Fórum zájemců o historii

Przemysl de Nyestieyky píše:... Doporučuji rozhodně ku přečtení. (Ještě se o titulu zmíním).

Ano, souhlasím. Jedná se o knihu našeho velmistra litaratury faktu "Český pitaval aneb kralovraždy".

Przemysl de Nyestieyky píše:....Znovu jsem se bavil se známým o tom zapojení kriminalistů do "vyluštění" vraždy Václava III. Tentokrát jsem byl naveden přesněji a dokonce i vím, jak to ve skutečnosti bylo. Šlo o to, že se známý historik Miroslav Ivanov znal s nějakým vysloužilým kriminalistou (Dalibor Daněk), který 40 let pracoval u pražské kriminálky.

Tak tohle je pro me novinka. Cetla jsem presne takove pojednani o vrazde sv. Vaclava a da se rict, ze je to dost podobne, s tim, ze navstevovali samozrejme uplne jina mista, vazici se k "bratrovrazde" Vaclava Boleslavem. Dej vedet podrobny popis knihy. Rovnez me zajima.

Jiøí Motyèka píše:Ano, souhlasím. Jedná se o knihu našeho velmistra litaratury faktu "Český pitaval aneb kralovraždy".

Přesně tak, jak říká Jirka. Jedná se o Ivanovovu knihu: Miroslav Ivanov, Český pitaval aneb kralovraždy, str. 53-115, 253, edice Stopy, fakta, svědectví, nakl. Orbis, 2. vydání Praha 1977.
Na tu knihu jsem občas v antikvariátech narážel, ale nijak si ji nevšímal. Až po upozornění. Opravdu stojí za to! Není to striktně historická práce, ale literatura faktu a po přečtení sice nezískáte nezlomné přesvědčení o předkládané teorii, ale bude se zdát velice pravděpodobnou a navíc také možná dojdete k dojmu, že historikům opravdu nejde příliš o to, aby se s touto "záhadou" někam pohlo.
V další diskusi bych doporučoval pokračovat až po přečtení Daňkově-Ivanovově stati, protože to je opravdu výchozí bod. Nad články, které byly vydány k výročí přemyslovského vymření, by se chtělo brečet, protože po více jak 30ti letech nepřinesly jedinou věc novou.

Przemysl de Nyestieyky píše:...také možná dojdete k dojmu, že historikům opravdu nejde příliš o to, aby se s touto "záhadou" někam pohlo...

Tady bych se možná badatelů trochu zastal. Nemyslím, že by se jednalo o nějaký úmysl, leda tak motivovaný jednou z nejrozšířenějších lidských vlastností a tou je lenost. Proč? Na nedávné přednášce v Táboře Šmahel velice zajímavě vyprávěl o úskalích, s nimiž se badatel setkává při své práci. Je to velice podobné výzkumu v přírodních vědách. O co jde? Badatel se chce např. dopracovat k nějakým pramenům týkajícím se např. zadavatele vraždy Václava III. Vydá se nějakým směrem, byt' ze začátku vypadá, že po této cestě dojde k cíli, a třeba až po několika letech se ukáže, že cesta byla slepá. Práce pochopitelně nepřijde vniveč, protože byla prosekána cesta houštinou neprobádanou a může pomoci jiným badatelům, kteří po této ztezičce pokračují. No ale náš původní badatel se musí vydat cestou jinou a tak pořád dokola až po mnoha a mnoha letech dojde třeba k cíli. Odměna je pak sladká. No a potíž je v tom, že řada historiků toto martýrium nechce riskovat a tak v koutě své pracovny se věnuje něčemu "smysluplnějšímu"...

Tak podle Ivanova a zároveň i Otakara Štýrského měl být vrahem jistý Holen z Wildštejna (doufam, že jsem ho moc nezkomolila, tu knihu nemám u ruky).

acoma píše:...měl být vrahem jistý Holen z Wildštejna....

Tento údaj opravdu vychází snad z jediného pramene a to Otokara Štýrského, jak říkáš. Akorát Holen se občas překládá jako Odolen.
A teď sám nevím, o který Wildenstein-Vildštejn vůbec jde? Ale Ty s Elizz by jste o tom šlechtici něco mohli vědět, protože je z vaší doby...

Cetla jsem to vcera velmi zbezne, tak snad si to pamatuju dobre - mel mit hradek nekde u Plzne a hlavne mel byt zaznamenany na nejake listine tusim z r.1285, kdy dve svarejici se strany slechty podepsaly smir. A tenhle pan mel byt na poslednim miste svedecne rady u straniku Zavise z Falkenstejna. Ivanov narazi na to, ze mezi straniky je zde uveden i jeden z rodiny moravskych Sternberku a my vime, ze ten palac, ve kterem se vrazda odehrala mel mit udajne jeden ze Sternberku (Albrecht?) v tu dobu pronajmuty. Tak a vic ted nevypotim.

acoma píše:...ten palac, ve kterem se vrazda odehrala mel mit udajne jeden ze Sternberku (Albrecht?) v tu dobu pronajmuty...

Mě na této části úvah zaujalo zvláště to, že Ivanov, resp. Daněk, zde jednoznačně mluví o šternbergských strážích, které zmasakrovali Durynka.
Tím by jednoznačněji padalo podezření i na Sternberga, který byl v souvislosti s podezřením zmiňován vždy jen okrajově.

acoma píše:... - mel mit hradek nekde u Plzne a hlavne mel byt zaznamenany na nejake listine tusim z r.1285, kdy dve svarejici se strany slechty podepsaly smir. A tenhle pan mel byt na poslednim miste svedecne rady u straniku Zavise z Falkenstejna. Ivanov narazi na to, ze mezi straniky je zde uveden i jeden z rodiny moravskych Sternberku a my vime, ze ten palac, ve kterem se vrazda odehrala mel mit udajne jeden ze Sternberku (Albrecht?) v tu dobu pronajmuty. Tak a vic ted nevypotim.

Tak kluci a holky, ta listina je presne 24. kvetna 1284 (archivum Coronae regni Bohemia/I, c.26, c.27) a jedna se skutecne o primeri mezi stranou Purkarta z Janovic a Vimperka a mezi stranou Zavise z Falkenstejna. Ten "vlci kamen" by mel opravdu byt u Plzne. A Odolen ( nebo Holen) z Vildstejna byl opravdu mezi svedky Zavisovymi. K tem Sternberkum, oni Zavise prece pred zatcenim opustili a presli i s Hynkem z Dube na stranu Tobiase a Guty. Pokud to opira Ivanov o pomstu za Zavise, tak to vysvetleni je chabe, leda ze by Sternberky nakonec taky dostihly vycitky jako krale Vaclava.

elizabeth píše:...listina je presne 24. kvetna 1284 (archivum Coronae regni Bohemia/I, c.26, c.27) a jedna se skutecne o primeri mezi stranou Purkarta z Janovic a Vimperka a mezi stranou Zavise z Falkenstejna. ...

Elizz, co kdyby´s vypsala všechny zůčastněné na listině?

Nevim, kam s tim jinam - nasla jsem hypotezu, ze Jindrich Korutansky nechal cisarske listiny o dedictvi ceskeho trunu i po zenske linii zfalsovat.

Przemysl de Nyestieyky píše:Elizz, co kdyby´s vypsala všechny zůčastněné na listině?

Takze pro ty, co stejne jako ja nemaji "Pitavala".
Strana Zavisova: Ojir z Lomnice(nejvyssi komornik), Hroznata z Uzic ( prazsky purkrabi),Zavis z Falkenstejna, Vitek z Krumlova (podkomori), Jindrich z Rozmberka, Oldrich z Hradce, Sezima ze Straze, Hynek z Dube (nejvyssi stolnik), Jaroslav ze Sternberka( nejvyssi cisnik a bitovsky purkrabi), Hynek z Lichtemburka, Albrecht ze Zeberka, Mutina z Kostomlat,ondrej z Kavci hory, Puta ze Mseneho, Vilem z Milicina, Puta z Potstejna, Sobehrd z Litic, Holen z Vildstejna
strana Purkharta: Purkhart Z Vimperka, Zbyslav z Treboune, Zdislav z Lemberka, sezima z krasova, Tobias z Bechyne, Benes z Vartemberka, Bohuslav ze Zvikova, Herman z Hohenberka, Tobias ze Zvikova.
Premku, co z te listiny v tom Pitavalu vyvozovali?? Jeste jedna hloupa otazka: Nema nekdo moznost tech 60 stran mi nakopirovat a poslat e-mailem? Pekne prosim, smutne koukam ( je otazka, zda mi to ale bude k necemu).

Nečetl někdo náhodou toto?
(vytrhl jsem recenzi z DaS - nebo čeho):
První letošní číslo vlastivědné revue Střední Morava nabízí mimo jiné článek Václava Štěpána „Vražda krále Václava III. po 700 letech“. Autor znovu otevírá dosud nevyřešenou otázku, kdo stál za úkladnou vraždou (4. srpna 1306) posledního Přemyslovce z královské větve starobylé dynastie.

No já nevím, mně ta pomsta českých pánů připadá trochu přitažená za vlasy. za prvé - takhle se spory v té době neřešily, za druhé - vražda by byla vlemi krátkozraká, přeci ti šlechtici nemohli vědět, kdo nastoupí po něm... Já sázím na Lokýtka

Przemysl de Nyestieyky píše:

acoma píše:...ten palac, ve kterem se vrazda odehrala mel mit udajne jeden ze Sternberku (Albrecht?) v tu dobu pronajmuty...

Mě na této části úvah zaujalo zvláště to, že Ivanov, resp. Daněk, zde jednoznačně mluví o šternbergských strážích, které zmasakrovali Durynka.
Tím by jednoznačněji padalo podezření i na Sternberga, který byl v souvislosti s podezřením zmiňován vždy jen okrajově.

Mala hypoteza.Vrazdil ten roctvrcenej durynk(?).Jen malej predpoklad.Pohybovat se jen tak volne zvlaste u spiciho krale nemuze jen tak ledajakej hejhula.Co kdyz skutecne sel propichnout krale a straz mela jasnej prikaz ho ihned po cinu zabit.Navic to zmasakrovani.Proc?Staci nekoho propichnout mecem a je pokoj.Pokud pomineme ze rozslehal jeho telo mecem dusevne nemocnej clovek tak me napada jenom skrejt identitu zohavenim vsech moznych udu aby se neprislo co to bylo zac...Ale to stim skrytim identity si asi necham patentovat.Muj mozek zase zari i kdyz zari neni.
Ale stejnak skrejt identitu se jim asi nepovedlo protoze po tolika letech vime kdo to vlastne byl.presto nepochybuji ze by ta vrazda byla na stite zohaveneho durynka.ted zjistit proc se tak stalo a z jakeho duvodu.(motiv)

p(o)sel z budoucnosti píše: Ale stejnak skrejt identitu se jim asi nepovedlo protoze po tolika letech vime kdo to vlastne byl....

Ano, jako nejčastější hypotéza Durynkova nelidského ubití je spekulováno o likvidaci svědka. Durynk přistihl vraha a tak musel zemřít, ale i tak pachatel zůstal neznámý. Stráž (Šternberská?) se velice dobře postarala o zahlazení stop.
Jinak o tom Durynkovi se vědělo dřív než za dlouhá léta, ale současná historiografie nějakou dobu zápasila s tím, jak uvést v souvislost dva Konrády rozdílných predikátů.

Viola píše:Já sázím na Lokýtka..

O něm jsem pochyboval ze všech nejmíň. Navíc by si to nedovolil, jelikož by jednoznačně padlo podezření na něj, když byl Václav III. na tažení právě proti němu.
O propojení vrahů s českou šlechtou není pochyb. A nebyla to kdejaká šlechta, museli to být lidé s pohybem velice blízko kolem krále. A kdo z nich asi tak měl vazbu na polské kontakty...?
Pochybuju o takové variantě.

Já jsem sázela na Lokýtka

Lokýtek měl po smrti Václava II. historicky nejsilnější pozici v Polsku, kdyby někoho zabíjel, tak otce našeho mrtvého, v okamžiku kdy ztrácel Polsko z rukou - a pak dokonce z něj utekl.

Zabijel Durynk.Ti to rikam. .Byl najat na spinavou praci a po te zabit aby nic nezvanil.A take ze se sternberkum nechtelo zajiste platit tucnou odmenu

p(o)sel z budoucnosti píše:Zabijel Durynk.Ti to rikam. .Byl najat na spinavou praci a po te zabit aby nic nezvanil...

Kdyby zabíjel on, nevyběhl by s pokřikem a zakrvavenou dýkou! Tuto možnost už odmítla většina historiků a nevěřili tomu ani soudobí kronikáři.

Přemyslovský palác v Olomouci - místo vraždy Václava III.
Autor: Pavel Frič