Fórum zájemců o historii

v knize Volný čas ve středověku od Jeana Verdona, se dvakrát mluví bramborách. Poprvé v souvislosti s lovem a divokými prasaty, která měla vyhrabávat a živit se bramborami.

Podruhé jsou vařené brambory uvedený v díle Pařížská domácnost z 14. století, jako příklad postního předkrmu.

Je to vůbec možné? Chyba v překladu?

Ježek píše:v knize Volný čas ve středověku od Jeana Verdona, se dvakrát mluví bramborách. Poprvé v souvislosti s lovem a divokými prasaty, která měla vyhrabávat a živit se bramborami.

Podruhé jsou vařené brambory uvedený v díle Pařížská domácnost z 14. století, jako příklad postního předkrmu.

Je to vůbec možné? Chyba v překladu?

Není to možné. Brambory jsou z Jižní Ameriky, v Evropě poprvé 1570 v Seville dovezené z Peru. Myslitelné jsou lanýže, čili houby. Což lze usoudit z poznámky o vepřích. Ti se pro jejich hledání pužívají dodnes.
Vařené brambory jako postní ve středověku? Topinambur je taky americká kytka, dovezeno do Francie ze Severní Ameriky v 17 století.
Takže ten pramen je buď špatně přeložen, nebo je nepravdivý v základu.
Ale lanýžů je několik druhů i u nás a jako houba to postní jídlo být mohlo. Zvlášť proto, že mlsné huby hledaly, jak se postit a furt si užívat

Přesně jak říká Slavicekvac - brambory ve středověku jsou nesmysl a velmi pravděpodobně by se mohlo jednat o lanýže. Vzhledově se mohou podobat bramborám a prasata je milují (lidé také ). Pokud by autor vycházel z nějaké iluminace, omyl by byl lidsky pochopitelný, ale jen těžko omluvitelný, má-li se jednat alespoň o literaturu faktu.
S tím postním jídlem - no, nevím. Houby ano, ty rostou na zemi, většinou na čistých a příjemných místech. Ale lanýže, notabene vyhrabávané vepři ze země, to by moc nekonvenovalo s myšlením středověkého člověka a už vůbec ne se smyslem půstu jako s duchovně i tělesně očistným procesem.

Běžné maso se nahrazovalo rybím, méně pak drůbežím, a od cca 13. století i v Čechách králičím masem (zpočátku jen v západočeských klášteřích). Kuchaři i hospodyně byli při přípravě postních mas velice vynalézaví!

Kateřina_z_Landštejna píše:Přesně jak říká Slavicekvac - brambory ve středověku jsou nesmysl a velmi pravděpodobně by se mohlo jednat o lanýže. Vzhledově se mohou podobat bramborám a prasata je milují (lidé také ). Pokud by autor vycházel z nějaké iluminace, omyl by byl lidsky pochopitelný, ale jen těžko omluvitelný, má-li se jednat alespoň o literaturu faktu.
S tím postním jídlem - no, nevím. Houby ano, ty rostou na zemi, většinou na čistých a příjemných místech. Ale lanýže, notabene vyhrabávané vepři ze země, to by moc nekonvenovalo s myšlením středověkého člověka a už vůbec ne se smyslem půstu jako s duchovně i tělesně očistným procesem.

Běžné maso se nahrazovalo rybím, méně pak drůbežím, a od cca 13. století i v Čechách králičím masem (zpočátku jen v západočeských klášteřích). Kuchaři i hospodyně byli při přípravě postních mas velice vynalézaví!

Mlsné huby hledaly a hledají jak se formálně postit, a přitom si užívat furt...
Aniž bych o panu kardinálovi prohlašoval že je mlsná huba a špatně se postí, tak on sám vyprávěl, jak mu vůbec nepřipadalo jako postní jídlo cmunda, neboli po pražsku bramborák. To mě taky, podobně jako když v pátek žena udělá ovocné knedlíky Zcela jistě si dnes můžeme říci, že není žádný půst losos, třebaže formálně to není maso. Ve středověku za pana vladaře rožmberského služebnictvo protestovalo, že má lososa dvakrát týdně...
Králičí maso, to už je vůbec mimo postní režim. Ostatně půst je hlavně věcí újmy, takže králičí řízky určitě nejsou újma. Uvedené případy jsou jen lhaním do kapsy, a ve vztahu k Bohu je to prostě podvod. A Boha se nepochybně nikomu podvést nepovede
Houby jsou postní jídlo, řekněme, ale když si dám řízky z hříbků, tak se nepostím, ale užívám si Půst nespočívá jen v újmě od masa.

slavicekvac píše: Půst nespočívá jen v újmě od masa.

Asi hloupá otázka: V době půstu se smí jíst maso jen od neteplokrevných zvířat? Tedy ryby i když je to maso? A co vajíčka a mléčné výrobky od teplokrevných zvířat? Z výše uvedeného mi připadá , že bramborák , ovocné knedlíky nebo houbové řízky , kde jsou použita vajíčka a mléko tedy nesplňují kriteria? Nebo je to o pocitech jedlíka? Pro jednoho je to mňamka a pro druhého nutné zlo.

Dagmar píše:

slavicekvac píše: Půst nespočívá jen v újmě od masa.

Asi hloupá otázka: V době půstu se smí jíst maso jen od neteplokrevných zvířat? Tedy ryby i když je to maso? A co vajíčka a mléčné výrobky od teplokrevných zvířat? Z výše uvedeného mi připadá , že bramborák , ovocné knedlíky nebo houbové řízky , kde jsou použita vajíčka a mléko tedy nesplňují kriteria? Nebo je to o pocitech jedlíka? Pro jednoho je to mňamka a pro druhého nutné zlo.

Kriteria jsi našla dobře. Tak to zhruba platí. jenže od koncilu II VAT se zdůrazňuje újma, čili od požitku. Ale teplokrevné maso je zakázáno dle tradice. Rybí lze jíst. Jistě, že každému dojde, že na Velký Pátek a Popeleční Středu jíst lososa a kaviár není půst, i když se formálně vyhoví.
Vajíčka a mléko nejsou zakázány, ale cpát se majonézou s obalovanými upečenými hříbky taky není půst, i když se formálně vyhoví.
Nemocní, staří a děti žádný povinný půst nemají.

Jde zcela evidentně o lanýže...asi chyba v překladu, protože brambora je latinsky : Solanum tuberosum, a lanýž: tuber.
Ale já latinu neovládám. Našel jsem to během minuty na netu

KOMOŃ píše:Jde zcela evidentně o lanýže...asi chyba v překladu, protože brambora je latinsky : Solanum tuberosum, a lanýž: tuber.
Ale já latinu neovládám. Našel jsem to během minuty na netu

To si myslím od začátku.

jsem tu nový a tak pročítám různé i poměrně staré diskuze.
Pro zajímavost ohledně postních ,mas,. Jako ryba, byl ve středověku a dost slouho i do novověku brán i bobr a vydra - obojí se v klášterech velmi hojně (dokud tam tedy byli) jedli. Opravdová ryba holt nebyla vždy to pravé a postů bylo docela hodně

Jinak k chronicky známě uváděnému údaji o vymiňování si lososa pouze 2x (četnost se různí) v týdnu, zde v diskuzi dokonce na Rožmberském panství, bych chtěl podotknout že se jedná o naprostý nesmysl, velmi často a s oblibou uváděný. Tento údaj není nikde písemně doložený a to nejen na jihu čech, ale nikde na našem území. (údajně byl přebrán z nějakého zápisu z některého z německých měst na dolním Labi)
Lososí tahy byly co početnosti velmi nepravidelné , časově omezené a dle toho to bylo i s úlovky, které vždy patřily na našem území k těm rybám nejcenějším.
Ohledně bramborů - nemohlo jít o nějaký druh tuřínu ?

Návštěvník píše:jsem tu nový a tak pročítám různé i poměrně staré diskuze.
Pro zajímavost ohledně postních ,mas,. Jako ryba, byl ve středověku a dost slouho i do novověku brán i bobr a vydra - obojí se v klášterech velmi hojně (dokud tam tedy byli) jedli. Opravdová ryba holt nebyla vždy to pravé a postů bylo docela hodně

Jinak k chronicky známě uváděnému údaji o vymiňování si lososa pouze 2x (četnost se různí) v týdnu, zde v diskuzi dokonce na Rožmberském panství, bych chtěl podotknout že se jedná o naprostý nesmysl, velmi často a s oblibou uváděný. Tento údaj není nikde písemně doložený a to nejen na jihu čech, ale nikde na našem území. (údajně byl přebrán z nějakého zápisu z některého z německých měst na dolním Labi)
Lososí tahy byly co početnosti velmi nepravidelné , časově omezené a dle toho to bylo i s úlovky, které vždy patřily na našem území k těm rybám nejcenějším.
Ohledně bramborů - nemohlo jít o nějaký druh tuřínu ?

Ohledně častosti lososa v postě pro služebnictvo je to z doby Krčínovy a je to pravda. Místa pravidelných a velkých tahů v Jižních Čechách byla zcela normální. Tuberosa ve středověku jsou jen lanýži, ale je třeba taky říct, že jich muselo být mnohem více, byly pro ně mnohem lepší podmínky a taky ještě nebyla systematicky ničeny konzumem. V žádném případě to není tuřín.

ohledně lososů to rozhodně pravda není, pokud bude třeba mohu sepsat argumenty a podklady. Snazší by bylo, kdybys uvedl pramen který toto tvrdí. Uvítal bych to i u jakékoliv jiné lokality v čechách v jakékoliv době, bylo by to důležité sdělení, neboť i jiní už hledali, ale bohužel nenašli. Losos v našich podmínkách byl vždy velmi ceněný a rozhodně nebyl na běžném jídelníčku obyčejných lidí . A mezi námi děvčaty - tahy lososa i v zemích mnohem blíže k moři a s větší prostoupností tahové cesty nejsou nikde vyrovnané, vždy se periodicky opakují slabší a vydatnější roky - a velmi rozdílné. Dokonce i u Pacifických lososů (jsou jiní, ale biologii mají podobnou) tyto vlny výskytu byly i v době kdy byla amerika neosídlenou zemí, dokladují to mnohé příběhy původních obyvatel.
O lanýžích nepolemizuji, bo na toto téma vím kulové

Návštěvník píše:ohledně lososů to rozhodně pravda není, pokud bude třeba mohu sepsat argumenty a podklady. Snazší by bylo, kdybys uvedl pramen který toto tvrdí. Uvítal bych to i u jakékoliv jiné lokality v čechách v jakékoliv době, bylo by to důležité sdělení, neboť i jiní už hledali, ale bohužel nenašli. Losos v našich podmínkách byl vždy velmi ceněný a rozhodně nebyl na běžném jídelníčku obyčejných lidí . A mezi námi děvčaty - tahy lososa i v zemích mnohem blíže k moři a s větší prostoupností tahové cesty nejsou nikde vyrovnané, vždy se periodicky opakují slabší a vydatnější roky - a velmi rozdílné. Dokonce i u Pacifických lososů (jsou jiní, ale biologii mají podobnou) tyto vlny výskytu byly i v době kdy byla amerika neosídlenou zemí, dokladují to mnohé příběhy původních obyvatel.
O lanýžích nepolemizuji, bo na toto téma vím kulové

Abych pravdu řekl, nemám moc chuť bádat, kde jsem na to narazil. je to pro mne zcela okrajové téma a mám svého dost. Ale bylo to z rožmberských zdrojů, spíše z pramenů ke Krčínu z Jelčan. Nejspíš by se dalo najít v archivu v Třeboni. Možná to tam někdo ví bezpečně. S kolíésáním tahů souhlasím, ale že byly a byly silné do Jižních Čech i jinam, je celkem jasné. Vodoprávní úpravy tomu udělaly konec. A těžko se to obnovuje, třebaže pokusy tady máme, ekonomie prodeje lososa je skvělá...
Máš prima poznámky, nechceš se náhodou stát autorizovaným veřejným nikoliv návštěvníkem? Co máš za profesi? Každý je obohacením svých bližních seklých středověkem

děkuji, jsem vodohospodář a zájmový rybář, ryby, vývoj chovu, lovu popřípadě vodní stavby ap je i mé hobby, navíc jsem původní profesí zemědělec (na mnohem, mnohem nižší úrovni než Vy , dotáhl jsem to nejvýše na faremního zootechnika, je pravda , že jsem skončil brzo) jako památku na velká zvířata mám doma dva koně.
Já to tu zatím pročítám, ohromují mne znalosti zdejších přispěvovatelů. Klidně se přihlásím, ale moc bych to tu asi neobohatil
Ale s těmi lososy to opravdu tak není . Zmiňovanou listinu s podobným údajem hledal po archivech už Frič, když psal svou publikaci o lososu labském - marně. Hledal ji v Litoměřicích a i jinde na Labi, kde by s notnou dávkou štěstí snad mohlo dojít ke krátkodobému problému s odbytem lososa (léto, mimořádné úlovky a čeleď nemající ráda ryby ) nenašel. Dokonce snad ani níže ve Drážďanech či Magdeburgu. Panství Rožmberků krom Vltavy, nemělo řeku s lososy - větším počtem a to už byl dosti horní úsek - nejvýšše položená - doložená lososnice byla na Hluboké a ta, byla právě v době Krčína zrušena pro nerantabilnost, provoz byl dost nákladný, navíc byly problémy s plavením vorů ap. Všeobecně v čechách bylo ,divokých ´ryb dosti nedostatek, proto se konečně stavěly a hlavně tak vyplácely rybníky.
Jediné Rožmberské panství za Krčína kde mohlo být sezoně více lososů, byla snad Roudnice. Zápis však co vím, opravdu není. Je to tzv. všeobecně uznávaný omyl

Návštěvník píše: Já to tu zatím pročítám, ohromují mne znalosti zdejších přispěvovatelů. Klidně se přihlásím, ale moc bych to tu asi neobohatil

S čistým svědomím se můžeš přihlásit, obohacuješ to tu už jen svými všetečnými dotazy

Obecně uznávané omyly taky rád napravuji, ale vždycky někde z něčeho vzniknou. Třeba na to ještě někdy narazím. Ale není to moje priorita. S tvou specializací bys to spíše našel v Třeboni ty sám. Tady bys mohl třeba zkoncentrovat pátrání po Krčínově skutečném hrobu Kromě věcných přehledů, co kde a jak bylo s rybníky. Takový Štěpánek Netolický, to je méně známá postava a postavil toho skoro víc než Krčín. Taky jak fungovaly rybníkáři, jak byli národnostně složeny jejich tlupy, odměňování, účast selských potahů, za co a zda třeba jen robotně ? Jak kdy v které době? Ekonomie rybníků, třeba jen v Rožmberském dominiu? Máš co přinést.

to je zajímavé téma, problém bude hlavně v nedostatku pramenů k dřívějším stavbám, většina rybníků vznikla již před Krčínem a informací bude málo. Jinak Krčínův hrob nenajdeme, respektive ostatky, poněvadž vůbec neumřel, našel kámen mudrců a žije možná stále, jako velký pragmatik by se tou alchimií nezabýval pro nic za nic, mimo jiné i proto se nenechal portrétovat a po smrti se zjevoval - ale kupodivu ne moc dlouho, protože pak už nežili lidé kteří ho mohli identifikovat, protože si ho už nepamatovali Ale to je na příspěvek do jiného ranku, napadá mne třeba spirit či něco podobně kvalitního.

ale pokusím se výhledově něco třeba o těch rybnících a rybářích sesmolit a možná s doplňky od zdejších členů se dozvíme lecos nového.

Návštěvník píše:to je zajímavé téma, problém bude hlavně v nedostatku pramenů k dřívějším stavbám, většina rybníků vznikla již před Krčínem a informací bude málo. Jinak Krčínův hrob nenajdeme, respektive ostatky, poněvadž vůbec neumřel, našel kámen mudrců a žije možná stále, jako velký pragmatik by se tou alchimií nezabýval pro nic za nic, mimo jiné i proto se nenechal portrétovat a po smrti se zjevoval - ale kupodivu ne moc dlouho, protože pak už nežili lidé kteří ho mohli identifikovat, protože si ho už nepamatovali Ale to je na příspěvek do jiného ranku, napadá mne třeba spirit či něco podobně kvalitního.

ale pokusím se výhledově něco třeba o těch rybnících a rybářích sesmolit a možná s doplňky od zdejších členů se dozvíme lecos nového.

Já jsem viděl až pozdější plány na rybníky, to byli Schwarzenberkové na Písecku. Rybníky v kterých jsem se rád cachtal Podle mě by se mělo najít v Třeboni, v urbářích, kde jsou jistě soupisy výnosů panství. Jak staré to je ale netuším. Nejspíš až za Krčína. Možná tam jsou i ti lososi.

Ono když se řekne stavění rybníků, každého napadne Krčín, kdo se víc zajímá, tak třeba ještě Štěpánek Netolický a nebo Ruthard z Malešova, ale to byla v podstatě poslední fáze výstavby. Největší množství rybníků vzniklo ve druhé polovině 15. století, ale mnoho z nich mnohem dříve a to i rybníky dosti velké , nejznámější třeba Máchovo jezero (Velký Rybník u Doks)
První rybníky jako již ne novinka, ale běžná věc jsou písemně doloženy již v 11. století - rybníky skutečné, určené k chovu ryb. Zajímavé, že na území dnešní Prahy, se připomíná v roce 993 osada Rybníček (jméno má prý návaznost na dnešní ulici Na Rybníčku u Karlova náměstí.
S plány ap. to bude asi dost těžké, kolik hradů či kostelů má dobovou projektovou dokumentaci ?
Jinak rybníky na Písecku - jižně od Písku, jsou ty z těch starších (většina), nepřímý důkaz je třeba Bitva u Sudoměře . Pokud něco Schwarzenbergové stavěli, jednalo se spíše o obnovu zrušených rybníků. Jeden z takových kousek od nás obnovoval K.Schw. před pár roky. Ale to je severní písecko.
Ještě k množství ryb, produkční schopnost českých rybníků byla na prahu novověku do 2000 tun za rok (asi ještě dost optimistický odhad) , existovalo sice i říční rybářství - lov divokých ryb na volných vodách, ale to pouze na větších tocích, odhad je kolem 200 rodin rybářů v Čechách a na Moravě. (Mnohé zápisy z městských knih o rybářích, nejsou nutně o lidech ryby chytajících, ale i o obchodnících s rybami) I pokud by byl výlovek těchto rybářů poloviční co ryb z rybníkářství (to zcela určitě nemohl být), dostaneme se na číslo 3000 tun. Z toho plyne, že i při optimistických předpokladech v čechách nebylo ryb nadbytek a rybí maso nebylo tudíž nikdy levné ! Kdyby bylo levné, asi jen těžko by se při produkci do 30kg na hektar za rok mohli stavby rybníků vyplácet.
A jen na okraj, vždy u nás byl poměrně hojný dovoz solených mořských ryb a i s cenou za dopravu byly konkurence schopné -pokud je kupcovi cestou neukradl Žižka a jemu podobní šlechtici

Návštěvník píše:Ono když se řekne stavění rybníků, každého napadne Krčín, kdo se víc zajímá, tak třeba ještě Štěpánek Netolický a nebo Ruthard z Malešova, ale to byla v podstatě poslední fáze výstavby. Největší množství rybníků vzniklo ve druhé polovině 15. století, ale mnoho z nich mnohem dříve a to i rybníky dosti velké , nejznámější třeba Máchovo jezero (Velký Rybník u Doks)
První rybníky jako již ne novinka, ale běžná věc jsou písemně doloženy již v 11. století - rybníky skutečné, určené k chovu ryb. Zajímavé, že na území dnešní Prahy, se připomíná v roce 993 osada Rybníček (jméno má prý návaznost na dnešní ulici Na Rybníčku u Karlova náměstí.
S plány ap. to bude asi dost těžké, kolik hradů či kostelů má dobovou projektovou dokumentaci ?
Jinak rybníky na Písecku - jižně od Písku, jsou ty z těch starších (většina), nepřímý důkaz je třeba Bitva u Sudoměře . Pokud něco Schwarzenbergové stavěli, jednalo se spíše o obnovu zrušených rybníků. Jeden z takových kousek od nás obnovoval K.Schw. před pár roky. Ale to je severní písecko.
Ještě k množství ryb, produkční schopnost českých rybníků byla na prahu novověku do 2000 tun za rok (asi ještě dost optimistický odhad) , existovalo sice i říční rybářství - lov divokých ryb na volných vodách, ale to pouze na větších tocích, odhad je kolem 200 rodin rybářů v Čechách a na Moravě. (Mnohé zápisy z městských knih o rybářích, nejsou nutně o lidech ryby chytajících, ale i o obchodnících s rybami) I pokud by byl výlovek těchto rybářů poloviční co ryb z rybníkářství (to zcela určitě nemohl být), dostaneme se na číslo 3000 tun. Z toho plyne, že i při optimistických předpokladech v čechách nebylo ryb nadbytek a rybí maso nebylo tudíž nikdy levné ! Kdyby bylo levné, asi jen těžko by se při produkci do 30kg na hektar za rok mohli stavby rybníků vyplácet.
A jen na okraj, vždy u nás byl poměrně hojný dovoz solených mořských ryb a i s cenou za dopravu byly konkurence schopné -pokud je kupcovi cestou neukradl Žižka a jemu podobní šlechtici

Zmíněné rybníky, jichž plány jsem viděl byla návazná soustava na středověké u Sudoměře. Jde o Misku, Kočkov, Ražický, jso v podstatě na jedné strouze. Výnosy píšeš dobře, ale uvaž na jaký počet obyvatelstva to bylo. Rožmberci také exportovali. Dovoz slanečků začal kdy? Někde jsem to slyšel, ale zapoměl

Slanečci bohužel nevím, ale asi hodně dávno, když je Žižka s bráchou ukradli, šlo o zcela běžné zboží, žádnou cizokrajnou lahůdku.
Ryby (kapři) se vyvážely docela ve velkém, hlavně do Bavor ale i do Rakouska. Dubravius (olomoucký biskup a modernizátor rybničního hospodářství) popisuje, jak při jeho cestě mu v Insbrucku hospodský za kapry účtoval víc než za pstruhy a považoval je i za větší lahůdku (dával si kapry k snídani ) Dubravius to užil jako jedno z vysvětlení proč cena ryb neustále stoupá, třebaže rybníků přibívá. Někdy kolem roku 1520, tedy víc než 60 let před Krčínem.
Ryby a živé se dokonce vozili i k nám, v Životě Viléma z Rožmberka, je zápis že přivezli z Insbrucku na Krumlov Zaiblingy, což byl Siven alpský. Jak se jim povedlo je v lejtách na vozech dovézt živé nevím, každopádně to byl dobrý výkon, jsou velmi nároční na kyslík. Dokonce je tam uvedeno kolik jater jim skrmili ap. ale asi se to moc nezdařilo, protože k cílenému chovu nedošlo.
tam jak píšeš je to moc pěkné, docela často tam jezdíme - Sudoměř, Řežabinec, Humňany a na Otavu na ryby.