Fórum zájemců o historii
http://e-stredovek.cz/forum/

Vrazi Václava III.
http://e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=85
Stránka 1 z 21

Autor:  Ježek [ 08 srp 2006 12:15 ]
Předmět příspěvku:  Vrazi Václava III.

K výroèí zavraždìní Václava III. bych zde rád diskutoval o tom, kdo Václava zavraždil, spíše ale o tom, kdo si vraždu obejdnal. Vím, nebude to nikdy víc než pouhá spekulace, proto než samotné jméno spolupachatele, budou daleko dùležitìjší argumenty diskutujících, proè by to ten dotyèný udìlal èi neudìlal na základì pøedchozího i pozdìjšího vývoje, profilu zúèastnìných skupin a jedincù a samozøejmì protiargumenty, proè by to dotyèní neprovedli. Každý snad má svého èerného konì, nebo skupinu, èi alespoò dokáže se pokusit nìkomu vyvrátit jeho èerného konì.

Autor:  Jiří Motyčka [ 08 srp 2006 23:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vrazi Václava III.

Ježek píše:
K výroèí zavraždìní Václava III. bych zde rád diskutoval o tom, kdo Václava zavraždil, spíše ale o tom, kdo si vraždu obejdnal. ...

Ano, ze všeho nejdùležitìjší byl objednavatel vraždy. Pøedpokládejme, že vrah mìl dostat zaplaceno za svùj hanebný a podlý èin. Budeš o takové dohodì poøizovat písemný záznam s notáøským ovìøením? Ani omylem! Zkrátka dohoda byla uèinìna per huba, a tudíš vrah nemusel dostat ani zaplaceno (max. zálohu), aby nebylo nutné zdùvodòovat jakousi vágní položku ve výdajích. A dobøe mu tak.
SPEKULACE, Spekulace, spekulace... :(
Jedinì snad jakási poznámka na okraji pergamenu "4.8. a.D. 1306†", pergamenu, který se tøeba najde v zaprášeném koutì zapadlého archivu mimo území èR...

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 09 srp 2006 05:33 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vrazi Václava III.

Jiøí Motyèka píše:
Ano, ze všeho nejdùležitìjší byl objednavatel vraždy.
To je sice pravda, ale tím, že se neskládá obraz objednavatele podle detailù okolností, tak neúmìrným zpùsobem narùstá míra podezøelých. Krásný pøímìr byl v jedné starší knížce, že "vrah se poèinu ztratil, jako když kámen do vody hodí, a podezøení se na všechny kolem do kola rozšiøovalo, jako kruhy na hladinì..."
Musíme si uvìdomit, že v takovém pøípadì je možným pachatelem každý.

Autor:  Jiří Motyčka [ 09 srp 2006 10:58 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vrazi Václava III.

Przemysl de Nyestieyky píše:
...Musíme si uvìdomit, že v takovém pøípadì je možným pachatelem každý.

I já? To snad ne! :D
Ale vážnì. Já bych se opìt spíše vrátil k tomu/tìm objednavateli/objednavatelùm. I tìch mùže být nepøeberné množství a tìch variant zapadajících skvìle do geopolitických souvislostí oné doby z poèátku 14. století...

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 09 srp 2006 12:22 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vrazi Václava III.

Jiøí Motyèka píše:
Przemysl de Nyestieyky píše:
...Musíme si uvìdomit, že v takovém pøípadì je možným pachatelem každý.

I já? To snad ne! :D
Ale vážnì. Já bych se opìt spíše vrátil k tomu/tìm objednavateli/objednavatelùm. I tìch mùže být nepøeberné množství a tìch variant zapadajících skvìle do geopolitických souvislostí oné doby z poèátku 14. století...

No, pokud´s byl v inkriminované dobì poblíž místa èinu, podezøení asi neunikneš. (Jen tak mimochodem, máš alibi na ten Husinec?)
Samozøejmì, že ony Tvoje milé geopolitické souvislosti hrají v tomto pøípadì celkem podstatnou roli, jelikož hledáme vrahy i v okolních zemích. Pøesto však, neznáme bezprostøední okolnosti tragického místa, nevíme, kdo se v uvedenou dobu pohyboval kolem krále, kdo byl onen tajemný Konrád z Botenštejna...?
Vlastnì nevíme vùbec nic a pokud zaènem ukazovat prstem po celý Evropì, budem poøád se svými hypotézami tam kde jsme...

Autor:  Ježek [ 09 srp 2006 15:17 ]
Předmět příspěvku: 

V Husinci jsem mimochodem nedávno byl...

Nebudu spekulovat, kdo Václava III. zavraždil, budu spekulovat, kdo mu to naøídil.
Hledal bych ho v zahranièí. Spíš než Jindøich Korutanský a Lokýtek by vraha najmul øímský král Albrecht Habsburský. Døíve neúspìšnì obléhal Kutnou Horu s cílem získat èeské zlato. Uvìdomoval si vysokou cenu èeského království a své úsilí ukrojit si alespoò kousek, nevzdal.
Že to udìlal Albrecht bych soudil podle jeho postupu po smrti Václava. Navzdory Zlaté bule Sicilské, prohlásil èechy uprázdnìným øíšským lénem a udìlil ho synu Rudolfovi. Ignoroval právo jednak, že si o králi rozhodnou èeši, jednak pøíbuzenské svazky Jindøicha Korutanského k zemøelé dynastii a relativnì rychle vtáhl do zemì s vojskem, aby èechùm pomohl s rozhodováním.
na šlechtu bych moc nesázel, asi krále moc rádi nemìli, ale neriskovali by smrt jediného právoplatného krále. Mohlo to znamenat nìjakou formu války, pøi které by jejich majetky trpìly. Ani nemìli jasný plán, co poté. Kdyby chtìly špièky šlechty zabíjet, zabíjeli by, až v dobì kdy bude mít panovník nástupce- nejlépe dítì. Nìkdo ze šlechty by se stal regentem a všichni by si zabírali královský majetek. Jinak mohli èekat silného panovníka (a Rudolf by jím zøejmì byl, navíc s Albrechtem v zádech).

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 09 srp 2006 17:02 ]
Předmět příspěvku:  Vyluèovací metoda

Ježek píše:
...Spíš než Jindøich Korutanský a Lokýtek by vraha najmul øímský král Albrecht Habsburský...

Vyluèovací metoda je pomìrnì šikovná vìc. Zatím se to praktikovalo obrácenì; místo aby se nìkterý z podezøelých vylouèil, podezøení potencionálních nájemcù vraždy se rozšiøovalo.
Ostatnì ani já nejsem pøesvìdèen o Korutanovi, který nedokázal vládnout, natož aby k takové vìci pøitupoval tímto stylem. Víme však, že nechal zajmout nìkteré èeské šlechtice a snad i povraždit (?).
Polský král Lokietek se èeské nadvládì vzpouzel v Polsku, myslím si, že byl pøipraven vzdorovat invazi a obhájit svou pozici, ovšem, nijak mi dotoho nezapadá zrovna absurdní likvidace krále...Na èeskou korunu si nárok neèinil a o anarchii v èeských zemí pravdìpodobnì neusiloval.
Habsburk; s nimi to nikdy nebylo jednoduchý.
Kroniky však shodnì mluví o durynských rytíøích a ti stáli na stranì Korutana. Ten, když se nezdráhal utiskovat Elišku Pøemyslovnu, mìl by nìjaké zábrany pøed jejím bratrem - Václavem III? ;)
Pozoruhodný kruh, jednoho vylouèíme, abychom se k nìmu èasem vrátili...

Autor:  Jiří Motyčka [ 09 srp 2006 19:12 ]
Předmět příspěvku:  Objednavatel

Ježek píše:
... Spíš než Jindøich Korutanský a Lokýtek by vraha najmul øímský král Albrecht Habsburský. ...

Plnou vahou své osobnosti stojící na vratkých základech mé malièkosti se pøipojuji k této velice pravdì podobné možnosti. My si dnes sotva dokážeme pøedstavit, jaké nepøátelství maskované z habsburské strany diplomatickým pokrytectvím vzklíèilo mezi Habsburky a Pøemyslovci a jež vyvrcholilo na bitevním poli u Suchých Krut v den sv. Rufa L.P. 1278. Bohužel pro Habsburky pøemyslovský rod "králem železným a zlatým" nevymøel!...

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 09 srp 2006 21:13 ]
Předmět příspěvku:  Re: Objednavatel

Jiøí Motyèka píše:
... Bohužel pro Habsburky pøemyslovský rod "králem železným a zlatým" nevymøel!...

To trochu málo na to, abychom tuto kapitolu uzavøeli! :D

Autor:  Ježek [ 10 srp 2006 01:58 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyluèovací metoda

Przemysl de Nyestieyky píše:
Polský král Lokietek se èeské nadvládì vzpouzel v Polsku, myslím si, že byl pøipraven vzdorovat invazi a obhájit svou pozici, ovšem, nijak mi dotoho nezapadá zrovna absurdní likvidace krále...Na èeskou korunu si nárok neèinil a o anarchii v èeských zemí pravdìpodobnì neusiloval.

O Lokýtkovi (taky neustálené psaní) bych uvažoval hned po Habsburkovi. Nemìl v té dobì rozhodnou èást Polska s jejíž silou by dokázal vzdorovat Václavovi III. (ten ovšem taky Polsko, ani Uhry nikdy neovládl celé). Polským králem se stal až 1320. Proto jedna z šancí na vítìzství (na relativní neznièení svých plánù v zárodku), byla možnost protivníka odstranit. Nechtìl se tedy vraždou Václava III. stát králem èeským, chtìl se stát králem Polska .Tøeba uvažoval, že po smrti Václava se èeští králové vzdají i titulu krále polského (byla to jen formalita, ale Poláci pozdìji i titul museli vykoupit). èeský král byl vládcem Polska, po jeho smrti by v èechách nakrátko nastala anarchie, pøestaly by snahy udržet si Polsko a Lokýtek si mohl nerušenì bez vnìjších vlivù budovat svoji doménu.

Autor:  Jiří Motyčka [ 10 srp 2006 10:26 ]
Předmět příspěvku:  èeská šlechta

Pøece jenom mi to nedá a vrátil bych spekulace ze zahranièí do èech a na Moravu. Také nìkteøí pøedstvitelé nejvyšší èeské šlechty, kterým Václav pøi bujarém veselí nevázaných pitek "vìnoval" kdekterá královská zboží a nyní za søízliva tyto "velkorysé dary" chtìl navrátit? Nemohl se tady nìkde uprostøed nevelké skupiny domácích velmožù nacházet onen objednavatel? Nebo nìkdo z otcù dcery, která se stala matkou jednoho z èetných Václavových levoboèkù, kteøí byli produkty Václavova nezøízeného pohlavního života?...

Autor:  Ježek [ 10 srp 2006 18:07 ]
Předmět příspěvku:  Re: èeská šlechta

Jiøí Motyèka píše:
Nebo nìkdo z otcù dcery, která se stala matkou jednoho z èetných Václavových levoboèkù, kteøí byli produkty Václavova nezøízeného pohlavního života?...

Teď nevím, koho myslíš? Jestli máš na mysli nìjaké konkrétní jméno. Docela by mne to zajímalo. Jinak je známa Václavova nemanželská dcera Alžbìta, abatyše v Pustimìøi.

Autor:  Jiří Motyčka [ 10 srp 2006 21:46 ]
Předmět příspěvku:  Re: èeská šlechta

Ježek píše:
...Jestli máš na mysli nìjaké konkrétní jméno. Docela by mne to zajímalo...

No nemám, pochopitelnì. Jak bych mohl. Z mé strany to byla pouze spekulace nejhrubšího kalibru. Když už jsme popustili uzdu fantazie... :)

Autor:  Ježek [ 11 srp 2006 12:13 ]
Předmět příspěvku:  Václav III.

Jiøí Motyèka píše:
Když už jsme popustili uzdu fantazie...

...napadlo nìkdy nìkoho, že by Václav III. se zavraždil sám?
Byl dost mladý, bylo toho na nìj moc (nechuť šlechty k tažení; ztráta Uher a èásti Polska, silný protivník i v Polsku, pak ty propité statky a jejich vrácení, tøeba mìl nevìrnou manželku)... Jedna rána by byla málo, radìji tøi, koneckoncù 3 bylo velmi symbolické èíslo.

Teď jsem naplnil své 3 možnosti.

Autor:  Jiří Motyčka [ 11 srp 2006 12:25 ]
Předmět příspěvku:  Re: Václav III.

Ježek píše:
Jiøí Motyèka píše:
Když už jsme popustili uzdu fantazie...

...napadlo nìkdy nìkoho, že by Václav III. se zavraždil sám?...

Taky možná. Ale že by vzal kudlu a bodal ji do sebe jak šílený. To už je i na mì pøíliš. :D
Antiètí hrdinové pøece když se chtìli zasebevraždit, tak nalehévali na mìè...

Autor:  Ježek [ 11 srp 2006 12:29 ]
Předmět příspěvku:  Re: Václav III.

Jiøí Motyèka píše:
Antiètí hrdinové pøece když se chtìli zasebevraždit, tak nalehévali na mìè...

Nalehl 3x... když už byl tøetí. Ale nevím, jestli znal antické hrdiny

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 11 srp 2006 14:04 ]
Předmět příspěvku:  Re: Václav III.

Ježek píše:
...napadlo nìkdy nìkoho, že by Václav III. se zavraždil sám?

Ale no tak! Takováhle myšlenka mùže napadnout jen dnešní policii (která v Trutnovì pøed nedávnem uzavøela pøípad nìkolikanásobného pobodání a oddìlení konèetin jako sebevraždu), ale tady jsme ve støedovìku!
Ale taky jsem pøemýšlel o tom poètu bodných ran. Zní to dost symbolicky, což bylo èíslo, zvláštì ve støedovìku, hodnì uzpùsobované. Tøeba ten poèet bodnutí byl vyšší a na 3 byl dodateènì upraven pro podtržení "muèednické smrti". Nebo naopak nižší, jelikož se spekulovalo také o meèi. Ale druhou možnost bych spíše zamítnul...

Autor:  Ježek [ 11 srp 2006 14:13 ]
Předmět příspěvku:  vražda

Taky bych spíš vìøil 3 ranám dýkou, než jedné ránì meèem. Nevím, jaká byla bezpeènostní opatøení (pokud byla), ovšem dýka se snadnìji ukryje a urèitì je snadnìjší dýku vytáhnout než meè a je lehèí uhnout ránì meèem, než rychlé dýce. Prostì dýka je na úkladnou vraždu ideálnìjší zbraò než meè. První rána dýkou, ještì ve spìchu, pøímo èlovìka nezabije, ale znaènì paralyzuje...

Autor:  Koudy-lee [ 11 srp 2006 21:34 ]
Předmět příspěvku:  Re: Václav III.

Mùj názor je, že v tom mìli prsty Habsburkové, Pøemyslovci možná nebyli už tak silní jako za Pøemysla Otakara II. nebo Václava II., ale stále pøedstavovali jakéhosi soupeøe. Mohli to být také Poláci, ale myslím že k úkladné vraždì èeského krále nemìli takové dùvody...
Domácí šlechtu úplnì vyluèuju, vraždou Václava by si pod sebou podøezali vìtev
Ježek píše:
Nalehl 3x...

Nebo 1x na 3 meèe :)

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 13 srp 2006 12:50 ]
Předmět příspěvku:  KONRÁD Z BOTENŠTEJNA

Podle oficiálního prohlášení byl za pùvodce vraždy oznaèen Kondrád z Botenštejna.
(viz jeho profil: http://www.stredovek.wz.cz/phprs/kniznica.php?info=25-Botenstejna).
Byl-li to on pøesto, koho stráže rozsekali k nepoznání, mùžeme jej témìø s jistotou vylouèit z okruhu podezøelých. Vrah by nikdy neutíkal s vražednou zbraní. Tento, nejspíše komorník nebo strážný, z nìjakého okruhu královy ochrany, byl pravdìpodobnì svìdkem oné události, nebo pøišel krátce po té. Tìžko øíci, vybìhl-li za vrahem s jeho pøedmìtem dolièným, nebo hledal kohokoli na pomoc... Nùž (vražedná zbraò) se krátce po vraždì ztratil. Mohla by usvìdèit pachatele, jelikož to nebyla ani laciná záležitost, ani sériovì vyrábìné zboží.
Ať se jednalo o cílenou likvidaci svìdka nebo o vylití zlosti strážných, dotyèný již nemìl èas se nijak ospravedlnit. Pøesto se muselo jednat o nìkoho, kdo se mohl pohybovat volnì v okolí krále aby mu všudepøítomní stráže nebránili ve volném pohybu nebo aby svou pøítomností nevzbudil podezøení.
Vše ukazuje pravdìpodobnì na šlechtu. S ní si mìl král dokonce vyøizovat úèty, jakmile se vrátí z vojenské výpravy do Polska. Ovšem, mluví se v souvislosti s vraždou o pachatelích nìmecké národnosti, konkrétnì z durynské nobility. Tato souvislost mùže ukazovat na èeskou (!) šlechtu, která se snažila vinu odklonit o tìch, kteøí stáli králi nejblíže. Možná byl zámìr dokonce ten, aby uvrhl v podezøení Jindøicha Korutanského, manžela sestry Václava III, který jako další pøipadal v úvahu pøi nástupnictví trùnu a obklopoval se právì i durynskou šlechtou.
Dalším nepøímým dùkazem pro podezøení èeské šlechty je to, že se souèasník události, kronikáø a diplomat Petr Žitavský, podivuje nad tím, že se ještì nepøišlo na to, kdo za tím stojí a sám nevìøí vinì Konráda z Botenštejna. Tuto gloriolu tajemna tedy musel udržovat nìkdo, kdo byl stále u moci a tím nemohl být nikdo jiný, než èeská šlechta.
Otázkou ovšem je, pro koho se tak snažila...? Jistì by tak silnou motivací nemohl být strach o lehce nabytý majetek (mladý král v opilosti rád neuváženì rozdával své statky), ke kterému si za tak krátkou dobu nemohli ani utvoøit vztah.

Stránka 1 z 21 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/