Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 20 led 2021 23:34

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 414 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 11:02 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Napo_Leon píše:
Mladý král měl jistě víc nepřátel než přátel. :wink:


Proč ?? Jeho otec jistě , napáchal toho celkem dost, aby si vyrobil spoustu nepřátel, ale junior ???

Jen proto, že byl král ? Vždyt on fakt toho moc nestihnul , ani neměl čas ukázat, kterým směrem by se měla jeho vláda ubírat, protože to zřejmě ještě ani sám netušil.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 11:12 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Napo_Leon píše:
To mohl být i nějaký nižší rod (i když kde by ten vzal prostředky k takovému činu?). Když jde o majetek, tak lidi bohužel udělají cokoliv.


Souhlas , mohl to být kdokoliv .. a to je právě ta zásadní věc, jak tady kdysi vykříkoval ten, kdo věděl, a my ne :lol: , "proč neštěkali ti psi ".. to jsem si vypůjčila obrazně ... jen tím chci říci, že ke skutečně zařážející, že kdokoli se tak snadno dostal k odpočívajícímu králi.

V tomto příběhu je moc manipulativního ...
ad 1) zabili ho na válečné výpravě do Polska - takže možní pachatelé - polská a lokýtkovská stopa
ad 2) připraví se scéna, jak se náhle rozhodl vrhnout proti české šlechtě a tak ho sejmou - panská stopa
ad 3) páni kontrují údajným Durynkem - takže německá stopa
ad 4) stalo se to u Štemberků - takže štemberská stopa
ad 5) pomsta - vítkovská stopa


atd atd všechny jsou okatě možné ...


a my dnes nejsme schopni získat jeden jediný důkaz zda to byl čin připravený či impulsivní ... myslím, že nám zbývají jen dohady a spekulace ..

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 11:47 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Dohody a spokulace nejsou špatné. Alespoň je o čem diskutovat. :lol:

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 12:29 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
na pořádnou diskusi je ovšem potřeba mít pořádný základ, nemůžeš vycházet jen z kronik, Palackého, Šusty a Ivanova. Pro tohle téma konkrétně monografii o Václavu III. od Maráze.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 12:40 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Zany píše:
na pořádnou diskusi je ovšem potřeba mít pořádný základ, nemůžeš vycházet jen z kronik, Palackého, Šusty a Ivanova. Pro tohle téma konkrétně monografii o Václavu III. od Maráze.


Jo, ale z čeho asi vychází ta monografie, když drtivou většinu pramenů shrnuli Palacký, Novotný a Šusta? :roll:

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 12:47 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Nejde jen o prameny, ale také o jejich výklad, nové pohledy na staré otázky, nově položené otázky. Pochybuji, že by se Palacký, Novotný a Šusta věnovali například ananýze Václavem vydaných listin z pohledu komu co bylo připsáno a podobně.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 13:48 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Jistě, já zastávám názor, že nejdřív musí člověk znát politické dějiny a znát základní historiografické díla a základní kronikářské záznamy o daném období. Na základě nich by si měl udělat vlastní názor, pohled a náhlad. Pak ten svůj názor například porovnat s jinými názory. Svůj pohled jsem zdělil. Nepapouškuju to, co někdo někdy napsal. Ta monografii jak si jí jmenoval není nic víc než shrnutí politických dějin, co už kdysi napsali Palacký, Novotný a Šusta, a jejich jiná interpretace. Ta monografie z nich čerpala a autor pouze přidal několik nových poznatků a shrnul vlastní úhel pohledu. Tu práci jsem nečetl, ok? Ale četl jsem většinu, co bylo k tomu napsáno, takže to není na překážku v diskuzi.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 14:03 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Jak můžeš tu práci takhle posuzovat, když jsi ji nečetl? Sorry, ale k seriozní debatě se takhle přistupovat nedá.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 14:53 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Nečetl jsem jí, ale to ještě neznamená, že o Václavovi III. nemůžeme vézt seriózní debatu.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 14:59 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Ptám se tedy - zabýval se některý z těch autorů, které uvádíš listinami vystavenými Václavem v době jeho vlády a to jak jejich souborem jako celkem tak jednotlivými listinami?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 15:09 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Zany píše:
Ptám se tedy - zabýval se některý z těch autorů, které uvádíš listinami vystavenými Václavem v době jeho vlády a to jak jejich souborem jako celkem tak jednotlivými listinami?


Jistě, Josef Šusta se tím pochopitelně zabýval. Při koncipování svých nesmrtelných dějin přistupoval stejně jako jeho předchůdce Václav Novotný k přísnému rozboru a posuzování listin, a to především listin z královské kanceláře.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 15:12 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Dobře, protože jsem Šustu zase nečetl já, tak nám reprodukuj, jaký názor z něj na základě rozboru listin vyplývá na Václavovu vládu


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 15:39 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Zany píše:
Dobře, protože jsem Šustu zase nečetl já, tak nám reprodukuj, jaký názor z něj na základě rozboru listin vyplývá na Václavovu vládu


No vidíš, nečetl si Šustu (dokonce vrchol historiografie o posledních Přemyslovcích a z hlediska politických dějin dodnes nepřekonatelné dílo), takže podle tvého ješitného a pedantského chování bych mohl oplatit stejným a říct: "Jsi vyloučen ze seriózní debaty" či "Takhle se solidní debata vézt nedá (sorry)". Takový já nejsem, takže vzhůru do debaty :wink:

Josef Šusta byl znamenitý historik, ale byl poplatný době. Jeho dílo vznikalo v 30. letech 20. století, takže v jeho práci sem tam vysvitne nedůvěra či přímo odpor k německému vlivu v Českém království. Nicméně to jeho dílu na kvalitě příliš neubírá, protože jak bylo již řečeno, tak pokračoval v nastavené laťce svého předchůdce a vše, co má, je doloženo velkým množstvím odkazů na zdroje, prameny a historické publikace, včetně publikací německých, polských a maďarských. O Václavovi III. se zmiňuje jako o nadaném, leč nezkušeném mladíkovi a vládci. Zbraslavské kronice moc nevěří ohledně jejího vyprávění Petra Zbraslavského o pitkách, atd. Ale ani jemu neuniklo, že v některých listinách, vysvítá až přehnaná štědrost jejich darovatelům, která vyprávění v Zbraslavské kronice může v některých věcech potvrzovat. Vraždu pak přičítá osobní mstě některého z českých pánů. :shhh:

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 15:57 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Tak ŠUsta je samozřejmě kapacita , z té se vycházet musí, ale NE kriticky přejímat, vím, že už budu asi trapná :oops: ,
ale jeho Král cizinec ?? :snooty: :hand:

A z tím skoroobrozeneckým postojem máš samozřejmě také pravdu .. a to je pak faktům na škodu..

a to je ta potíž - jak Palacký tak Šusta byli velké kapacity o tom žádná , a pečliví a znalí, jenže tím právě občas na vnímání naší středověké historie napáchali možná poněkud škody .. že jejich názor byl pak brán (právě z důvodů těžké tomnáže jejich kapacit ) jako axiom, a to je špatně , historie nás každý den učí, že jak si na kostičku nešáhnu .. tak všechno může být jinak .. a to je ale také jedna z jejích krás.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 16:20 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Katerina píše:
a to je ta potíž - jak Palacký tak Šusta byli velké kapacity o tom žádná , a pečliví a znalí, jenže tím právě občas na vnímání naší středověké historie napáchali možná poněkud škody .. že jejich názor byl pak brán (právě z důvodů těžké tomnáže jejich kapacit ) jako axiom, a to je špatně , historie nás každý den učí, že jak si na kostičku nešáhnu .. tak všechno může být jinak .. a to je ale také jedna z jejích krás.


Ale taky díky nim byla historie neobyčejně populární a téměř každá rodina měla doma vydání Palackého dějin nebo později těch "Českých dějin", kam patřila i díla Šusty. Oni totiž měli něco, co dnes nemá už téměř nikdo z našich historiků - slohovou a stylovou kvalitu. Číst jejich dějiny je nevšední zážitek, žádné složité a cizí výrazy, kterým mnohdy nerozumí ani autor, žádné složité vysvětlování i základních historických procesů. Nádherná a zpěvná čeština a styl vyprávění, kterému každý porozumí a které každého zaujme. Tohle dnes velmi chybí.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 17:23 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Napo_Leon píše:
Ale ani jemu neuniklo, že v některých listinách, vysvítá až přehnaná štědrost jejich darovatelům, která vyprávění v Zbraslavské kronice může v některých věcech potvrzovat.

Tak tady prosím uvést přesně listiny, ve kterých měl být Václav přehnaně štědrý, protože Maráz rozebírá všechny jeho listiny a žádnou takovou mezi nimi nemá a naopak uvádí až nicotnost těchto darů, cituji: "...Jenže při jejich četbě zde neshledáváme naprosto nic o „výprodeji" královského majetku, nic o žádných hradech a městech, jak uvedl ve Zbraslavské kronice Petr Žitavský. Předmětem darů jsou nanejvýše vsi, někde dokonce kus neobdělané země (křoviny), jistě určené příslušnému šlechtici ke kolonizaci. Není tak možno přijmout častou výčitku historiků, že Václav III. rozdával královský majetek ve velkém."
(Karel Maráz: "K vládě, osobnosti a vraždě Václava III." in Sága moravských Přemyslovců, Vlastivědné muzeum v Olomouci a Muzeum města Brna, Olomouc, Brno 2006)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 17:45 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Konkrétně tam zmiňoval například listinu z prosince 1305, kterou Václav vydal Raimundovi z Lichtemburka. Listinou získal Raimund v trvalé držení dvě vesnice za 90 hřiven, ačkoli v listině samotné je zřejmé, že vesnice měly mnohem větší cenu.

Edit: Ještě to editnu...
Tahla listina je důkazem, že jistá přehnaná přízeň, nadržování a určité majetkové machinace Václav III. uskutečnil. Pokud se to stalo jednou, tak se to mohlo snadno stát i vícekrát. Některé listiny se zachovat nemusely. Svobodný majetek šlechticů byl zanesen do zemských desek, které ale roku 1541 téměř úplně shořely. Pokud tam byly další takové "podivné" převody, tak už dnes neexistují. A těžko se v 16. století zpětně dohledávalo držení majetku na začátku 14. století. Přeci jen šlo nejspíše vždy o vesnice a jiný "drobný" majetek. Otázka však je, jestli zrona tohle byl ten majetek, který měl Václav později vyžadovat zpět. Beneš Krabice mluvil o hradech a tady by se při podobných podivných majetkových převodech ozvala jistě nevole.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 18:43 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Tak především nejde o 90 hřiven, Jan Urban v monografii o Lichtenburcích uvádí 900 hřiven a nešlo to o klasickou koupi ale o vykoupení ze zástavy, kterou drželi Raimundovi synovci Čeněk a Jindřich z Lipé, takže pro konkrétní posouzení by bylo potřeba znát bližší okolnosti této zástavy. Nevyznám se v cenových relacích té doby, ale i tak se mi 900 hřiven za dvě vesnice nezdá zase jako nějak zvlášť "dumpingová" cena.

K Šustově interpretaci rozhazovačného krále („Jak uměl pan Raimund užívati přízně Václava III., ukazuje nejlépe listina, kterou si vymohl při volbě jeho nástupce a jež mu výslovně zaručovala, že nebude právem stíhán pro výsluhy, jež byl na mladém králi vymámil." Šusta, J.: České dějiny II. i., s. 671.) pak Maráz oponuje, cituji "Nelichotivý obraz mladého krále, který nerozumně rozdával šlechtě majetky, podpořil ve svých Českých dějinách rovněž J. Šusta listinou z 8. října 1306. Raimund z Lichtenburka si měl údajně vymoci při volbě Václavova nástupce na českém královském trůně, že nebude trestán za majetek, který na Václavovi III. vymámil. Pokud se však na text oné listiny (RBMII, s. 894, č. 2072) podíváme blíže a srovnáme jej s konstatováním J. Šusty, lze s trochou nadsázky říci, že z předchozí interpretace českého historika zbyl pouze Raimund z Lichtenburka! Vůbec se v ní nemluví o vymámených statcích na králi Václavovi III., za něž nemá být tento Ronovec právem stíhán, nýbrž jde o klasickou konfirmaci majetku římským králem Albrechtem I. Habsburským, který daroval Raimundovi český král Václav II. a jeho syn Václav III. Pomineme-li tyto skutečnosti, pak je s podivem, že ze stejného data a místa další podobná Albrechtova listina, nyní ve prospěch Jindřicha I. z Rožmberka, J. Šustovi nevadí, byť se jedná o principiálně obdobnou konfirmaci." (K. Maráz: Václav III., Veduta, 2007, s. 66)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 19:00 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Že by skutečně tak velký historik, jako Šusta byl, nerozeznal rozdíl mezi 90 a 900 hřivnami a koupí a vykoupením ze zástavy? Tady by nejspíše pomohlo znění té listiny, což bude problém. Každopádně to "jen" znehodnocuje hodnotu jeho příkladu na Raimundovi. Za zabitím Václava III. stejně nejspíše skutečně stály nějaké maketkové spory s českými pány.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vrazi Václava III.
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2010 19:11 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Může jít jen o překlep, 90 a 900 je jen jedna nula navíc... Záleží, jestli Šusta viděl přímo tu listinu nebo jen regesta, která mohla už být zpracována s chybou, to je bohužel častý jev.
Tvoji definici bych zúžil jen na spory s českými pány, nemuselo jít přímo o majetek. V tomto duchu je třeba varianta se Šternberky, do jejichž severomoravské zájmové domény chtěl Václav založit nový klášter jako oporu královské moci - analogická situace s jeho dědem, Zlatou Korunou a jihočeskými Vítkovci. Ti se pustili do odboje proti králi, Šternberkové mohli o pár desetiletí později zvolit jiné řešení...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 414 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz