Fórum zájemců o historii
http://e-stredovek.cz/forum/

Vnější kolonizace
http://e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=5&t=43
Stránka 2 z 3

Autor:  Ježek [ 28 úno 2008 20:10 ]
Předmět příspěvku: 

maser píše:
nemyslím, že vztah "starousedlíkù" k etnické pøíslušnosti kolonizátorù byl vždy špatný.

Jistì museli starousedlíci pociovat nedùvìru k novotám, jejichž zosobnìním byli novì pøíchozí.
Když si uvìdomíme problémy ve mìstech, byly dnejší terminologií pøedevším sociální, až v dalším sledu etnické, etnickost ovšem èasto souvisela se sociálním postavením.
Ovšem, pokud mùžeme nìjaký "cit" tehdy nazvat vlastenectvím, tak to bylo pouto pøedevším k zemi, panovníkovì zemi, bez ohledu na jazyk. S jiným pojetím pøichází zøejmì až Dalimil.

Autor:  Georg [ 28 úno 2008 21:10 ]
Předmět příspěvku: 

K Tvému èlánku asi bych hodnì pøidal,hlavnì z hlediska lokátorù.Byli to lidé,kteøí mìli území "nastudované" a pøímo "verbovali" rodiny na konkrétní území.Navíc se jejich jména zachovala v názvech vesnic.Tady v okolí je jich nepoèítanì.
Nìmeètí badatelù to mìli dost zmapované,ve Cvikovì to byly 4 první rodiny.V jedné se pak servali 2syni o pozemky až jeden druhého zabil.Psalo se že na to místì je smírèí køíž.A ejhle,pøi opravách bøehù potoka se nedávno našel.
Píší,že první rodiny se doslova strhli pøi mýcení lesù,tahání kamenù a pod a až 3.generace žila.
Mnohdy byli vedle sebe i èeské a nìmecké vesnice,každá s jiným právem.A také tvrdí,což je pozoruhodné,že nepøicházeli do vylidnìného území,ale byli zde lidé ještì z "pùvodního" osídlení.Dokladovali to hlavnì i na øeèi/náøeèí,/,kdes e zachovalo mnoho slov pøipomínajících angliètinu,polabskou slovanštinu.Dokladovali tím asimilaci etnik.
Jeden badatel tu sbíral v 19.stol.øíkanky ,písnì a pod.Jako naši buditelé.A musel k tomu dát slovník,jinak tomu ani nìmci nerozumìli.Pár pøíkladù:náøeèí-nìmecky -èesky,Mauke-meehl-mouka,Kunkš-Brei-kaše,Titš-Vogel-pták,Woutè-Kleider-šaty,Protze-Hand-ruka. jechen-eilen-pospíchat,florn-weinen-plakat,sejgr-Uhr-hodiny ,Work-Arbeit-práce atd.Myslím,že si pøed 200 lety ani nebyli vìdomi,že jsou nìmci.Prostì mìli svou øeè,úøední byla nìmèina,tak jako jinde v RU.

Autor:  Ježek [ 28 úno 2008 22:23 ]
Předmět příspěvku: 

Georg píše:
Mnohdy byli vedle sebe i èeské a nìmecké vesnice,každá s jiným právem.A také tvrdí,což je pozoruhodné,že nepøicházeli do vylidnìného území,ale byli zde lidé ještì z "pùvodního" osídlení.

Je to tak, kolonisace dosidlovala, èinila hustìji zalidnìným i stará sídelní území, jelikož dokázala efektivnìji využít pùdu, jak zemìdìlskou, tak i tu, na které byla zástavba. A také zmenšit plochy lesù, bažin a td.
Co se ale velmi tìžko prokazuje je poèet pøibyvších Nìmcù, nevíme kolik bylo nìmeckých vesnic, nìkterá nìmecká jména mohla být obdobou èeských, ovšem zapsána nìmeckým písaøem. Heinricho - Jindøich. Nevíme nic.

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 01 bře 2008 09:09 ]
Předmět příspěvku:  podíl nìmecké kolonisace

Ježek píše:
...kolonisace dosidlovala, èinila hustìji zalidnìným i stará sídelní území...zmenšit plochy lesù, bažin a td...
Jinými slovy, bylo to individuální. Nìkde kolonisace posilovala stávající øídké osídlení, jinde jej rozšiøovala na zcela novém území.

Ohlednì osidlovaní Nìmci a pùvodních nìmeckých kolonisaèních vesnic se zabývá již nìkolikrát zmínìná publikace J.V.Šimáka. Ta myslím, hypoteticky na základì písemných pramenù, velice vìrohodnì zhodnocuje možný podíl Nìmcù na kolonisaci. Tato práce je asi nejdetailnìjší co na toto téma bylo sepsáno.

(Pronikání Nìmcù do Èech kolonisací ve XIII.-XIV.stol. a souèasnì vyšlo jako svazek I/5 Èeských dìjin Støedovìká kolonisace v èeských zemích).

Autor:  Georg [ 01 bře 2008 20:54 ]
Předmět příspěvku: 

Ježek píše:
Citace:
Co se ale velmi tìžko prokazuje je poèet pøibyvších Nìmcù, nevíme kolik bylo nìmeckých vesnic, nìkterá nìmecká jména mohla být obdobou èeských, ovšem zapsána nìmeckým písaøem. Heinricho - Jindøich. Nevíme nic.


Pøiznám se,že jsem se zarazil,že nic nevíme,ale pak jsem Ti dal za pravdu.Pøed nìkolika lety mne navštívil pan Bartl,staøièký pán,potomekJedné z prvních rodin,která zde kolonizovala,mìli statek asi 300m za mnou.Samozøejmì jsme se dostali k historii.O pøíchodu a pùvodu rodu se nejprve pøedávala ústnì,pak se zapisovala do rodinné bible.Zúrodnili zde stránì na kopci.který se po nich jmenuje Bartelùv vrch.Je zajímavé,kolik pùdy museli obdìlávat,aby se v této nehostinné a málo úrodné oblasti,s technikou jakou mìli,vùbec rodina uživila.Nechtìl bych to dìlat.Ale vìdìli,že pøišli jižnì od Durinského lesa.Když jsem tam byl,mìl jsem prospekty o mìstech,a je zajímavé,kolik obcí tam pøiznává slovanský pùvod.Byli to etnicky germáni,nebo slované?To ,že se jim dlouho øíkalo nìmeètí èeši,èi èeští nìmci z druhé strany je fakt.Pojem sudetští nìmci je dílem posledních 150let,kdy se v rámci doby prezentovali také jako národ,a úèelovì se to pak využívalo k dokázání tzv.historického nìmeckého území.Je fakt ,že objektivnì nevíme nic.

Autor:  Georg [ 11 bře 2008 21:37 ]
Předmět příspěvku: 

Možná zde ještì nebyla dostateènì probrána otázka mìst vzniklých kolonizací.Jenom za P.Otakara druhého jich bylo na 60.Nebyl to jenom pøínos ekonomický,pøedevším rozvoj øemesel.Byl to i pøínos politický.Mìsta dostávala dle nìm. práva rùzné výsady,umožòující jejich rozvoj,což se postupnì implantovalo i do mìst èeských.Je paradoxem,že tøeba mìsta jako Budìjovice,Klatovy,Strakonice vznikla pøíkazem POII. jako nárazníky proti odbojné èeské šlechtì,pøedevším Vítkovcùm.Máme tu tema Moravské pole první varování pøed Habsburky.Mohlo by se možná lépe jmenovat Bylo by Moravského pole nebýt odbojné èeské šlechty?Nebo lépe Xté varování Svatoplukových prutù.Na ty pruty myslím èasto.
Vždy,když ze shora byly vytvoøeny podmínky pro spolupráci etnik Pøemyslovci,Karel IV.Rudolf II.,Josef II,a dovolím si tvrdit i Procházka,znamenalo to vzestup naší zemì jak ekonomický,tak politický.Naopak,když se objevila otázka národostní,a už vázaná na církev,èi cokoliv jiného,byly to smutné èasy a projednu èi druhou stranu,vìtšinou provázené i úpadkem.Husitství,pobìlohorská doba,absolutismus,II:WW.A èásteènì i první republika.Nezapomeòme,že první slova TGM na adresu nìmcù byla Utvoøili jsme tuto republiku my, proto si naši nìmci musí uvìdomit,že pøišli jako kolonizátoøi.Jako èlovìk zajímající se o historii musel vìdìt že tato mìsta byly poèeštìna,jak vyplývá i z jazyka,kterým byly vedeny mìstské knihy,tak i z faktu,že vytvoøení národnosti obyvatel na zákl.obcovacího jazyka nic nenapovídalo o etnickém púvodu obèana.To jsme tu už rozebírali,K tomu dodává Bedøich Loewenstejn "Èeské dìjiny nebyly jen dìjinami èeského etnika, nýbrž stálého soužití, vzájemného pronikání se sousedy. Je absurdní chtít izolovat jeden národ z evropské soustavy spojitých nádob: a o to absurdnìjší v národnostnì smíšených Èechách, v kosmopolitní Praze".

Autor:  Viola [ 12 bře 2008 09:41 ]
Předmět příspěvku: 

Georg píše:
Možná zde ještì nebyla dostateènì probrána otázka mìst vzniklých kolonizací.Jenom za P.Otakara druhého jich bylo na 60.Nebyl to jenom pøínos ekonomický,pøedevším rozvoj øemesel.Byl to i pøínos politický.Mìsta dostávala dle nìm. práva rùzné výsady,umožòující jejich rozvoj,což se postupnì implantovalo i do mìst èeských.Je paradoxem,že tøeba mìsta jako Budìjovice,Klatovy,Strakonice vznikla pøíkazem POII. jako nárazníky proti odbojné èeské šlechtì,pøedevším Vítkovcùm.

Mìsta mìla nepochybný význam pøi rozvoji celého státu. Nicménì se nedomnívám, že by tato mìsta byla pøímo "nárazníky". Pøemysl zakládal mìsta v prùbìhu své vlády víceménì po celých Èechách, tìžko øíct, zda zrovna tolikrát omílané Budìjovice mìly nìjaký speciální význam pøímo proti Vítkovcùm - já osobnì se domnívám že ne. Jinak Strakonice založil Bavor jako poddanské mìsto až roku 1367, Klatovy jsou podle mì pøíliš daleko od vítkovských držav... Myslím, že Pøemysl zabil dvì mouchy jednou ranou, když posílil královskou moc (prostøednictvím zakládání mìst) a pøitom zvýšil hospodáøský výkon celé zemì - kvalitativnì i kvantitativnì. To, že v tu dobu byla vìtšina obyvatelstva tìchto mìst nìmecky mluvící, v té dobì, myslím, nebylo tak dùležité.

Georg píše:
Vždy,když ze shora byly vytvoøeny podmínky pro spolupráci etnik Pøemyslovci,Karel IV.Rudolf II.,Josef II,a dovolím si tvrdit i Procházka,znamenalo to vzestup naší zemì jak ekonomický,tak politický.Naopak,když se objevila otázka národostní,a už vázaná na církev,èi cokoliv jiného,byly to smutné èasy a projednu èi druhou stranu,vìtšinou provázené i úpadkem.

To je nepochybné. Jakákoliv diskriminace urèité skupiny lidí musí nutnì znamenat ochuzení spoleènosti o výkon tìch diskriminovaných. Nicménì se opravdu domnívám, že v poèátcích kolonizace nikomu nedošlo, jaké tento krok mùže mít dalekosáhlé dùsledky - a ani nemohlo, nìjaké národnostní myšlení bylo èlovìku 13. století - až na výjimky - naprosto cizí. Problémy podle mì zaèaly v dùsledku ekonomických rozdílù a poté i náboženských.

Autor:  elizabeth [ 12 bře 2008 09:54 ]
Předmět příspěvku: 

Viola píše:
Georg píše:
Budìjovice,Klatovy,Strakonice vznikla pøíkazem POII. jako nárazníky proti odbojné èeské šlechtì,pøedevším Vítkovcùm.

Mìsta mìla nepochybný význam pøi rozvoji celého státu. Nicménì se nedomnívám, že by tato mìsta byla pøímo "nárazníky". Pøemysl zakládal mìsta v prùbìhu své vlády víceménì po celých Èechách, tìžko øíct, zda zrovna tolikrát omílané Budìjovice mìly nìjaký speciální význam pøímo proti Vítkovcùm - já osobnì se domnívám že ne.

Ono ze strany Pøemysla se nejednalo o nárazník proti Vítkovcùm, ale o snahu zpevnit spojnici z Èech do Rakouska a zabezpeèit hranice od jihozápadu (èili od Wittelsbachùm patøícího Bavorska, s nimiž byl Pøemysl èasto ve váleèném stavu). Mìsto Èeské Budìjovice navíc zapadalo do sítì sídelních mìst od Prahy pøes Písek až po Kremži. (PS: Zaèínám tìch svých èlánkù nìjak podezøele využívat, nebo zkopírováno aè upraveno)

Autor:  Georg [ 12 bře 2008 21:47 ]
Předmět příspěvku: 

Violo omlouvám se za Strakonice,byly to Domažlice.Kolonizací mìst se zabýval biskup Gorazda,popravený nìmci za ukrytí parašutistù.Z jeho díla je vidìt,že nìmce nemiluje,velký význam v pøílivu kolonizátorù pøièítá církvi katolické a cisterciánùm.V mnohém nesouhlasím,napø. že kolonizace vesnic nebyla potøebná,což dokazuje tím že probíhala v málo úrodných krajích.Nicménì jeho hodnocení vzniku mìst je výstižné.
Citace
V dobì nìmecké kolonizace bylo v Èechách podle nìmeckého mìstského práva jednak starých sídliš pøetvoøeno, jednak nových mìst založeno asi šedesát. Byla to: Praha, Cheb, Loket, Sedlec, Chodov, Kynšperk, Kynžvart, Falknov, Postoloprty, Kadaò, Egrberk (statky èeských pánù Odolenovcù), Bochov (bratøi Slávek a Boreš z Ryzmburka), Žlutice (rod Hrabišovcù), Planá, Tachov, Primda, Støíbro, Domažlice, Klatovy, Plzeò, Žatec, Chomutov (køižovníci), Louny, Most (Hrabišovci), Duchov, Osek (Hrabišovci), Bílina, Teplice, Šanov, Krupka, Litomìøice, Budynì, Libochovice, Tøebenice, Ústí, Dìèín (páni z Michalovic), Èeská Lípa (pùv. Lipá), Mìlník, Nymburk, Podìbrady, Hradec Králové, Jaromìø, Nový Bydžov, Nová Paka, Miletím, Dvùr nad Labem, Trutnov, Žacléø, Náchod, Tøebechovice, Týništì, Vamberk, Kolín, Kouøim, Sadská, Vlašim, Jílové, Brandýs nad Labem, Slaný, Rakovník, Beroun a mnoho jiných. Zakládání mìst znamenalo znaèný hospodáøský i kulturní pokrok ani ne tak v dùsledku zavedení nového práva, jako tím, že povstala hustá sí mìst, nebo jednak sama hustota obyvatelstva, naè se èasto zapomíná je dùležitým èinitelem kulturním a civilizaèním, jednak každé nové mìsto mìlo školu, takže poèet škol v zemi se zvyšoval, k èemuž pøistoupila ještì i významná okolnost, že ve mìstech se vyvíjela dìlba a diferenciace práce, významná to podmínka pokroku. Pøíliv mìstských Nìmcù nebyl po stránce národní pøíliš nebezpeèný, nebo nìmeètí obèané, obklopení kol dokola èeským venkovem, èasem se poèešovali.

Autor:  Bertoldus, frater Templi [ 09 dub 2008 22:32 ]
Předmět příspěvku: 

Ke kolonizaci a promìnám mezi 12. a 13. století asi nejlépe doporuèit knihu Jana Klápštì Promìna èeských zemí ve støedovìku, vyšlo v NLN. Èetli jste ji?

Autor:  duli [ 07 úno 2009 17:05 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vnìjší kolonizace

Našla jsem mapku a podle admina patří sem.
http://www.youtube.com/watch?v=qqBxPULW7os

Autor:  Robert [ 07 úno 2009 18:08 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vnìjší kolonizace

Ku vnutornej kolonizácii Čiech nemôžem dodať skoro nič. Mám čosi ku kolonizácii neosídlených oblastí Uhorska. Je to skôr iba taká zaujímavosť. Za kráľa Ondreja II. sa v Sedmohradsku usídlil rád nemeckých rytierov. Medzi bodmi zmluvy medzi rádom a kráľom bolo aj, že územie má rád osídliť, pričom mu bolo vyslovene zakázané osídliť uhorských obyvateľov. Rád tak usídlil Sasov. Po vypudení rádu týto zostali. Je celkom zaujímavý vývoj ich elity. Predstaviteľov kolonistov volali "Geréb". Miestna nobilita ich považovala za seberovnú, a vrstva "gerébov" s nimi pozvoľna splývala. Osadlíníci si uvedomili nebezpečie, a ich noví predstavitelia už tento titul nedostávali. Dodnes ak má niekto ako stredné meno, alebo priezvisko Geréb, je pravdepodobobne potomkom zošľachtičteného rodu prvých predstaviteľov saských osadníkov v Transylvánii.

Autor:  Katerina [ 10 úno 2009 14:33 ]
Předmět příspěvku:  Re:

Bertoldus, frater Templi píše:
Ke kolonizaci a promìnám mezi 12. a 13. století asi nejlépe doporuèit knihu Jana Klápštì Promìna èeských zemí ve støedovìku, vyšlo v NLN. Èetli jste ji?


Ano, respektive stále ještě dočítám - jde to trochu "ztuha" - ale souhlasím.

JInak zajímavý pohled na kolonizaci a zavádění německého práva na specificmkém kouskuˇ"českého " území je sborník vydaný Chebským muzeem v roce 1997 - Štaufská ministerialita na Chebsku - právě dočítám .. :)
Kromě císaře a ministeriálů je zde také nezanedbatelný vliv klášterů - at už je zakládala sama církev či šlechta .

Autor:  Zany [ 10 úno 2009 23:17 ]
Předmět příspěvku:  Re: Re:

Katerina píše:
JInak zajímavý pohled na kolonizaci a zavádění německého práva na specificmkém kouskuˇ"českého " území je sborník vydaný Chebským muzeem v roce 1997 - Štaufská ministerialita na Chebsku - právě dočítám .. :)
Kromě císaře a ministeriálů je zde také nezanedbatelný vliv klášterů - at už je zakládala sama církev či šlechta .

Jo, to je zajímavá oblast, pár článků na toto téma vyšlo i v periodikách jako je např. Sborník chebského muzea či Castellologica bohemica... a zůstala tam po nich docela hustá síť pěkných a zajímavých hradů...

Autor:  Ježek [ 16 srp 2011 17:36 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vnìjší kolonizace

http://myschwerk.webzdarma.cz/mainpage.html (odkaz není úplně přesný) - právní rámec kolonisace - Sachsechspiegel

Autor:  Ježek [ 21 zář 2011 14:16 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vnìjší kolonizace

Dobrým zdrojem informací ke kolonisaci je bězděky Jindřichovská kniha (Liber fundationis claustri Sanctae Mariae Virginis in Heinrichow,) spis (kronikou bych ji nenazval), který vzpomíná založení tohoto relativně chudého slezského kláštera, ale hlavně podrobnosti zisku jednotlivých lokalit, za účelem argumentace proti možným uchvatitelům v období po smrti Jindřicha II. Pobožného u Lehnice.
Byla psána více písaři, první kniha se věnuje ziskům v první polovině 13. století a druhá obdobím do prvního desetiletí 14. století. Zobrazuje jakoby dva jiné světy. Nejdříve svět, kde klášter získává části starých vesnic, držených jejich polskými dědici, platí polské dědické právo a platí se hlavně v hřivnách surového stříbra. V druhé knize je řada darovaných vesnic nově vysazených, většina uvedených jmen jsou německá (hlavně v okolí knížat), prosazuje je "německé" právo, platí se většinou v penězích (také českých).

Autor:  richardrg [ 08 kvě 2012 06:57 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vnìjší kolonizace

Zdravím všechny na tomto fóru. Přečetl jsem si všechny příspěvky a podle mého názoru obsahují velice široké spektrum informací z ohledu na pravdivost a doložitelnost. Ne vše co se dočtete v populárních knihách je pravdivé, na druhu stranu jsou zde i erudované poznámky s vědeckým zázemím. Nechci a nebudu na vše co mi přijde diskutabilní reagovat, spíše se připojím do následujících debat.

K mojí osobě naleznete informace v příslušném vlákně.
Pokud by mě chtěl někdo " vyzkoušet " nebojte se a formulujte pokud možno přesně otázky. Rád diskutuji a většinou i dlouze :D

Autor:  slavicekvac [ 08 kvě 2012 07:16 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vnìjší kolonizace

richardrg píše:
Zdravím všechny na tomto fóru. Přečetl jsem si všechny příspěvky a podle mého názoru obsahují velice široké spektrum informací z ohledu na pravdivost a doložitelnost. Ne vše co se dočtete v populárních knihách je pravdivé, na druhu stranu jsou zde i erudované poznámky s vědeckým zázemím. Nechci a nebudu na vše co mi přijde diskutabilní reagovat, spíše se připojím do následujících debat.

K mojí osobě naleznete informace v příslušném vlákně.
Pokud by mě chtěl někdo " vyzkoušet " nebojte se a formulujte pokud možno přesně otázky. Rád diskutuji a většinou i dlouze :D

Co takhle denáry? Moje hobby?

Autor:  richardrg [ 08 kvě 2012 10:49 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vnìjší kolonizace

V jakém kontextu?
Jak podací tak pravidelné platby jsou určené pevně stanovenou platbou, ale nemohu si vzpomenout na žádnou vyjádřenou v denárech, ale třeba mě opravíš.

Autor:  slavicekvac [ 09 kvě 2012 07:36 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vnìjší kolonizace

richardrg píše:
V jakém kontextu?
Jak podací tak pravidelné platby jsou určené pevně stanovenou platbou, ale nemohu si vzpomenout na žádnou vyjádřenou v denárech, ale třeba mě opravíš.

Nejspíš proto, že denárové období je ranější než tvůj zájem :-) Ty se zřejmě pohybuješ v období brakteátů.

Stránka 2 z 3 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/