Takže tu je máme...
Část že pokud uzná on nebo jeho dědicové nebo jejich následníci, čeští králové, za vhodné tento hrad Veliš a toto město Jičín znovu vlastnit a znovu odkoupit zpět ode mne, Půty, nebo od mých dědiců, kteří tento hrad a město budou mít ve své moci, odpovídá tomuto latinskému textu: quod sibi aut heredibus seu succesoribus suis, regibus Bohemiae, ipsum castrum W. et civitatem G. placuerit rehabere et redimere a me Pothone vel meis heredibus, qui castrum et civitatem in sua potestate habuerint
a tady asi nemáme problém, zní to i celkem česky a civilizovaně.
Problém nastává s další částí tj. tehdy mně nebo mým dědicům výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem, mým králem nebo jeho dědici či následníky, (1) protože té větě chybí významové sloveso. Buď se musí dopnit nějaký tvar esse a s tím mi to nesedí a nebo k tomu patří až má povinnost přidělit jménem zástavy za 2000 kop grošů pražských výše řečených.(2) ale to zase vypadá, že spíš patří k tomu předcházejícímu odstavci tj., tam kde to je umístěno v textu (viz opět výše). Co si o tom myslíte vy? Neví někdo o nějaké jiné edici, kde je celá listina k dispozici? Mně totiž dělá dost problém i to přebíhání regestu ze strany na stranu (ze 129 na 130).
Poznámky pod čarou
(1)tunc mihi vel heredibus meis praedictis duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. per dictum dominum meum regem aut heredes vel successores suos reges Bohemiae persolutis
(2) debebit assignare nomine pignoris in duobus milibus sexaginta gros. den. Prag. antedictis
PS: pokud má někdo jiný motiv a v těch barvách vidí ... (tedy nevidí nic), tak se mu omlouvám, nešlo mi to udělat přehledněji.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
elizabeth píše: ↑16 led 2023 20:28
Problém nastává s další částí tj. tehdy mně nebo mým dědicům výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem, mým králem nebo jeho dědici či následníky, (1) protože té větě chybí významové sloveso.
A není místo významového slovesa to persolutis?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
elizabeth píše: ↑17 led 2023 20:58
...
Tak listina je k dispozici zde ale její celkový text, jak vidno, nikoliv...
Jak jsme včera s Johánkem (zde: Johannes)řešili významy slovesa assigno, assignare, tak kromě obvyklého připsat, udělit, přidělit, zvl. soudně přidělit, Johannes přidal ustanovit (což i odpovídá tomu soudnímu přidělení) mít i význam:
dare, solvere (certam summam pecunie aut censum fructuum) – dát, zaplatit (určitou částku peněz nebo naturální plat): Viz vše http://lb.ics.cas.cz/#cs heslo assigno
Tak je možná třeba tady nakonec zvážit i to.
A co nám k tomu všemu píše chytré PraSe (čili slovník Pražák, Novotný, Sedláček) 1) přikazovati, vykazovati, p ř i d ě l o v a t i
2) metaf. a)přikazovati, p ř i d ě l o v a t i, svěřovati; ustanovovati, určovati (v souladu s Johánkem )
b) udělovati, p ř i P i s o v a t i ,p ř i č í t a t i (za zásluhu, za vinu), klásti na vrub : s. 122, vydání XIII.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
elizabeth píše: ↑16 led 2023 20:28
Problém nastává s další částí tj. tehdy mně nebo mým dědicům výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem, mým králem nebo jeho dědici či následníky, (1) protože té větě chybí významové sloveso.
A není místo významového slovesa to persolutis?
persolutis je ale participium od persolvo a vzatahuje se tvarem ablativu nebo dativu plurálu k "duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. persolutis" tj. "zaplaceným/i 2000 kopami grošů". Kdyby se to mělo brát jako plnovýznamové sloveso bude to v jiném pádu (nominativ sg, pl; případně akuzativ). Mně se to teď jeví jako "tunc mihi vel heredibus meis praedictis duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. per dictum dominum meum regem aut heredes vel successores suos reges Bohemiae persolutis debebit assignare nomine pignoris in duobus milibus sexaginta gros. den. Prag. antedictis", přičemž část "vel si ipse dominus ...equivalencia castro et civitati predictis" je vložená věta, která určuje, co se má stát, kdyby Jeník (tentokrát žádný z vás dvou, nýbrž ten Lucemburský) neměl hotovost k tomu, aby ten zastavený hrad vykoupil od Půty či jeho dědiců zpět.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
elizabeth píše: ↑16 led 2023 20:28
Problém nastává s další částí tj. tehdy mně nebo mým dědicům výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem, mým králem nebo jeho dědici či následníky, (1) protože té větě chybí významové sloveso.
A není místo významového slovesa to persolutis?
persolutis je ale participium od persolvo a vzatahuje se tvarem ablativu nebo dativu plurálu k "duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. persolutis" tj. "zaplaceným/i 2000 kopami grošů". Kdyby se to mělo brát jako plnovýznamové sloveso bude to v jiném pádu (nominativ sg, pl; případně akuzativ). Mně se to teď jeví jako "tunc mihi vel heredibus meis praedictis duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. per dictum dominum meum regem aut heredes vel successores suos reges Bohemiae persolutis debebit assignare nomine pignoris in duobus milibus sexaginta gros. den. Prag. antedictis", přičemž část "vel si ipse dominus ...equivalencia castro et civitati predictis" je vložená věta, která určuje, co se má stát, kdyby Jeník (tentokrát žádný z vás dvou, nýbrž ten Lucemburský) neměl hotovost k tomu, aby ten zastavený hrad vykoupil od Půty či jeho dědiců zpět.
No tak beru celé zpět, a zatím to tady nechám jako exemplum své blbosti, ale ta část na, kterou jsem se původně ptala( tjtunc mihi vel heredibus meis praedictis duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. per dictum dominum meum regem aut heredes vel successores suos reges Bohemiae persolutis) se vztahuje k tomu co se píše předtím čili k "redimere placuerit" a celá ta část zní "tehdy je /hrad+město/ odkoupí zpět výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem mně nebo mým dědicům"
Já jsem věděla, že to jednou z toho textu "vyčumím"
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Gratuluji, nakonec jsi to zdárně rozluštila vlastními silami.
Význam je samozřejmě jednoduchý - pokud to Janovi potomci nebo dědici budou chtít zpátky, tak ať vyplatí ty dva tisíce nebo dají něco jiného v stejné hodnotě.
CDB II. č. 246
Překlad pro Ingolfa, pak nachystám dotazy a probereme to.
Ve jménu Otce a Syna a Ducha Svatého amen. Poněvadž to, co je zřejmé/zjevné, že naši předkové zbožně a chvályhodně ustanovili , královskou štědrostí se musí změnit nebo zmenšit nebo spíše zachovat a zvětšit, a tak já, Přemysl Otakar, z Boží milosti český král, se svými dětmi dáváme ve známost všem, jak současníkům, tak budoucím pokolením, že totéž právo a tutéž svobodu ve všem, kterou náš bratr Vladislav, blahé paměti moravský markrabí, povolil našim milovaným měšťanům z Uničova, což je nový statek (nebo vesnice? - villa), v témže městysi nebo mimo něj, jsme rozhodli jim toto z moci královské laskavě udělit a v hodnověrném napsání slavnostně uvést. Totiž aby šest denárů z jakéhokoliv pozemku ve výše zmíněném městysi, ať už je (ten pozemek) malý či velký, a čtvrt hřivny stříbra z nějaké měřice (nějakého popluží) orné půdy a tři měřice roční zásoby obilí (anona), jednu žita (triticum), druhou pšenice (siligo), třetí ovsa (avena), byli povinováni každoročně zaplatit na svátek sv. Martina. Rovněž les, který dostali k vymýcení na 30let, z nichž již 10 uplynulo, týmž dovolujeme (concedo), aby byl svobodný a kdokoliv z nich jej mohl připravit k obdělávání. Přikazujeme jim s královskou vážností zachovat okolní hranice, jak lesa, tak polí a pastvin, svobodně a pokojně, jak je spravedlivě dříve určil náš bratr, výše zmíněný markrabí. Rovněž jim dovolujeme podle svých zvyklostí soudit všechna provinění, podle toho, co až dosud mezi sebou a u sebe soudili s dovolením našeho bratra, kromě těžkých a velkých provinění, která veřejně před námi nebo našimi lidmi právem (po zásluze, správně - merito) musejí být předkládána.Rovněž jim v souhrnu chceme povolit totéž magdeburské právo a tytéž právní obyčeje, které mají naši měšťané z Bruntálu. K tomu chceme vilikaci (městské fojtství) a soudní pravomoc (rychtářství), kterou náš bratr, jak je zřejmé, udělil /svěřil Dětřichovi a jeho dědicům, podržet (possideo) tak jak byla udělena. Aby však toto naše povolení bylo pokládáno za pevné a schválené (ratus), touto listinou (praesenti pagina) a pevností naší pečeti potvrzujeme a žádáme ctihodného otce Roberta, biskupa olomouckého, který byl i přítomen, aby k větší záruce (firmitas) tohoto povolení připojil svou pečeť, což i učinil. Toto je slavnostně dáno v Brně, LP 1223, 11. indikce, rukou Wigberta, našeho notáře a za přítomnosti mnoha svědků, jejichž jména jsou tato: (svědečná řada).
Poznámky:
poněvadž to, co naši předchůdci zbožně a chvályhodně rozpoznali jako ustavené, či náležitě dovolené/
poněvadž to, co je zřejmé/zjevné, že naši předkové zbožně a chvályhodně ustanovili
ordino , are , avi , atum – uspořádat, zařídit, stanovit
rite – řádně, náležitě
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
A už teda hned ten první dotaz: jak je to s tím termínem "oppidum"? Vím, co to bylo v antice - opěvněné sídliště - Caesarovy zápisky z války galské jsou toho plné. Co je to ale přesně ve středověku? Pamatuji se, že už jsme to řešili, ale nepamatuji se kde. Je to město, městys nebo co?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
elizabeth píše: ↑30 lis 2023 10:20
A už teda hned ten první dotaz: jak je to s tím termínem "oppidum"? Vím, co to bylo v antice - opěvněné sídliště - Caesarovy zápisky z války galské jsou toho plné. Co je to ale přesně ve středověku? Pamatuji se, že už jsme to řešili, ale nepamatuji se kde. Je to město, městys nebo co?
Ve středověku obecně město, městečko s městskými právy (ne nutně opevněné), konkrétně se to používá pro poddanské městečko, jako protiklad k civitas u královských měst. Ale jako každý termín ve středověku to neplatí absolutně, závisí na prostředí, době, písaři.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
elizabeth píše: ↑30 lis 2023 10:20
...jak je to s tím termínem "oppidum"? .... Je to město, městys nebo co?
Ve středověku obecně město, městečko s městskými právy (ne nutně opevněné), konkrétně se to používá pro poddanské městečko, jako protiklad k civitas u královských měst. Ale jako každý termín ve středověku to neplatí absolutně, závisí na prostředí, době, písaři.
Díky, Ježku. Překlad dokončen, více k tomu zítra. Mám k tomu ještě kromě oppida pár dalších dotazů a je tam i pár nesrovnalostí, které je třeba vyřešit. Je to sice v těch úvodních plcích, ale i tak...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Takže jeden z těch nejistých kousků: Poněvadž to, co je zřejmé/zjevné, že naši předchůdci zbožně a chvályhodně ustanovili nebo náležitě povolili, se má královskou štědrostí změnit nebo zmenšit avšak spíše zachovat a zvětšit,
orig: Quoniam ea, quae pie et laudabiliter a praecedessoribus ordinata dinoscuntur esse, vel rite concessa, a regia munificentia immutari debent aut minui, sed conservari potius et augeri,
jde především o tu část, co je na obrázku v hranaté závorce a dole v poznámkách píšou iam penitus evanuerunt (což znamená již zcela zmizely) tj. editor je tam doplnil. Mně ale to nedává nějak logický smysl, co si o tom myslíte vy? Ale je pravda, že mně je myšlení tehdejšího člověka na hony vzdáleno, takže to smysl má, jen já ho nechápu...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
elizabeth píše: ↑01 pro 2023 12:00
Takže jeden z těch nejistých kousků: Poněvadž to, co je zřejmé/zjevné, že naši předchůdci zbožně a chvályhodně ustanovili nebo náležitě povolili, se má královskou štědrostí změnit nebo zmenšit avšak spíše zachovat a zvětšit,
orig: Quoniam ea, quae pie et laudabiliter a praecedessoribus ordinata dinoscuntur esse, vel rite concessa, a regia munificentia immutari debent aut minui, sed conservari potius et augeri,
jde především o tu část, co je na obrázku v hranaté závorce a dole v poznámkách píšou iam penitus evanuerunt (což znamená již zcela zmizely) tj. editor je tam doplnil. Mně ale to nedává nějak logický smysl, co si o tom myslíte vy? Ale je pravda, že mně je myšlení tehdejšího člověka na hony vzdáleno, takže to smysl má, jen já ho nechápu...
Bez té hranaté závorky to dává daleko větší smysl - se má královskou štedrostí změnit a však spíše zachovat a zvětšit.
Ale asi bych to neřešil, je to jen ta obecná arenga.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
elizabeth píše: ↑01 pro 2023 12:00
Takže jeden z těch nejistých kousků: Poněvadž to, co je zřejmé/zjevné, že naši předchůdci zbožně a chvályhodně ustanovili nebo náležitě povolili, se má královskou štědrostí změnit nebo zmenšit avšak spíše zachovat a zvětšit,
orig: Quoniam ea, quae pie et laudabiliter a praecedessoribus ordinata dinoscuntur esse, vel rite concessa, a regia munificentia immutari debent aut minui, sed conservari potius et augeri,
jde především o tu část, co je na obrázku v hranaté závorce a dole v poznámkách píšou iam penitus evanuerunt (což znamená již zcela zmizely) tj. editor je tam doplnil. Mně ale to nedává nějak logický smysl, co si o tom myslíte vy? Ale je pravda, že mně je myšlení tehdejšího člověka na hony vzdáleno, takže to smysl má, jen já ho nechápu...
Bez té hranaté závorky to dává daleko větší smysl - se má královskou štedrostí změnit a však spíše zachovat a zvětšit.
Ale asi bych to neřešil, je to jen ta obecná arenga.
Naprostý souhlas, Ježku. A moc děkuju.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Tady je sken listiny. Zmiňovaný sporný fragment je první flek - nic z toho nejde poznat, ale vešlo by se to tam, zvlášť když ani jinde nevadí přehyb listiny a flek bude pozdější. https://digi.archives.cz/da/Zoomify.act ... canIndex=0
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Díky, Ježku. Překlad dokončen, více k tomu zítra. Mám k tomu ještě kromě oppida pár dalších dotazů a je tam i pár nesrovnalostí, které je třeba vyřešit. Je to sice v těch úvodních plcích, ale i tak...