Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 24 lis 2020 07:28

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 115 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 16 zář 2008 07:53 
Offline
Poddaný

Registrován: 08 zář 2008 11:46
Příspěvky: 2
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Nastolila jsem téma, ale nikdo na mou hozenou rukovici nereflektoval, a proto sama sobì budu spoleèníkem v diskuzi. :o)
Je jasné, jaké postavení mìla nejen støedovìká žena, ale žena do pomìrnì nedávné doby. Chtìla jsem nastínit téma v duchu Podøízenost ženy a pøece...
Když se laickým pohledem podívám na pøemyslovské dìjiny, nemohu nevidìt, jak významnou úlohu mìla žena v èeském støedovìku.
Asi mi každý dá za pravdu, že Ludmila byla horlivìjší šiøitelkou køesanství než její manžel Boøivoj, první èeské biskupství vzniklo díky aktivnímu zásahu Mlady, sestry Boleslava II., rozšíøení køesanství v Polsku by bylo nemyslitelné bez sòatku starší sestry Mlady Dobravy a s knížetem Mieškem. Ženy se zasloužily také o rozvoj knižního umìní, slavná Gumpoldova legenda byla napsána jako zakázka knìžny Emy, manželky Boleslava II. Z pozdìjší doby stojí za vzpomínku Pasionáø abatyše Kunhuty nebo Žaltáø královny Rejèky. Nezanedbatelnì zasáhly ženy také do rozvoje architektury, viz. první Juditin kamenný most. Za první nesmìlé gotické pokusy (burgundský sloh, pøedìl mezi románským a gotickým slohem) vdìèíme Konstancii Uherské coby zakladatelce kláštera Porta Celi, které mìlo být tak trochu aktem pokání za ne vždy èestnou hru jejího manžela Pøemysla Otakara prvního. Co se týèe dvorských mravù, patrnì vdìíme manželce Václava prvního, Kunhutì Štaufské za urèitý posun v dvorní etiketì a patrnì to nebyla jenom ona, která importovala do naší zemì trochu vytøíbenìjší spoleèenské normy.
To je jen velmi povrchní výèet, jistì by se dalo pøípadù ženské inspirace nebo vedení nalézt v našich dìjinách více...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 18 zář 2008 08:41 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Abatyse Kunhuta píše:
první èeské biskupství vzniklo díky aktivnímu zásahu Mlady, sestry Boleslava II., rozšíøení køesanství v Polsku by bylo nemyslitelné bez sòatku starší sestry Mlady Dobravy a s knížetem Mieškem. Nezanedbatelnì zasáhly ženy také do rozvoje architektury, viz. první Juditin kamenný most.

Tak tady je otázka, nakolik ty ženy jednaly podle pøání politiky svého otce (Dobrava a Mlada) nebo manžela (Judita). Nìjakou samostatnou politiku bych vùbec nepøedpokládal ...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19 lis 2008 12:43 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Milena Lenderová vyslovila pro mì zajímavou myšlenku o postavení èeských žen, manželek zapálených vlastencù v 19. století. Podle ní bylo jejich postavení lepší než napø. u Nìmek, nebo uvìdomìlí vlastenci potøebovali ženy, které by jim rodily èeské dìti, na nìž by mluvily èeštinou a vychovávaly je v lásce ke svému mateøskému jazyku i své zemi.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: nástin postavení ženy od Ježka
PříspěvekNapsal: 24 lis 2008 10:00 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Maršálek píše:
Souhlasím, že dobové právo nezrovnoprávòovalo ženu a muže, ale totéž právo souèasnì èinilo muže zodpovìdného za prohøešky ženy (za dceru otce, za ženu manžela - samozøejmì že opìt ne v plné škále :wink:).

Souhlasím, že bychom tìžko srovnávali souèasné a støedovìké postavení ženy ve spoleènosti, ale nesouhlasím, že by to tehdy bylo tak zoufalé a temné, jak to na mnì z vašich pøíspìvkù pùsobí :wink: Život byl tvrdý pro obì pohlaví, pøesto se rozvíjela jak kultura, tak i vztahy.

Tady asi nebyl problém ve chvíli, kdy se oba manželé vzájemnì respektovali a ctili nebo se alespoò byli schopni slušnì domluvit, taková manželství mohla být myslím jako ta dnešní - aspoò pøibližnì. Problém nastal ve chvíli, kdy muž ženu nerespektoval, ubíral jí práva, používal vùèi ní násilí apod. - kdybychom takovou situaci pøirovnali k dnešku, taková situace samozøejmì není snadná, ale je øešitelná. Døíve byla víceménì neøešitelná. Musíme pøipustit to, že všeobecnì uznávaným názorem (a to vèetnì vìtšiny husitských nebo pøedhusitských kazatelù) bylo umožnìno, ba dokonce uloženo bití ženy mužem. Bylo na muži, aby našel tu správnou míru, jak ze ženy udìlat ctnou a ne hloupou bytost, máme doloženy dokonce pøípady, kdy manželka žádá o rozluku s mužem kvùli tomu, že ji èasto bije (a to nejen rukou, ale i pøedmìty), muž je pouze pokárán za nevhodný zpùsob bití (sekyrou, nožem), ovšem to je asi tak všechno. Vzpomeòme tøeba na chudinku Perchtu z Rožmberka, kterou její manžel zøejmì nebil, nicménì její postavení bylo opravdu nezávidìníhodné.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 02 pro 2008 16:12 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Jak je to s názorem Jana Husa na fyzické trestání žen? Èetla jsem, že pomìrnì pøelomovì zakazuje bití holí (v rámci výchovy ženy jejím manželem), ale mírnìjší formy toleruje...

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Hus a ženy
PříspěvekNapsal: 03 pro 2008 10:22 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Viola píše:
Jak je to s názorem Jana Husa na fyzické trestání žen? Èetla jsem, že pomìrnì pøelomovì zakazuje bití holí (v rámci výchovy ženy jejím manželem), ale mírnìjší formy toleruje...
No, vezmu to ponìkud obšírnìji. Církevní sòatek byl bìžný ve vyšších spoleèenských vrstvách, prostí lidé uzavírali sòatek spíše slibem pøed svìdky, což bylo dle zvykového práva závazné a v kostele pak už svatbu nemuseli mít. To se málo ví. Ale k vìci.

Nejprve bych se zastavil u husitského pojetí manželství. Svátost manželství byla jednou z nejzákladnìjších køesanských svátostí a proto pro Husa a husity byla nejdùležitìjším akcentem i imperativem tato Ježíšova slova, která èteme u evangelisty Marka: „...Od poèátku stvoøení‚ Bùh uèinil èlovìka jako muže a ženu; proto opustí muž svého otce i matku a pøipojí se k své manželce, a budou ti dva jedno tìlo; takže již nejsou dva, ale jeden. A proto, co Bùh spojil, èlovìk nerozluèuj!“ (Mk 10, 6-9).
Proto Hus jako knìz také pøesvìdèoval své oveèky, které chodily na jeho kázání do Betléma, aby uzavíraly sòatek pøed Bohem s tím, že poplatek za tento úkon má faráø vybírat dle solventnosti snoubencù, pokud vùbec. Hus øíkal, že „manželstvie jest stav vysoký, ale velmi nejistý“, a proto porušení manželského slibu nevìrou ze strany ženy považoval za velký høích, který je tøeba pøimìøenì trestat s respektem k tomu, že žena je také Boží stvoøení, a proto èasto øíkával, že muž má „ctíti svú ženu a ji v poctivosti mieti jakožto tovaryšku od Boha sobì danú“. Nemusel to být za každých okolností tìlesný trest, ale tøeba jen pokání v podobì tìsnìjšího pøipoutání k dìtem a rodinì vùbec. Trest ponechával v souladu s apoštolem Pavlem na muži, „protože muž je hlavou ženy, jako Kristus je hlavou církve“ (Ef 5, 23) a dodával, že muž je „tovaryš a její pán“.
Je pochopitelné, že Hus kladoucí velký akcent na mravný život, velice oceòoval panenství a vdovský stav. Ochrana vdov (a sirotkù) nebyla pak pro Husa jen záležitostí jakýchsi tìžko vymahatelných rytíøských ctností, ale pøedevším povinností. Hus také nekompromisnì odmítal sòatky "z rozumu", o nichž rozhodovali rodièe a které nebyly z lásky a tudíž naprosto nedobrovolné. Byl si vìdom, že v pøevážné vìtšinì pøípadù je tím pak postižena žena. I tento postoj se v drsné støedovìké dobì jevil málem jako kacíøský pøesto, že nakonec i kanonické právo definovalo manželství jako svazek dobrovolný, založený na upøímné lásce mezi mužem a ženou.

Hus vycházel z dùslednì christocentrického pojetí církve. Proto jeho vztah k ženám byl determinován vztahem Ježíše k ženám, který druhé pohlaví pokládal za naprosto rovnocenné se zøetelem na ty ženy, které se staly pøedmìtem fyzického násilí a pohrdání. Je tøeba objektivnì pøiznat, že ani Hus jako velký mravokárce se nemohl úplnì oprostit od dobových pøedsudkù. Jako knìz i kazatel, jehož kázání poslouchaly i takové osobnosti, jakými byly královna Žofie a Anna z Frymburka, vidìl pøesto nebo možná právì proto v ženách stvoøení køehká, tudíž osoby høíšné, povahy nestálé a povrchní a zároveò smyslné, pøedurèené svým zjevem k høíchu. Hus proto – dámy jistì prominou – považoval ošklivost u ženy jako projev boží vùle chránící ji pøed tím, aby upadla do osidel ïábla. Mìl pro tyto ženy pochopení a jejich handicap se jim snažil k jejich potìše takto zdùvodnit. Na druhou stranu uznával a respektoval všechny ženy bez rozdílu, které žijí mravnì a bez høíchu, a neproviòují se pøedevším proti 6. pøikázání. Pro nì pak napsal spis Dcerka, v nìmž Hus promlouvá k dívkám jako laskavý rádce a vychovatel, pozorovatel a psycholog, který je pln porozumìní pro strasti i radosti života.

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 03 pro 2008 20:21 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Dík. :D

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 03 pro 2008 20:51 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Viola píše:
Dík. :D
Rádo se stalo.
Pøíspìvek je zárovìò i o tom, že aspekty týkající se vzahu k ženám a napø. ještì k trestu smrti etc., jsou na husitství jeho "znalci" pøehlíženy jak širé plánì ... :(

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 03 pro 2008 20:55 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Jiøí Motyèka píše:
Rádo se stalo.
Pøíspìvek je zárovìò i o tom, že aspekty týkající se vzahu k ženám a napø. ještì k trestu smrti etc., jsou na husitství jeho "znalci" pøehlíženy jak širé plánì ... :(

Já jsem se tím teï trochu zabývala, tak vím, že husitství bylo ponìkud pøelomové, jenom mi do toho úplnì nezapadal ten Husùv vztah k bití - ale asi bychom od nìj chtìli pøíliš mnoho. :D

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Postavení ženy
PříspěvekNapsal: 11 úno 2009 21:50 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
K trestní odpovědnosti žen ve středověku článek Karla Schelleho Specifika trestní odpovědnosti žen ve středověku ve sborníku PrF MU "Ženská delikvence jako sociální jev", Brno, 2004 - mně se to bohužel do ruky zatím nedostalo.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Postavení ženy
PříspěvekNapsal: 18 pro 2009 13:05 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Michal píše:
Katerina píše:
Matka versus kojné - Co jsi napsal ??? Pořád tady tvrdíš - že středověkému urozenému dítěti nemohla kojná a chůva nahradit matku - ale to je opravdu pohled dnešníma očima. Ve středověku nejenže mohla, ale v 99 % nahrazovala.

Ale no tak, ty si fakt myslíš tohle? Kojná ho sice kojila, chůva s ním byla ve stálém styku, ale matka ho nosila 9 měsíců, to si jako myslíš, že ho porodila a tím to pro ní haslo? Jednou denně za ním přišla zkontrolovat, jestli žije?
A co dělala zbytek dne? Hrála na loutnu nejspíš. :think: :shifty: Co si tak myslíš, že ty ženské dělaly celé dny? :idea:

Jelikož sme celou dobu diskutovali o Kunhutě Haličské a Václavovi -tak má odpověd se ted bude týkat především tohoto konkrétního případu.
O Kunhutě je všeobecně známo - z kronik nejen českých - že se plně podílela na reprezentaci Přemyslova dvora. Přemysl sám, věren pověsti jednoho z nejbohatších a nejmocnějších králů středoevropského prostoru si na to velmi velmi potrpěl - v tomto na něj navázal právě Karel IV. a vždy s Kunhutou po boku.

Kunhuta byla - a celkem logicky - královna nepolitická - na rozdíl třeba od Konstancie Uherské, která se pokoušela a s úspěchem ovlivňovat politiku svého syna VáclavaI . směrem k Uhersku.

To Kunhuta nedělala - a celkem logicky se nabízí proč - přišla do Čech mladá a vazby na Uhersko neměla nějak silné, kromě dědečka Bély. Byla manželkou egocentrika , který se nenechal ovlivňovat nikým.

Vychovaná jako většina urozených dívek své doby měla před sebou jediný úkol a povinnost - porodit svému muži následníka a další dětičky a podílet se na prezentaci jeho dvora - nebo ještě jinak - ho zdobit.
Nemáme dokonce ani doklady - tedy já o nich nevím, takže třeba byly - o jejích snahách donátorských - těmi se hodně zabývala většina jejích předchůdkyň a i následnic na českém královském trůně. Což mě utvrzuje v tom, že byla skutečně stvoření velmi nepolitické.

Své poslání, úkol, povinnost - vzorně plnila až do Přemyslovy smrti - kdy se jí její svět zcela rozpadl.

Takže nehrála na loutnu celé dny - organizovala spolu s příslušnými úředníky běh královského dvora - a byla za to v kronikách hodnocena velmi kladně. Musela se neustále objevovat při reprezentačních akcích po Přemyslově boku - a Přemysl na ní nešetřil .
Dá se předpokládat, že se od ní očekával jakýsi dohled nad "domácností" - to jsou ty známé "klíče od spižírny" - to prosím myslím přeneseně - abys mě nechytal za slovo- byl to jakýsi atribut paní domu.
Předpokládalo se, že nebude zanedbávat ani povinnosti vyplývající z toho, že byla křesťanka - účast na mších , modlení, podpora církve.

A také víme, že když nebyl Přemysl doma, tak ho při některýh akcích zastupovala, prostě tam musela sedět.
Samozřejmě , že dohled nad chůvami a kojnými byl také součástí jejích poviností.

Analogicky z toho můžeš vyvodit čím se tedy urozené dámy - kromě té loutny zabývaly po celý den:

1. zastupovat muže, když zrovna nebyl doma, a to bývalo často
2. další reprezantační povinnosti - účast na lovech, turnajích, slavnostech - a dohled nad nimi
3. donátorská činnost a podpora církevních institucí
4. každodenní účast na mších
5. péče o děti , organizace jejich výchovy - u dívek,
6. a určitě došlo i na tu tvou loutnu, vyšívání - v tom vynikala Eliška Přemyslovna

a určitě mnohé další

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Postavení ženy
PříspěvekNapsal: 18 pro 2009 13:57 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Katerina píše:
O Kunhutě je všeobecně známo - z kronik nejen českých - že se plně podílela na reprezentaci Přemyslova dvora. Přemysl sám, věren pověsti jednoho z nejbohatších a nejmocnějších králů středoevropského prostoru si na to velmi velmi potrpěl - v tomto na něj navázal právě Karel IV. a vždy s Kunhutou po boku.

Kunhuta byla - a celkem logicky - královna nepolitická - na rozdíl třeba od Konstancie Uherské, která se pokoušela a s úspěchem ovlivňovat politiku svého syna VáclavaI . směrem k Uhersku.

Ano, třeba Otakar Štýrský se o ní vyjadřuje opravdu nepoliticky. :D
Katerina píše:
To Kunhuta nedělala - a celkem logicky se nabízí proč - přišla do Čech mladá a vazby na Uhersko neměla nějak silné, kromě dědečka Bély. Byla manželkou egocentrika , který se nenechal ovlivňovat nikým.

Byla manželkou krále nejmocnějšího SE státu.

Katerina píše:
Své poslání, úkol, povinnost - vzorně plnila až do Přemyslovy smrti - kdy se jí její svět zcela rozpadl.

Svět se jí nerozpadl, měla děti a s tím, že bitva může dopadnout všelijak musela počítat, byla dítětem své doby.

Katerina píše:
Takže nehrála na loutnu celé dny - organizovala spolu s příslušnými úředníky běh královského dvora - a byla za to v kronikách hodnocena velmi kladně. Musela se neustále objevovat při reprezentačních akcích po Přemyslově boku - a Přemysl na ní nešetřil .
Dá se předpokládat, že se od ní očekával jakýsi dohled nad "domácností" - to jsou ty známé "klíče od spižírny" - to prosím myslím přeneseně - abys mě nechytal za slovo- byl to jakýsi atribut paní domu.
Předpokládalo se, že nebude zanedbávat ani povinnosti vyplývající z toho, že byla křesťanka - účast na mších , modlení, podpora církve.

Na organizování běhu dvora byli u dvora příslušní úředníci, a že jich tam bylo, to nebyla starost královny.
Kunhuta seděla doma, nikam s ním na tažení nejezdila, takže maximálně se objevovala po jeho boku při akcích u dvora, třeba ty turnaje.
Modlení a účast na mších byla věci, které se účastnili všichni.
Katerina píše:
A také víme, že když nebyl Přemysl doma, tak ho při některýh akcích zastupovala, prostě tam musela sedět.

To víme? A odkudpak?
Katerina píše:
Samozřejmě , že dohled nad chůvami a kojnými byl také součástí jejích poviností.

to nebyla žádná povinnost, to byl její zájem.
Katerina píše:
Analogicky z toho můžeš vyvodit čím se tedy urozené dámy - kromě té loutny zabývaly po celý den:
Vychovaná jako většina urozených dívek své doby měla před sebou jediný úkol a povinnost - porodit svému muži následníka a další dětičky a podílet se na prezentaci jeho dvora - nebo ještě jinak - ho zdobit.

1. zastupovat muže, když zrovna nebyl doma, a to bývalo často

2. další reprezantační povinnosti - účast na lovech, turnajích, slavnostech - a dohled nad nimi
3. donátorská činnost a podpora církevních institucí
4. každodenní účast na mších
5. péče o děti , organizace jejich výchovy - u dívek,
6. a určitě došlo i na tu tvou loutnu, vyšívání - v tom vynikala Eliška Přemyslovna
a určitě mnohé další
[/quote]
Institut první dámy, tak jak ho známe dnes, a ke kterému postavení královny přirovnáváš, vylučuje už první věta nad Tvým výčtem - o rození dětí a zdobení.
1.Krále nezastupovala, to měli na starosti jím určení úředníci.
2.Dohled nad lovy zajišťovali lovčí, nad turnaji jiní úředníci, nad slavnostmi rovněž, královna tam pouze seděla, případně rozdávala šátky.
3.Institut první dámy, neviděl bych tak.
4.Účast na mších byl každodenní činností křesťanů.
5..Péče o děti zahrnovala všechny děti, ne jen dívky. :lol:
6.Loutna jistě, ale celý den na ní rozhodně nehrály, určitě mnohé další, určitě..... :wink:

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Postavení ženy
PříspěvekNapsal: 18 pro 2009 14:12 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
K postavení žen a jejich každodennímu životu bych doporučila sborníky Mileny Lenderové - její dílo zde http://www.historickadilna.fpe.zcu.cz/Lenderova.htm

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: TO Michal
PříspěvekNapsal: 18 pro 2009 15:35 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Já už raději nebudu vkládat nebo ztratíme nit.

A: Je jedno JAK se o ní vyjadřuje Otakar Štýrský - když všichni víme PROČ, ale to je jedno -to jsem neměla na mysli ani Otakar nemohl popřít , že se Kunhuta Přemyslovi do politiky nepletla - ona celkem - kdomě toho, že by to nedovolil neměla ani důvod.


B: To nevylučuje toho egocentrika !

C: Ale rozpadl - a to, že měla děti jí teda vůbec nepomohlo, naopak, musela myslet i na to, že minimálně chlapec by klidně mohl být odstraněn, příkladů kolem z minulosati bylo dost. Dál - neměla se kam vrtnout, kam prchnout, kam se vrátit i s těmi třemi královskými dětmi, i když možná , že malá Kunhuta už byla v klášteře. Z toho lesku - jak ty píšeš manželky nejmocnějšího krále SE - neměla najednou nic a nepřátele od kteých nevěděla co může očekávat "ante portas" .
Odvolat s k římskému císaři, co měl být ochránce vdov a sirotků z pochopitelných důvodů také nemohla - i když za ním jela alespoň pro manželovo tělo.
A k té bitvě - počítat měl především Přemysl - závisela na něm nejen jeho rodina, ale celé království.
A za druhé - bitva se odehrávala na komci 13. atoletí - v té době zas až tak často králové přímo v bitvách neumírali -§ tohle byla poměrně výjimečná věc. Musela počítat s tím, že prohraje, ale že ho tam ubijou jako psa .. pomazaného krále .. to asi předpokládal málokdo.

D: samozřejmě, že byli úředníci - vždyt jsem to psala - ale musela na ně dohlížet, určitě byli iniciativní, ale jen tak si vymýšlet průběh oslav, večeří s návštěvami apod. asi těžko.

E: mše, lovy, zastupovaní - samozřejmě, že na mše chodili všichni, takže i královny- proto jsem to tu uvedla, řešíme přece náplň dne a činnost královny - tvá poznámka je mimo.


a ted k seznamu všeobecnému :

1. ale houby - jaký institut první dámy - to byly povinnosti urozených žen .., kdo asi tak přijímal hosty na hradě, kdo řešil každoroční církevní svátky apod. kde se vyžadovala přítomnost pána - když byl manžel pryč atd. atd.

2. To už jsem psala výše - ona dohlížela nad těmi úředníky a i kdyby tam jen tak seděla -ten čas ,o kterém celou dobu diskutujeme tam musela strávit .

jakou cenu mají tyhe poznámky - tak ony neměly celý den co dělat - a když ti napíšu co dělaly, čeho se účastnily - tak odpově´d je , že tam jen tak seděly ??? No a to tam seděli mimo čas a prostor ????

3. tak ty bys neviděl donátorskou činnost středověkých urozených žen ?? takže Mlada, Judita Duryňská, Anežka Přemyslovna, Konstancie Uherská, Kunhuta Štaufská , Eliška Rejčka - ty dělaly co ???

4. Viz výše - tím spíš, že to bylokaždý den a občas i ne jednou denně to zabralo čas

5. já jsem ale psala výchovu - hlavně dívek, protože na výchovu chlapce v poměrně útlem věku už matky nedohlížely.

6. jen se směj, jen se směj -- co ti ale jiného zbývá, když v hloubi duše víš , že mám pravdu :wink:

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Postavení ženy
PříspěvekNapsal: 18 pro 2009 15:48 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Mám pár postřehů k vaší diskusi:
Pokud jde o péči o výchovu dětí, u dívek byl vliv matky samozřejmě větší než u synů, kterým matka - alespoň dle středověkých kritérií - už od určitého věku příliš dát nemohla. Poměrně běžně velmi mladé dívky nebo snad ještě holčičky odcházely na výchovu - na jiný dvůr nebo do kláštera (pro zajímavost - sv. Anežka, narozená 1211, byla v roce 1219 poslána na dvůr do Vídně, když předtím byla poslána na výchovu do Slezska spolu se svou starší sestrou Annou, odkud se vrátila kvůli smrti ženicha, nad tím se ovšem nikdo nepozastavuje), chlapci byli předáni do výchovy učitelům, šermířům apod.
Pokud jde o to její počítání s výsledkem bitvy: především se obávám, že s ním reálně nikdo nepočítal (byť to nebezpečí si asi všichni museli uvědomovat), a určitě nikoliv Přemysl, neboť nemáme jediný doklad (aspoň já o něm nevím) o tom, že by Kunhutu vybavil nějakými statky pro případ své smrti. Kdyby Přemysl opravdu možnost svého skonu očekával, předpokládám, že by před odjezdem Kunhutě odkázal nějaké vdovské statky. Další otázkou je, jak by se "jen" se smrtí manžela Kunhuta vyrovnala, kdyby nedošlo k těm šíleným zmatkům, tedy kdyby jedinou změnou byla ztráta muže (dle Michala předvídatelná), a nikoliv ztráta jakékoliv jistoty a ochrany.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Postavení ženy
PříspěvekNapsal: 18 pro 2009 18:09 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Viola píše:
Mám pár postřehů k vaší diskusi:
Pokud jde o péči o výchovu dětí, u dívek byl vliv matky samozřejmě větší než u synů, kterým matka - alespoň dle středověkých kritérií - už od určitého věku příliš dát nemohla. Poměrně běžně velmi mladé dívky nebo snad ještě holčičky odcházely na výchovu - na jiný dvůr nebo do kláštera (pro zajímavost - sv. Anežka, narozená 1211, byla v roce 1219 poslána na dvůr do Vídně, když předtím byla poslána na výchovu do Slezska spolu se svou starší sestrou Annou, odkud se vrátila kvůli smrti ženicha, nad tím se ovšem nikdo nepozastavuje), chlapci byli předáni do výchovy učitelům, šermířům apod.

No jo, jenže tady si odporuješ, jestliže dívky odchzely na vychování cca v 8 letech, tak chlapci zrovna tak.
Doba, po kterou se jim věnovala, byla vpodstatě stejná. Zajisté od těch 5 let, byl náhled bližší, tak jako dnes, ale matky obecně chápou i kluky a jejich zájmy.
Viola píše:
Pokud jde o to její počítání s výsledkem bitvy: především se obávám, že s ním reálně nikdo nepočítal (byť to nebezpečí si asi všichni museli uvědomovat), a určitě nikoliv Přemysl, neboť nemáme jediný doklad (aspoň já o něm nevím) o tom, že by Kunhutu vybavil nějakými statky pro případ své smrti. Kdyby Přemysl opravdu možnost svého skonu očekával, předpokládám, že by před odjezdem Kunhutě odkázal nějaké vdovské statky. Další otázkou je, jak by se "jen" se smrtí manžela Kunhuta vyrovnala, kdyby nedošlo k těm šíleným zmatkům, tedy kdyby jedinou změnou byla ztráta muže (dle Michala předvídatelná), a nikoliv ztráta jakékoliv jistoty a ochrany.

Ale Přemysl ustanovil, co se má dít po jeho případné smrti, její statky možná nejsou známy, ale rozhodně nějaké měla.
Ztráta jistoty a ochrany? Byla královna, nikdo by jí nemohl ublížit. O její ochranu se měl postarat Ota jako správce země. Tím, že pak utekla, dala najevo, že o ni nestojí, hledala ji tedy u Rudly. Ten ji ale poskytl jen formálně, uchýlila se tak nakonec na Hradec u Opavy.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Postavení ženy
PříspěvekNapsal: 18 pro 2009 18:56 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
1. U těch holčiček to bylo jinak - pokud došlo k zásnubám v útlém věku - šly do rodiny budoucího ženicha třeba i 4 leté - příkladem může být např. Kunhuta Štaufská.

2. To že byla královna neznamená , že jí nikdo nemohl ublížit , i to se stávalo, pokud byla nepohodlná.
No Ota ji tedy ochránil - zavřel jí s Václavem na Bezdězu , to teda byla ochrana.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Postavení ženy
PříspěvekNapsal: 18 pro 2009 19:08 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Katerina píše:
1. U těch holčiček to bylo jinak - pokud došlo k zásnubám v útlém věku - šly do rodiny budoucího ženicha třeba i 4 leté - příkladem může být např. Kunhuta Štaufská.

A nebyla to spíš výjimka?

Katerina píše:
2. To že byla královna neznamená , že jí nikdo nemohl ublížit , i to se stávalo, pokud byla nepohodlná.
No Ota ji tedy ochránil - zavřel jí s Václavem na Bezdězu , to teda byla ochrana.

Proč by Kunhuta byla nepohodlná? :o
Ota jí sice zavřel na Bezdězu, ale taky jí nejspíš pustil ven. Nevrátila se o vlastní vůli. :wink: :wink:

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Postavení ženy
PříspěvekNapsal: 18 pro 2009 19:29 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Michal píše:
Katerina píše:
1. U těch holčiček to bylo jinak - pokud došlo k zásnubám v útlém věku - šly do rodiny budoucího ženicha třeba i 4 leté - příkladem může být např. Kunhuta Štaufská.

A nebyla to spíš výjimka?

Spíš pravidlo, viz například v souvislosti s tématem citovaná Rejčka, která už taky od dětství žila na dvoře svého předpokládaného braniborského ženicha.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Postavení ženy
PříspěvekNapsal: 18 pro 2009 21:44 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Zany píše:
Spíš pravidlo, viz například v souvislosti s tématem citovaná Rejčka, která už taky od dětství žila na dvoře svého předpokládaného braniborského ženicha.

Nebo sv. Anežka, ta byla v rodinách dokonce dvakrát, stejně jako Guta-Bonna Lucemburská, ta možná i víckrát.
Pokud jde o ty statky, to, že něco předpokládáme (např. nepřímo z dohod mezi Otou a Rudolfem), neznamená, že to tak opravdu bylo, spíše naopak - odkaz z těchto dohod právě na vdovské statky na Opavsku bývá často historiky zpochybňován, a to zejména s ohledem na Mikuláše Opavského. Nevím, kde je ustanoveno Přemyslem to, co se mělo dělat...

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 115 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz