řešil i Fukuyama v té knize - vyřešil ji extrémními a bojovými sporty.

Když se ještě vyjádřím k těm posledním tesím, kam dál. Východiskem by byla tvorba a činnost ve prospěch, co nejvíce lidí - od vývoje léků až po komorní koncerty. Každý člověk má nicméně jiné zájmy a jiné touhy, kalokagatia není pro všechny ...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 27 úno 2012 23:02 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ingolf píše:
Americký dějepisec Fukuyama vystoupil s diskutovaným dílem Konec dějin - dosáhli jsme všeho, porazili jsme protivníky (=sovětský blok).., ale místo vrcholu jaksi přichází "konec".., v lepším případě přešlapování na místě.., takže co dál -
Ježek píše:
Podle toho, jak jsem to pochopil já, tak to myslel jinak. Na jednu stranu by šlo ztotožnit demokracii s postmodernou - klidná, nepřevratná a bez cíle. Ale zároveň Fukuyama dost positivisticky tvrdí, že demokracie bezpodmínečně a za každou cenu zvítězí na celém světě (ne náhodou má blízko k vojensko-průmyslovému komplexu). Pak už nebude kam směřovat, historie bude nudná - bez válek, pučů a převratů (ničeho z toho nebude potřeba, když všude bude demokracie, jako konečné stadium vývoje).

Jako si každá generace píše vlastní dějiny, tak si i každá většinou myslí, že její vidění světa je to konečné, zbavené chyb minulých generací a směrů.. A vždycky se našla další a další generace, co posunovala vnímání a vidění světa někam dál.. A dnešní doba určitě není „konec dějin“, něco bude pokračovat dál, něco zase vznikne..
Platí to i pro dnešní dějepisectví, když moravští historici recenzují Žemličkovy a Třeštíkovy Přemyslovce jako shrnutý výsledek bádání jedné historické generace, zatímco u vydavatelů knihy jsou ty ambice asi vyšší.., podat celkový obraz českého raného a vrcholného středověku, který budou další generace doplňovat..
Je zajímavý sledovat, jak základní společenské směry vyrůstají jako reakce na ty předešlé, jak to, co rozvíjely ze sebe, bylo poháněno až přeháněno negativním emočním nábojem vůči předešlému směru.. Postmoderna už takové emoce nejeví, nehledá pro sebe nové jméno, ona je prostě „po“ moderně, po tom, co bylo překonáno samo (bez přispění nastupujícího směru), když se v praxi projevilo jako neuskutečnitelné..
Zároveň postmoderna nehlásá nic radikálního, aby se vůči ní nějaký nový směr musel vymezovat. Mně se nabízí paralela s filosofií marxismu, kde v běhu dějin vítězí vykořisťovaná třída, aby začala vykořisťovat třídu jinou (měšťanstvo ničí vykořisťující šlechtu, aby vzápětí začalo vykořisťovat dělníky), až na „konci dějin“ vítězí třída dělnická, která už nemá, koho by vykořisťovala… A po postmoderně (nebo jestli to bude v rámci ní) může nastoupit směr, který nebude čerpat ideje z negativních emocí a vymezování se vůči minulému směru, ale bude hledat a konat sám ze sebe.. někomu to přijde jako nuda, není to tak vzrušující jako konat proti někomu, ať už konat v podzemí nebo stát na barikádě nebo v zákopu a s vlajkou v ruce křičet „svobodu“. Samozřejmě nakopat zadek někomu, koho nesnáším, je emočně naplňující, ale doba je podle mě zralá k tomu, abychom se naučili konat „pro něco“, než „proti někomu“.
Je to nezvyk, může to skončit jako u šéfa Kodaku, co po dovedení firmy na vrchol spáchá sebevraždu, může to skončit chiliastickým hnutím očekávající konec světa (když už ne dějin..). Mít nepřítele znamená mít vizi, že ho jednou zničím, to mi dává smysl života. Jak říká Cimrman: „Kdybychom neměli Rakousko, museli bychom si ho vymyslet.“ A co když už není žádný nepřítel? Není vize nepřítele na přemožení, vize na něco nového v nedohlednu.. A postmoderna žádnou vývojovou vizi nedává, protože ona to ze své podstaty ani nemůže…
***
Za východisko tedy teď mám, že kde není nepřítel, aby mým smyslem bylo chovat se opačně až do druhého extrému, abych se vyhranil, tam už je jen dívání se dopředu, místo destruktivního tvořivé. Postmoderna nedává vizi, že svět spěje se železnou logikou odněkud někam, ale dává plnou svobodu určit, kam ten svět chceme dovést sami.. Nevšímá si celospolečenských pohybů, které vedou lidstvo, nevšímá si tolik velkých osobností, které měly vizi a šly za ní, ale všímá si běžného života a běžného člověka.., proto v postmoderně, konkrétně ve škole Annales, se píší dějiny mentalit, každodennosti, oblékání, žen, smrti.., dějiny pachů dokonce..
V dějinách se vine taková nit, já ji nazývám individiuliazace, tzn. člověk se vymaňuje z kolektivní identity. Dřív byl člověk více částí rodu než sám sebou, viz styl pojmenování - první jméno moje, druhé po otci - Michaljovič, česky syn Michala, nebo Johansson - syn Johana... Rody se rozpadaly, začalo to vznikem státu, v 19. stol. se vůli stěhování do měst rozpadaly i vesnické velkorodiny, dnes je hlavní jednotkou nukleární rodina, která vede své děti k tomu, aby se naučily jazyk a odstěhovaly do ciziny.. Člověk se zbavuje pout rodiny a stává se víc sám sebou, se vším dobrým i špatným z toho plynoucím.. I ten konzum je způsob, jak si skrze smysly uvědomovat sám sebe.. Prostě minula doba, kdy jde celý rod, kmen nebo národ za jednou myšlenkou nebo vůdcem a odchylka se trestá, lidi stojí na své osobní pozici..
"Práce pro ostatní", spolčování se je určitě dobrá věc, přes všechnu individualizaci je člověk tvorem společenským.., ale je tu jeden významný rozdíl člověk už si sám volí, s kým se spolčí.., dříve byl limitován rodem, kde se přátelství a nepřátelství dědilo z otce na syna (dodnes praxe u Romů, co ještě žijí na rodových principech), byl limitován národem (no dost ještě je, viz ty hlášky "Němci byli vždycky svině", přijetí tohohle postoje jedince ovlivní..), dnes ty limity padají.. A existuje plno dobrých věcí, do kterých se lze pustit, jako jet někam sázet stromy provozovat turistický klub.., chopit se iniciativy, nečekat na politika, co bude nezkorumpovanej a bude to s náma všema myslet dobře.., čas velkých osobností je už asi za námi, teď máme svobodu, schopnosti a přístup ke zdrojům, je to na nás..
Jak nám říkal supervizor v jedný bývalý práci, když se klienti ptají po smyslu života a frustrovaně ho nenacházejí, že ta otázka je možná špatně položená, "ptejte se, jaký smysl svému životu můžu dát", a platí pro celou společnost - neptat se, proč se děje tohle a tohle zvěrstvo, ale co stím můžeme sami udělat, a platí to pro studium dějin - hledat v dějinách objektivní smysl, že nás někam vedou a my musíme objevit mezi mnoha směry ten pravdivý, anebo dáme dějinám smysl sami, že v nich budeme hledat, co nás může posunut dál? Nebo spojím protiklady a řeknu, že dějinnou vizí je co největší individualizace a z ní vzejde budoucí svět :)
***
Ono vyhraňování se vůčí minulosti jdoucí do opačného extrému funguje samozřejmě i vůči komunismu, jmenuje se prostě "antikomunismus".., a je zvláštní, že zatímco minulé společenské směry měly vlastní název, aby mimo oné opozice vůči minulému ukázaly i to, že budou na něčem vlastním stavět, tak antikomunismus sám o sobě je prostě jen "proti".. Zatímco postmoderna není ani tak proti pozitivismu nebo marxismu, jako spíš za něco svého, tak antikomunismus není ani tak za něco, jako hlavně proti marxismu..
Jak chození do opačného extrému vypadá, je vidět na kritice dějepisectví Ústavu pro studium totalitních režimů, už jsem jednou dával odkaz
viewtopic.php?f=7&t=1278 Ústav mapuje zločiny komunismu z rukou tajné policie, možná ještě vpád Varšavské smlouvy roku 1968, ale studium celých dějin chybí.., A zatímco pro "dobu temna" vycházejí práce, které hodnotí klady i zápory, které hodnotí, že život nevolníků byl nesvobodný, ale lidé měli plno volna o církevních svátcích, že ekonomický život za monarchie byl vcelku rozvinutý, tak pro dobu komunismu tohle chybí.., a myslím, že říct dneska, že komunismus měl třeba rozvitou síť zdravotnictví, by vedlo k okamžitému odsouzení autora, že "se zastává komunistů"..
Vyšla kniha o KSČ http://knihy.abz.cz/prodej/zalozeni-ksc , která se komunismu vysmívá, a to stylem, že ironicky opakuje, že založení KSČ bylo "slavným dnem", že funkcionář, který pranýřoval svého soudruha za trockistickou odchylku, skončí sám odsouzený jako trockista.., ale místo výsměchu by mohl napsat, že v prvním případě šlo o skutečného trockistu a v druhém o častou záminku, pod kterou bývala oběť z komunistické strany odsouzena.., popř. že trockistů bylo v ČSR mimimum, že takový Zaviš Kalandra, popravený jakožto trockista, sympatizoval s Trockým pouze v kritice stylinistického typu vlády, ale trockismus jakožto ideologii odmítal.. Ale co si vybavuji, nic z toho tam nebylo, a ta kniha pro mě byla nepoužitelná.., možná jednou bude sloužit jako pramen pro dobu svého vzniku víc než jako dílo o době, o které píše, jako některé historické spisy z dob národního obrození..
Mě prostě zajímá, jak komunismus fungoval, jaké zanechal stopy - hmotné, institucionální, v mentalitě.., ať se s tím můžeme nějak vyrovnat.. Nezajímá mě tolik tehdejší politika, to byla jedna velká šeď, ale zajímá mě ta každodennost, odkud se vzal pionýr, jak navazoval na skauta (tzn. vést lidi od dětství k bojovým schopnostem), jaké bylo postavení ženy - od prvorepublikových filmů, kde si chudou, ale hezkou švadlenku, která se stará o nemocnou maminku, vezme bohatý průmyslník, k filmům typu Žena za pultem, kde je společenské postavení ženy sebevědomější..

Ježek píše:
Ingolf píše:
Může se opakovat situace kolem r. 1900, kdy byl takový klid a mír, kdy se stavělo v secesním stylu, krásné domy plné skla a dřeva, obrazy s idylickými motivy vesničanů, až to lidi přestalo bavit a těšili se do války, že konečně bude nějaký vzrušení? Protože "co dělat v neděli, než se ožrat na fotbale a rozbít někomu hubu", jak to říká hlavní postava filmu Hooligans- Football Factory..

Ježek píše:
Podobnou otázku řešil i Fukuyama v té knize - vyřešil ji extrémními a bojovými sporty.

A bojové sporty se uplatňují v bitkách na fotbale:-) Na fotbale je znát ta kolektivní mentalita, na kterou jsem narazil váš, člověk je determinován skupinou a místem, kde žije a kde je členem.., na vesnici se lidi před pálením čarodějnic seberou a jdou do sousední vsi shodit májku, tady v Jičíně mi mi říkají lidi na domě s pečovatelskou službou, že ten dům stojí na Novým Městě a oni za mlada bydleli na Starým Městě a tyhle Novoměšťáky nesnášeli, pánové se s nima prali, dámy, když je na plese vyzval někdo z Novýho města k tanci, tak odmítly..
Nepřátelství mezi městy se kdysi projevovalo ve hře, která je předchůdcem fotbalu a ragby, lidi ze dvou měst se postavili proti sobě a snažili se do druhýho města dopravit míč nebo něco jinýho možná i, dálo se to za použití násilí a za cenu zranění i zabíjení.. Postupně to vysublimovalo do formy sportu, kde se družstva utkají ve fotbale nebo hokeji místo ve válce, ať už na mezistátní nebo lokální úrovni.. Hra se omezila na několik nejlepších lidí, na nějaký čas a na pravidla.. Míč se dopravuje do "brány" na hřišti, ne do městské brány, popř. v ragby se míč kope mezi dvě vysoké tyče a ne za hradby.. Ale ta nenávist mezi fanoušky panuje dál, a hru svázanou pravidly a počtem lidí doplňuje stará dobrá bitka.., fotbalový zápas a násilí v ochozech jsou dvě strany téže mince.. Celé to násilí je pohled vzad, stará kolektivní mentalita, hledání nepřítele a jeho ničení místo hledání společného přátelství a zájmů, "tvorba a činnost ve prospěch nejvíce lidí", ať už jsou ty lidi z Novýho nebo Nejnovějšího Města.. A ten nový svět na základě svobodných individualit zbavených kolektivního zatmění mysli je skutečně mou vizí..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 15 bře 2012 19:06 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Text, který se hodí k tématu. L. Jan kritisuje Třeštíkům názor na Konstantina a Metoděje v sborníku Christianizace českých zemí ve středoevropské perspektivě: "Tak vedle sebe stojí jedna dvojice potrhlých syčáků a druhá tvořená moudrými mysliteli s patrnou jiskrou geniality. Pak je ovšem na místě otázka, zda v interpretaci raně středověkých pramenů (a vůbec všech pramenů) existuje nějaké objektivizující hledisko nebo je vědecká metoda mrtva a v rámci postmoderního prorokování si každý může psát, co chce."

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 16 bře 2012 11:31 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Je to riziko postmoderny, že ji někdo pojme tak, že filosof nebo historik si může myslet co chce, umělec si může matlat co chce, bez nějakých pravidel..
Moderna vykazuje taky podobné riziko, pokud se domnívá objevit jeden základní systém, podle kterého se dějiny odvíjí, pak na něj napasuje i to, co tam úplně nepatří. Marxismus napasuje veškeré lidské dění na třídní boj, na konflikt vyšších a nižších tříd. Jenže když jsem zkoumal postavení krále u předstátní společnosti, vyšel mi z toho jako osoba, která sice nejvíc práv, ale ještě více povinností.. Hlavní povinností bylo zajistit úrodu nebo prostě blahobyt, a to stykem s bohy – král působil jako nejvyšší obětník. Když úroda nebyla, tak lid obětoval toho krále... A ta oběť nebyla výrazem třídního boje.. Stejně jako králův styl s bohy neznamenal, že vládnoucí třída používá náboženství jako ideologii, která u naivního lidu ospravedlňuje její nadvládu..
Postmoderna odmítá existenci systému, který vede dějiny odněkud někam, dějiny jsou podle ní absolutním chaosem a současnost výsledkem stěží předvídatelných náhod.. Ale i tak s nějakými systémy pracuje. Třeštíkovo pojetí „míru“ jako lpění na tradici u předstátních společností, kdy se opakují ritály, které obnovují svět, kdy se trestá vše, co vybočuje (protože to ohrožuje osvědčené postupy, které zajišťují přežití), to spojuje jednak možnost existence nějakého trvalého společenského systému, jednak pojetí dějin jako souhrnu náhod – protože systém „míru“ používá vše konzervativní a osvědčené jako pojistku proti všem těm nepředvídatelným náhodám a chaosu..
***
Pohané podle Třeštíka odmítali křesťanství z důvodu, že narušuje všechny zaběhané, fungující vztahy. A to tím nejhrubším způsobem, protože bohy, kteří stojí za vznikem a chodem světa, označuje misionář za přisluhovače ďábla, a rituály na počest bohů by chtěl zakázat.. Křesťanství naokecn zvítězilo, právě jako nástroj rozbití těch zaběhnutých vztahů, které se válečné vrstvě kmene staly nepohodlné, protože byly příliš rovnostářské.
A tady můžem díky studiu dějin vnímat, čím se dál řídil duchovní život křesťanstva a jak vyznívá v porovnání s původním systémem „míru“. Křesťanství pak zavedlo takové novoty, jako hřích, dělení lidí na dobré a špatné, posmrtný život na věčnou blaženost nebo věčné zatracení, po vzoru římského právního života se rozmáhají pojmy viny a trestu, pokání (účinná lítost v právní mluvě), Posledního soudu.. Zatímco taková indická společnost křesťanstvím netknutá (až na výjimku působení nestoriánů) zachovává staré náboženské tradice – neexistuje pro ní jedna jediná pravda, neexistuje dělení na lidi dobré a zlé, žádný poslední soud.., co je hlavní, je rovnováha, nenarušování zaběhlého.., v náboženství vyjádřené ve známém pojmu karmy.. „Hříšník“, nebo spíše ten, kdo i nevědomky sešel z cesty, je postaven do situace, kde vidí důsledky svého činu, a na základě toho se zpět na zlatou střední cestu navrátí.. A i když je jeho poznání bolestivé, protože cítí na sobě účinky svého jednání, nelze hovořit o trestu, protože smyslem není trest, ale návrat lidské bytosti ke správnému chování..
Srovnáním principu karmy s křesťanským dualismem dobra a zla vychází křesťanství jako agresivnější, protože se cítí být povoláno zlo vymýtit.., a největší zlo vidí v jiných náboženstvích, která odmítají jediného pravého Boha.., zatímco indická společnost, stejně jako evropské pohanské, neuznávají žádnou absolutní pravdu, nemají tedy tendenci nějakou takovou násilně šířit.. I proto se východní náboženství stala populární mezi částí západní splečnosti, nejsou zdiskreditovaná násilím a jednáním, které odporuje své základní nauce..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 17 bře 2012 11:37 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Je to riziko postmoderny, že ji někdo pojme tak, že filosof nebo historik si může myslet co chce, umělec si může matlat co chce, bez nějakých pravidel..
Moderna vykazuje taky podobné riziko, pokud se domnívá objevit jeden základní systém, podle kterého se dějiny odvíjí, pak na něj napasuje i to, co tam úplně nepatří. Marxismus napasuje veškeré lidské dění na třídní boj, na konflikt vyšších a nižších tříd. Jenže když jsem zkoumal postavení krále u předstátní společnosti, vyšel mi z toho jako osoba, která sice nejvíc práv, ale ještě více povinností.. Hlavní povinností bylo zajistit úrodu nebo prostě blahobyt, a to stykem s bohy – král působil jako nejvyšší obětník. Když úroda nebyla, tak lid obětoval toho krále... A ta oběť nebyla výrazem třídního boje.. Stejně jako králův styl s bohy neznamenal, že vládnoucí třída používá náboženství jako ideologii, která u naivního lidu ospravedlňuje její nadvládu..
Postmoderna odmítá existenci systému, který vede dějiny odněkud někam, dějiny jsou podle ní absolutním chaosem a současnost výsledkem stěží předvídatelných náhod.. Ale i tak s nějakými systémy pracuje. Třeštíkovo pojetí „míru“ jako lpění na tradici u předstátních společností, kdy se opakují ritály, které obnovují svět, kdy se trestá vše, co vybočuje (protože to ohrožuje osvědčené postupy, které zajišťují přežití), to spojuje jednak možnost existence nějakého trvalého společenského systému, jednak pojetí dějin jako souhrnu náhod – protože systém „míru“ používá vše konzervativní a osvědčené jako pojistku proti všem těm nepředvídatelným náhodám a chaosu..
***
Pohané podle Třeštíka odmítali křesťanství z důvodu, že narušuje všechny zaběhané, fungující vztahy. A to tím nejhrubším způsobem, protože bohy, kteří stojí za vznikem a chodem světa, označuje misionář za přisluhovače ďábla, a rituály na počest bohů by chtěl zakázat.. Křesťanství naokecn zvítězilo, právě jako nástroj rozbití těch zaběhnutých vztahů, které se válečné vrstvě kmene staly nepohodlné, protože byly příliš rovnostářské.
A tady můžem díky studiu dějin vnímat, čím se dál řídil duchovní život křesťanstva a jak vyznívá v porovnání s původním systémem „míru“. Křesťanství pak zavedlo takové novoty, jako hřích, dělení lidí na dobré a špatné, posmrtný život na věčnou blaženost nebo věčné zatracení, po vzoru římského právního života se rozmáhají pojmy viny a trestu, pokání (účinná lítost v právní mluvě), Posledního soudu.. Zatímco taková indická společnost křesťanstvím netknutá (až na výjimku působení nestoriánů) zachovává staré náboženské tradice – neexistuje pro ní jedna jediná pravda, neexistuje dělení na lidi dobré a zlé, žádný poslední soud.., co je hlavní, je rovnováha, nenarušování zaběhlého.., v náboženství vyjádřené ve známém pojmu karmy.. „Hříšník“, nebo spíše ten, kdo i nevědomky sešel z cesty, je postaven do situace, kde vidí důsledky svého činu, a na základě toho se zpět na zlatou střední cestu navrátí.. A i když je jeho poznání bolestivé, protože cítí na sobě účinky svého jednání, nelze hovořit o trestu, protože smyslem není trest, ale návrat lidské bytosti ke správnému chování..
Srovnáním principu karmy s křesťanským dualismem dobra a zla vychází křesťanství jako agresivnější, protože se cítí být povoláno zlo vymýtit.., a největší zlo vidí v jiných náboženstvích, která odmítají jediného pravého Boha.., zatímco indická společnost, stejně jako evropské pohanské, neuznávají žádnou absolutní pravdu, nemají tedy tendenci nějakou takovou násilně šířit.. I proto se východní náboženství stala populární mezi částí západní splečnosti, nejsou zdiskreditovaná násilím a jednáním, které odporuje své základní nauce..

Kategorická tvrzení neobstojí:
Křesťanství např. iroskotské oblasti integruje keltské modely a druidy s jejich nahoře a dole. A drží velmi dobře i při nájezdu Vikingů etc. Dodnes. Ad slovani je to tvrdší, ale zdaleka ne tak jak jsi popsal. Křesťanství by se neudrželo nikde, kdyby nepřinášelo pozitivní změny - jak pro nobilitu, tak pro lidi podhradí tak pro ženy například. A nijak nekomentuji zevnitř, protože to bych psal o Duchu svatém etc. :-)
Ad Indie - jen se podívej na konflikty hindiuzmus buddhizmus a nebásni o smírných karmách. Tak to nefunguje.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 18 bře 2012 11:14 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Ingolf píše:
Postmoderna odmítá existenci systému, který vede dějiny odněkud někam, dějiny jsou podle ní absolutním chaosem a současnost výsledkem stěží předvídatelných náhod..

Tohle by platilo pouze kdyby všichni chápali, že dějiny nemají smysl. To ale není pravda, dějiny křesťanů mají smysl, začátek a konec, positivismus, marxismus i nacismus stále žije u určitých skupin. Všechny tyto skupiny se snaží dějiny tvarovat k obrazu svému smyslu dějin. Jejich činnost není náhodná, sleduje směr a cíl.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 19 bře 2012 21:08 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
slavicekvac píše:
Kategorická tvrzení neobstojí:
Křesťanství např. iroskotské oblasti integruje keltské modely a druidy s jejich nahoře a dole. A drží velmi dobře i při nájezdu Vikingů etc. Dodnes. Ad slovani je to tvrdší, ale zdaleka ne tak jak jsi popsal. Křesťanství by se neudrželo nikde, kdyby nepřinášelo pozitivní změny - jak pro nobilitu, tak pro lidi podhradí tak pro ženy například. A nijak nekomentuji zevnitř, protože to bych psal o Duchu svatém etc. :-)
Ad Indie - jen se podívej na konflikty hindiuzmus buddhizmus a nebásni o smírných karmách. Tak to nefunguje.

Netvrdím to všechno kategoricky, místo pojmu kategorie bych použil pojem tendence. Tam, kde konkrétní náboženství domnívá mít jedinou pravdu, je tendence tuto pravdu šířit dál. Křesťanství tak podniká misie, islám přímo svatou válku. Hinduisté nebo Číňané žádné misie nebo náboženské války nepodnikali, max. se domnívali, že jejich kultura je nejvyšší, že od zbytku světa se nemají co učit, nezajímal je.. Jejich náboženství není pošpiněno krvavým šířením.., jinak zabíjení z jiných pohnutek nepopírám (upalování vdov), dálo se a děje se..
Druhou tendencí, pokud se domnívám mít jedinou zaručenou zprávu, je začít uvažovat v polaritě pravda – lež; kdo je proti mé pravdě, musí sloužit lži. A protože povinností pravdy je zatočit se lží, tak já jako služebník pravdy mám tendenci zasahovat proti služebníkům lži. To už je krok ke svatým válkám křesťanů.
Obě tendence mohou jít proti sobě, tak po objevení Ameriky církev hájila tendenci přesvědčit Indiány o své pravdě, vysílala k ni mmisie, jezuiti zakládali pro Indiány kolonie.., a druhou tendenci zastupovala španělská šlechta, jako služebníci pravého náboženství mýtili lež tak, že vystupovali agresivně vůči pohanským Indiánům, co sloužili jinému náboženství..
Protestanti naopak od obou tendencí ustoupili, hleděli si své kultury, Indiány v Americe zavřeli do rezervací a nevšímali si jich zas tak moc..
***
Rovnostářské vztahy se netýkají pouze společenských vrstev, ale v případě „míru“ postavení individua v celku. Celek je tam výš než individuum, to se ve svých zájmech celku obětuje, a naopak celek je tu proto, aby poskytl jedinci záruku – a to každému, v tom jsou si lidé v „míru“ rovni. Mír se brání tomu, aby ho ovládl šlechtic nebo šlechtici, ten přináší svazky hierarchické, proto musela šlechta mír rozbít.. A pomohlo jí nové náboženství, které nahradilo ty původní rituály na obnovu světa apod.
Výsledkem bylo rozvrstvení společnosti na vrstvy, ale i větší svoboda v náboženství – v „míru“ měl každý svoje funkce, rituály apod., v křesťanství nastoupila tendence k individualizaci víry. Nastoupila tendence k vnitřnímu prožívání Boha, nikoli k rituálu ve společenství.., což vrcholilo v herezích nebo mystice.
Ale zase to nebyl nějaký zlom. Kolektivní pojetí křesťanství je vidět v tom, jak se spása ve středověku měla týkat jak jednotlivce, tak celku – mniši se v klášterech modlili za všechny další vrstvy, a mělo se za to, že přebírají, představují jakožto „specialisté“ duchovní složku ostatních lidí. Klatba nad určitým územím se dotýkala také celku, ne jen jednotlivců, kvůli kterým bylo území prohlášeno za klaté. Z tohoto důvodu i obava z heretiků, protože jestli heretici pošpinili čistotu obce, tak Bůh tuto celou obec nespasí.., a proto i taková podpora nebo tolerance inkvizici..
Ale dnešní doba dospěla k tomu, že je každý odpovědný sám za sebe. Ve společnosti není žádný „mír“, který limituje svobodnou vůli a rozlet, a odpovědnost panuje i v oblasti víry, že každý bude po smrti souzen za své osobní skutky, a ne za skutky společenství, ke kterému patří.. (tedy s výjimkou jehovistů a podobných sekt, které čekají, že vymodlený konec světa přečká pouze jejich obec, jejich sekta, zatímco zbytek propadne peklu..). Ten "mír" působí idylicky a christianizace násilně, ale mír uměl být taky násilný. A pkud se kmen nebo rod ocitl ve válečném stavu s jiným kmenem nebo rodem, nastoupila válka nebo krevní msta, a jedinec musel chtě nechtě svůj celek následovat. Přítelské i nepřátelské vztahy se dědily, a jedinec z nich jen tak nemohl vybočit (obrázek si lze utvořit podle Romea a Julie, nebo to násilí na fotbale, protože já jsem z jinýho města než fanoušek druhýho týmu..). Křesťanství tohle narušilo, zločiny páchané ve jménu rodu a nutnosti v křesťanské společnosti zmizely.., takové vykoupení z dědičného hříchu..
***
Karma funguje smírně, to ano, ale právě že účelem je zničit odchylky, a tou odchylkou je pro hinduisty buddhismus, takže může nastoupit tendence k vzájemné rivalitě..
Buddhismus je taky novější náboženství jdoucí proti starým zvykům. V Tibetu buddhističtí vůdci potlačili staré lidové náboženství zvané gcug, protože: "Buddhismus nemohl přijmout starověkou představu. Odsuzoval obětování, krále-boha, jenž řídí svět, i víru v nesmrtelnost, a šťastný život po smrti, který dává smysl životu pozemskému a povzbuzuje ideál společenské spravedlnosti a lidského štěstí, a nikoli morální dokonalost." (Dějiny Střední Asie, s. 118)
Tamtéž ještě k úloze krále v druhém tibetském náboženství jménem bön: "Moc a sláva krále byly velice důležitými znaky. Nevenek se tak projevovala božská přízeň dopadající na krále a říši. Královo zdraví, stabilita moci, dobrá úroda a dobytek, jemuž se vyhýbaly nemoci a nákazy, to vše bylo důkazem božské přízně. Božstva ... ovlivňovala radosti i pohromy pozemského života a k získání jejich náklonnosti bylo třeba provozovat patřičné rituály. Pokud se v tomto směru něco zanedbalo, král onemocněl nebo zemřel, moc se hroutila, úroda byla malá a dobytek hynul."
Ve starých náboženstvích jsou vidět prvky "míru" - moc krále, která která je závislá na bozích a na které je závislá úroda + ideálem je společenská spravedlnost a šťastný život v rámci celku;x ideálem buddhismu je osobní usilování o mravní dokonalost.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 19 bře 2012 21:12 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ježek píše:
Ingolf píše:
Postmoderna odmítá existenci systému, který vede dějiny odněkud někam, dějiny jsou podle ní absolutním chaosem a současnost výsledkem stěží předvídatelných náhod..

Tohle by platilo pouze kdyby všichni chápali, že dějiny nemají smysl. To ale není pravda, dějiny křesťanů mají smysl, začátek a konec, positivismus, marxismus i nacismus stále žije u určitých skupin. Všechny tyto skupiny se snaží dějiny tvarovat k obrazu svému smyslu dějin. Jejich činnost není náhodná, sleduje směr a cíl.


Shodou okolností jsem nedávno koukal na Třeštíkovy Dějiny ve věku nejistot a že poslední kapitolka se toho přesně týká: „Neříkám, že dějiny jsou chaotické, naopak, ty mají jakožto náš výtvor, smysl vždy. I Morgensternovy básničky mají přece smysl. Minulost je ale něco jiného, je to soubor toho, co se kdy událo, všech pádů jablek ze stromů o všech podzimech. Jedno spadlo na hlavu Newtonovi a dostalo tak "dějinný" smysl. Co nás ale opravňuje upírat ho ostatním pádům ostatních jablek? Nic, jen to, že o Newtonovi (nebo o Vědě, nebo o Pokroku) vyprávíme příběh, ve kterém užijeme toho jednotlivého pádu jednoho jablka jako součásti vyprávění.“

Dějiny mají smysl, můžeme jim ho dát my, křesťané, tyhle politické směry.., můžeme najít, proč fungovala inkvizice, abychom předešli jejímu opakování, nebo najít, jak všude působila předlistopadová totalita a jaké zanechala stopy, abychom se s nimi uměli vypořádat.., tím se dějinám dává smysl..
Ale měl jsem na mysli něco trochu jiného, jestli je v dějinách přítomný plán, podle kterého se dějiny vinou – marxisté tvrdí, že ano, že to celé řídí dialektika, podle křesťanů to nějak řídí Boží plán – ten plán je v dějinách přítomný od začátku a lze ho odkrýt a to je úkolem marxistických nebo křesťanských historiků.
Postmoderna tvrdí, že žádný takový plán není, že v dějinách nelze nalézt objektivní pravdu.., ale když už se toho tolik stalo, tak tam lze nalézt smysl.., ale ten smysl nebo ta událost nebyla předem daná.. A ten plán nejenže neexistuje, ale i historické školy, které ho hledají, od něho odpadají - z téže Třeštíkovy kapitoly: “S tou historií jako uskutečňování božského plánu spásy je to sice hezké, ale nepoužitelné. Skončilo to s Bossuetem, neznám žádného moderního historika (i křesťanského), který by z toho předpokladu skutečně, prakticky vycházel.“
Připomíná mi to, jak jsem psal do úvodu o tom supervizorovi, jak lze klást otázku o smyslu života – ne jaký je smysl života (v našem případě dějin), ale jaký smysl dám já svému životu (my dějinám..).
Smysl života nebo dějin podle těchto tezí není dán, máme ho aktivně odkrývat..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 19 bře 2012 22:28 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
[del
Dějiny mají smysl, můžeme jim ho dát my, křesťané, tyhle politické směry.., můžeme najít, proč fungovala inkvizice, abychom předešli jejímu opakování, nebo najít, jak všude působila předlistopadová totalita a jaké zanechala stopy, abychom se s nimi uměli vypořádat.., tím se dějinám dává smysl..
Ale měl jsem na mysli něco trochu jiného, jestli je v dějinách přítomný plán, podle kterého se dějiny vinou – marxisté tvrdí, že ano, že to celé řídí dialektika, podle křesťanů to nějak řídí Boží plán – ten plán je v dějinách přítomný od začátku a lze ho odkrýt a to je úkolem marxistických nebo křesťanských historiků.
Postmoderna tvrdí, že žádný takový plán není, že v dějinách nelze nalézt objektivní pravdu.., ale když už se toho tolik stalo, tak tam lze nalézt smysl.., ale ten smysl nebo ta událost nebyla předem daná.. A ten plán nejenže neexistuje, ale i historické školy, které ho hledají, od něho odpadají - z téže Třeštíkovy kapitoly: “S tou historií jako uskutečňování božského plánu spásy je to sice hezké, ale nepoužitelné. Skončilo to s Bossuetem, neznám žádného moderního historika (i křesťanského), který by z toho předpokladu skutečně, prakticky vycházel.“
Připomíná mi to, jak jsem psal do úvodu o tom supervizorovi, jak lze klást otázku o smyslu života – ne jaký je smysl života (v našem případě dějin), ale jaký smysl dám já svému životu (my dějinám..).
Smysl života nebo dějin podle těchto tezí není dán, máme ho aktivně odkrývat..[/quote]
Zajímavé. Protože teď týdně přednáším Starý Zákon, tak to mám pořád v hlavě. Myslím, že soudobá teologie velmi dobře a výrazně odděluje hisitorii od náboženského smyslu historie. Bible třeba píše o Sodomě a Gomoře jako současné katastrofě Abrahámovi a Lotovi. Ani náhodou to tak nebylo. Katastrofa plasticky popsaná se odehrála mnohem, mnohem dřív než za těchto našich taťků. ALE teologický smysl určitě mělo a má tohle orientální spojení a překlenutí času. Jak slušně varovný smysl to má, když dodnes si říkáme: To je Sodoma a Gomora ! Zůstala stát jak Lotova žena, jako solný sloup !
Je nanejvýš dobré i bibli rozebírat zcela historicky, ale s jasným vědomím, že to NENÍ historická kniha, třebaže v ní spousta historie nepochybně je zachycena. leckterá velmi přesně. Především pravdivě. Story o biblických králích, jací to byli zločinci, včetně největšího Davida - to je ukázka pravdivosti. V Egyptě jsou nápisy jen a jen o skvělých vítězhích a sluncích lidu etc. Nic o lumpech s nalepeným vousem, kteří si hrají na pány obou zemí. To je dost rozdíl. Bible je především zpráva o Bohu a lidech. Takže způsob, jak a kdy Bůh jednal a jedná s lidmi, je tím co lze nalézt jako Boží plán. Nikoliv jako prvoplán, ale jako laskavé obracení našich zločinů k dobrému. Z ohledem na věčnost, protože utrpení nevinných nelze vysvětlit jinak, než věčností. V tom jsou dějiny nádherné, že se v nich dá Boží ruka najít. Jak v jednotlivcích a jejich činech, tak v osudech národů.
Bůh má navíc tu schopnost, že ví vše a čas pro něj nic není, ale pro nás jsou výběrové situace v čase, které mají co říci k životu. Bible je ukázková - jak obrovské časové úseky v ní historicky vůbec nejsou - ani štěk. Kdosi to přirovnal k mostu, kde stojí pilíře, a biblický autor překlenuje pilíře někdy jedním slovem. A má to staleté rozpětí :-) To jsou takové ty věky 900 let dožití etc. Koneckonců máme tendenci se tak chovat i ke svým dějinám dohlédnutelným snadno v čase a knihovnách... jsou věci, které se nebádají, nepublikují, nikoho nezajímají. Přitom spotřeba času je stejná na II světovou, jako na necelá dvě období vlády ve svobodě :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 28 bře 2012 20:19 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Oddělit historii a teologii lze a taky to v současnosti probíhá, když se historie snaží vyzískat materiál i z legend nebo náboženských spisů. Jenomže – ztrácí se tí ten původní smysl, proč někdo ten pramen psal. Zůstane nějaký matriál, který je uznán za hodnověrný, ale vypovídací hodnota je bez souvislostí účelu pramene okleštěná. A nejenže se ztrácí na smyslu, proč to kdo takhle napsal, ono se v důsledku toho ztrácí i pochopení. A zůstane holý fakt, který se historik snaží vykládat po svém, aby zapadnul do materialistického způsobu chápání světa.. Pak se mýty vykládají jako symboly (v lepším případě), jako výmysly (v tom horším případě).., místo jako skutečnost, která ale neodpovídá tomuto materiálnímu světu, ale tomu posmrtnému, kde žijí duše lidí i bohů.. Podobně Apokalypsu lidé čekají na této Zemi místo jako jevy ve vyšších světech (u křesťanských legend nevím..).
Potýkám se s tím dost často, když mám potřebu něco vysvětlit, ale z hlediska materialistické vědy to nelze úplně obhájit. Tak příklad, těch 900 let života, ono to odpovídá skutečnosti, ale zase jiné než té naší dnes. Lidé viděli do minulosti, Mojžíš viděl při psaní Genesis na počátky světa, další neměli takový rozlhed a viděli do minulosti svého rodu.. jak jsem psal výše, že člověk býval kdysi hlavně částí svého rodu a pak až sám sebou, tak tady to platí doslova.., jako roste kytka, na ní listy, tak jeden nový list je jako jeden člověk.., když umře starší list (nebo člověk), tak kytka (rod) žije dál, jsoo navzájem spojeni a onen celek (stonek, rod) si stále pamatuje na své starší části a každá část toho celku tedy taky.., tak si mohl člověk pamatovat i na lidi, co už nežili, a pokud si pamatovali 900 let, tak ten pamatovaný člověk žil jakoby 900 let.. tím, jak se člověk individualizoval, tak si pamatoval stále kratší dobu svého rodu, takže i ten věk patriarchů ve Starém Zákoně se snižuje.. tak tohle je jeden z mnoha názorů, které dost dobře nemůžu dávat na historické fórum do běžných témat..
Co s tím můžu dělat – vzít takto vzniklé názory a prezentovat jen jejich slupku, kterou i materialistickými metodami obhájím.. Tu kolektivní - rodovou nebo jinou - identitu můžu ukázat na pohanském systému „míru“, na fungování inkvizice, ale pořád jsou to vnější projevy, bez hlavního obsahu, jádra, které je důležité ke komplexnějšímu uchopení..
Ideální by bylo najít cestu, jak podávat i duchovní výklad, aby ani materialistická věda neprotestovala.., ale to si nedělám moc nadějí.. Ale někudy tudy to půjde, bez ohledu na protesty materialistů, protože duchovno nabízí právě tu vizi, kterou dnešní doba nemá a nenachází a ještě vědecky obhajuje, že žádná vize neexistuje..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 29 bře 2012 19:26 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Oddělit historii a teologii lze a taky to v současnosti probíhá, když se historie snaží vyzískat materiál i z legend nebo náboženských spisů. Jenomže – ztrácí se tí ten původní smysl, proč někdo ten pramen psal. Zůstane nějaký matriál, který je uznán za hodnověrný, ale vypovídací hodnota je bez souvislostí účelu pramene okleštěná. A nejenže se ztrácí na smyslu, proč to kdo takhle napsal, ono se v důsledku toho ztrácí i pochopení. A zůstane holý fakt, který se historik snaží vykládat po svém, aby zapadnul do materialistického způsobu chápání světa.. Pak se mýty vykládají jako symboly (v lepším případě), jako výmysly (v tom horším případě).., místo jako skutečnost, která ale neodpovídá tomuto materiálnímu světu, ale tomu posmrtnému, kde žijí duše lidí i bohů.. Podobně Apokalypsu lidé čekají na této Zemi místo jako jevy ve vyšších světech (u křesťanských legend nevím..).
Potýkám se s tím dost často, když mám potřebu něco vysvětlit, ale z hlediska materialistické vědy to nelze úplně obhájit. Tak příklad, těch 900 let života, ono to odpovídá skutečnosti, ale zase jiné než té naší dnes. Lidé viděli do minulosti, Mojžíš viděl při psaní Genesis na počátky světa, další neměli takový rozlhed a viděli do minulosti svého rodu.. jak jsem psal výše, že člověk býval kdysi hlavně částí svého rodu a pak až sám sebou, tak tady to platí doslova.., jako roste kytka, na ní listy, tak jeden nový list je jako jeden člověk.., když umře starší list (nebo člověk), tak kytka (rod) žije dál, jsoo navzájem spojeni a onen celek (stonek, rod) si stále pamatuje na své starší části a každá část toho celku tedy taky.., tak si mohl člověk pamatovat i na lidi, co už nežili, a pokud si pamatovali 900 let, tak ten pamatovaný člověk žil jakoby 900 let.. tím, jak se člověk individualizoval, tak si pamatoval stále kratší dobu svého rodu, takže i ten věk patriarchů ve Starém Zákoně se snižuje.. tak tohle je jeden z mnoha názorů, které dost dobře nemůžu dávat na historické fórum do běžných témat..
Co s tím můžu dělat – vzít takto vzniklé názory a prezentovat jen jejich slupku, kterou i materialistickými metodami obhájím.. Tu kolektivní - rodovou nebo jinou - identitu můžu ukázat na pohanském systému „míru“, na fungování inkvizice, ale pořád jsou to vnější projevy, bez hlavního obsahu, jádra, které je důležité ke komplexnějšímu uchopení..
Ideální by bylo najít cestu, jak podávat i duchovní výklad, aby ani materialistická věda neprotestovala.., ale to si nedělám moc nadějí.. Ale někudy tudy to půjde, bez ohledu na protesty materialistů, protože duchovno nabízí právě tu vizi, kterou dnešní doba nemá a nenachází a ještě vědecky obhajuje, že žádná vize neexistuje..

To je moc pěkný text. Jen bych už neužíval materializmus, ono to je nepřesné pro pojem pravda, správné, skutečně vědecké. Co se nám cpalo jako materializmus byla degradace pravdy. Pokud jde o oddělení teologie profánního zjištění pravdy, tak obě kategorie by si neměly lézt do zelí. Jestliže je nezbytné pochopení objektivních zjištění z historie, jistěže je nezbytná teologie, někdy historie teologie :-) Průnik a spolupráce, multidisciplinární postup, to je co myslím svou poznámkou. Aby se církev nehrabala do oběhu planet, a aby se astrofyzici nehrabali do zprávy o stvoření světa Bohem. Třebaže oboje hovoří o podobném jevu, někdy až totožném. Nejlepší heslo o tom řekl Jan Pavel II: Pravda nemůže být proti pravdě.
Věda která se povyšuje nad teologii je stejně směšná jako teologie povyšující se nad pravdivou vědu libovolného oboru. Obojí je především nepravda. Obojí omyl plyne z pýchy.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 15 zář 2014 19:11 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Tomáš Halík popisuje v odkazu takový věčný koloběh - http://echo24.cz/a/wBgKv/halik-chci-kul ... odnikatele . Bohatí lidé nebo jejich potomci hledají jiné hodnoty než peníze.
Těch "vzorců" je několik. Obrat v životních hodnotách je možný už v životě bohatého, protestní obrat může vést následující generace, nebo se skrze generace životní styl nějak proměňuje, konkrétně se peníze a pozice přeměňují kulturním směrem.

1) Příkladem prvního budiž představitel amerického snu 19. století Andrew Carnegie. Napsal knihu s názvem Evangelium bohatství, znám je jeho výrok, že rozdíl mezi bohatým a dělníkem je měřítkem, nakolik urazila společnost žádoucí vývoj. A tento typ lidí zakládal školy, knihovny, nadace, aby umožnili nějaký vzestup nebo užitek i ostatním, kteří nemají takové výchozí podmínky. Carnegie tak založil mj. Carnegie Hall pro umělce, doteď tam probíhají koncerty převážně vážné hudby - http://www.carnegiehall.org/ U nás podobně zasponzoroval kontroverzní podnikatel Bakala pražskou Knihovnu Václava Havla. Samozřejmě tu vyvstává otázka, a ptá se na ní i novinář Halíka, nakolik to je jen public relation, koupení si nějakého společenského postavení, a nakolik nějaký altruistický počin.

2) Nová generace se vyhraňuje proti bohatství. V předhusitské Praze chodily na kázání Jana Milíče z Kroměříže a ostatních potomci a ženy bohatých německých měšťanů. Podobně v Praze kolem r. 1900 se generace synů německých měšťanů vrhla na kulturu, začala chodit do divadel, začala aktivně psát. Patří sem jména jako Max Brod a úplně typickým případem je Franz Kafka - syn židovského, německy mluvícího kupce ze Staroměstského náměstí, jehož celoživotní literární dílo se věnuje tragickému vztahu syna a přísného otce.
To srovnání Prahy počátků 15. a 20. století je svůdné i zrádné. Zrádné v tom, jak si myšlení moderní doby automaticky myslí, že lidé v minulosti mysleli stejně jako my. Lákavé je to v tom vidět, jak se některé jevy opakují sociologicky, jak lze nalézt nějaký příklad pro dnešek. Pokud podle postmoderny neexistuje žádný plán nebo směr, kudy se svět vyvíjí, a vše je jen souhrou nepředvídatelných náhod, tak tyhle případy nějaký vzorec poskytují..
Vzorec idealistické vzpoury proti marnosti přepychu má navíc další pokračování. hesel idealistů o lepším světě se chytnou chudí, zjednoduší je a přidají brutalitu. S německým bohatým patriciátem tak zatočili husiti a obrázek z Ruska 19. století uvedl Dostojevskij v Běsech. Starý šlechtic Verchovenskij má knihovnu plnou knih a hlavu plnou ideálů o lepším světě, ale uvést do praxe to nedovede. Za to jeho syn začíná konspirovat a zabíjet, a svému otci říká, co si vybavuju: "My nový svět vytvoříme, ale vy ho už nepoznáte."

3) Generace bohatých se kultivují. Raně středověká družina žila z kořistění okolí, poté z využívání domácích zdrojů, kdy dbala na správu země, vybírání zemědělských dávek a cel apod. O krutosti takového počínání asi není pochyb. Bohatství vládce a jeho velmožů tvořilo jakousi interakci. Vládce byl příjemcem všech příjmů, ale musel část poskytovat velmožům, aby ho neopustili. Bohaté dary tvořily zároveň interakci mezi vládci navzájem. Vládce v podřízeném vztahu poskytoval tributy, za to dostával dary typu ostatků nebo drahých kulturních děl. Kdo dal bohatší dar, ukazoval, že má větší moc..
Bohatství funguje jako výraz reprezentace, a k tomu i zpracování tohoto bohatství. Místo tuny zlata je lepší ukázat vnikající umělecké zpracování kousku zlata. Bohatství se tak přeměňuje na kulturu. Další bohatství se mění na příjemnější život, třeba na lepší bydlení. Výsledkem je bydlení na zámku a s kulturními díly. K tomu se počítá kulturnější chování vůči sobě navzájem podporované třeba literaturou minesengrů, a které se nazývá zdvořilé, protože pochází ze dvora (i německé Höflichkeit od der Hof, franc. courtoasie od le court).. Z původní šlechty s brutálním chováním se tak stává šlechta zjemnělá, svázaná přísnými pravidly. Je to vývoj evoluční oproti předešlému chování revolučnímu a vzpurnému..
Jestli bych k tomu něco přirovnal, ale to přirovnání bude kulhat, tak je to chování romských lichvářů - od kořistění po okolí se zisk vede vymáhat z půjček, které poskytují jiným Romům. Zisky se dávají na reprezentaci - pít colu, kouřit marlbora, nosit zlato, jezdit západním autem.. A jestli jednou vnikne romská elita z potomků těchto lichvářů, bude se zajímat o svoje dějiny a rozvíjet romskou kulturu žádoucím směrem, tak by to nebylo nic tak úplně nového.. Ale je to jen nápad, všechny teze bych dokládal asi ztěžka..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 14 říj 2014 09:16 
Offline
Poddaný

Registrován: 24 zář 2014 20:47
Příspěvky: 1
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Popisované změny žebříčku hodnot jsem si povšimla i v historii minulého a současného století. Takto vzniká kultura.

_________________
V ruce držím biblické jablko.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Význam dějin a dějepisectví
PříspěvekNapsal: 16 říj 2014 20:26 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ahoj,
ke vzniku kultury - ta existovala už dávno, malby pravěkých lovců v jeskyních jsou projevem kultury stejně jako společenské zvyklosti a rituály předstátních organizací typu kmenů. Rozdíl vidím v tom, že taková archaická kultura si zakládá na tradici a opakování. Opakuje se koloběh přírody, s ním i zemědělské rituály, a opakují se i zvyklosti, protože "tak to dělali naši dědové a tak to musíme dělat i my". Oproti tomu šlechtická kultura nebo kultura zbohatlíků je jiná, naschvál se vyčleňuje, dává najevo, že nositel je v něčem výjimečný - v nákladech, ve vkusu, originalitě..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 15 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz