škoda, že nám k Václavově vraždě chybí tolik informací... ale dovedete si představit to všeobecné rozčarování, kdyby se prokázalo, že vražda neměla politický motiv?
Vrazi Václava III.
Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina
jo, jo, s tím děděním do x-tého kolene si naběhl Jan Lucemburský, který musel na tuto podmínku české šlechty přistoupit před svým zvolením. Tak si česká šlechta prakticky zajistila majetek svých příbuzných při odúmrti. Omlouvám se za OT, jen pro orientaci uvádím, že tuto privilej potvrdil Jan ve svém inauguračním diplomu na počátku roku 1311.
škoda, že nám k Václavově vraždě chybí tolik informací... ale dovedete si představit to všeobecné rozčarování, kdyby se prokázalo, že vražda neměla politický motiv?
škoda, že nám k Václavově vraždě chybí tolik informací... ale dovedete si představit to všeobecné rozčarování, kdyby se prokázalo, že vražda neměla politický motiv?
-
Ježek
- Král
- Příspěvky: 4017
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 60 times
- Been thanked: 18 times
Nebo obě skupiny, stráže pak snesli vinu na Durynka...Katerina píše: Vycházím z předpokladu , že vykonavatel nebyl iniciátorem .
Na místě byli dva možní pachatelé 1) utlučený Duryňk Konrád
2) Šternberské stráže (mn.č.)
Otázka spíš na pány - Václav, ač rozespalý neozbrojený a jen v košili a plášti (jak píše PŽ) byl mladý a cvičený muž - stačil by na něj jeden Duryňk s dýkou ? Nestačil by se bránit a přitom způsobit hluk a poplach alespoň do té doby než by dorazily stráže ? To není polemika, já fakt nevím.
2. Lokýtek - motiv - Václav byl právě na trestné výpravě do Polska.
Příležitost ? To už je horší, na Lokýtka. Alibi : Z pozdějších událoslostí vyplývá, že by pro Lokýtka bylo lepší, kdyby se s Václavem střetl a pokud možno ho z Polska hnal zpátky do Čech, pak by cesta k domací autoritě a získání koruny byla rychlejší.
A teď ten slibovaný čtvrtý podezřelý ... s mnoha otázkami , ale nesu kůži na trh.
Přemyslovec (a měl už i syny, takže pokračování rodu už bylo zajištěno) jenže nelegitimní , tedy legalizovaný (bez nároku na trůn, ovšem papež, který tak rozhodl už v té době nežil) - Mikuláš Opavský.
Vždy už jednou mu český trůn unikl takřka před nosem, a pak se musel dívat, jak mu opatřují nového legitimního bratra, byl to on, kdo bojoval s otcem na Moravském poli, a kdo pak přišel kvůli Závišovi o Opavsko.
Hledala jsem, co dělal po Václavově vraždě, ale moc toho nemám.. byl předtím v Polsku jako místokrál ? , a po vraždě se musel rychle stáhnout do Opavy - do Prahy se nehrnul, ale prý ho zaměstnal Korutanec, který se nechtěl Opavska vzdát.
Nevím jak moc si mohl myslet, že by po vymření legitimních mužských potomků mohl nastoupit on, jakou by mohl mít v Čechách podporu ..
Církev ..ta by asi měla problém s tím původem,
Minimálně část pánů z Růže mu nezapomněla Závišovu popravu, ale zbytek by třeba neměl problém.
Otázka - měl by vůbec levoboček, ač legalizovaný i v situaci po vymření legitimní větve alespoň nějakou šanci na trůn, nebo to bylo v té době nemyslitelné ???
Druhým Mikulášovým motivem mohla být zahořklost a pomsta .
K.
Tak kdyby vrah dokázal neporozovaně přiblížit a udeřit jako první, tak by Václav pak už moc šancí neměl. Sice je všude kreslen v póze, kdy se chápe meče ( a taky s bujným plnovousem), ale zřejmě o něm zjistil až pozdě, kdy už nemohl reagovat.
Nenapadlo mne, že pro Lokýtka by bylo lepší porazit českého krále v bitvě - skutečně to tak je. Pak by Přemyslovce mohl prohlásit za uzurpátora a cesta k trůnu by byla jednodušší.
Mikuláš - originální a celkem slušně podložené. Ale ten by to udělal pouze z nenávisti - i když daleko více musel nenávidět Václava II. Kdyby to udělal z politického důvodu, tak by usiloval o zisk trůnu. A k tomu neprovedl po smrti Přemyslovce žádné kroky. Zastihlo ho to nepřipraveného, tak jen bránil svůj úděl.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
-
Przemysl de Nyestieyky
- Král
- Příspěvky: 1089
- Registrován: 09 čer 2006 15:05
- Bydliště: in Alta civitate
- Been thanked: 1 time
obvinìní Albrechta a Lokietka
Ano, stačil. Moment překvapení je mocná zbraň, je to obrovský náskok... To nebylo vyzvání na souboj, ale podlé napadnutí ze zálohy. Než se král rozkoukal co se stalo, dostal bodnou ránu (kdoví jak těžké zranění mu již ta způsobila?) a i když se mladý -náctiletý král ještě bránil, ozbrojenému útočníkovi (dospělému?), holýma rukama se přeci jen neuchránil...Katerina píše:....stačil by na něj jeden Duryňk s dýkou ?
Podle ex-kriminalisty Daňka a M.Ivanova iniciátorem vraždy nemohl být Lokýtek z těchto důvodů - Petr Žitavský naznačuje, že není vůle vypátrat skutečné vrahy Václavovy a neměl důvod krýt Lokýtka. Lokýtek navíc neměl mezi českou šlechtou žádné přívržence, kteří by se dali nazvat dalimilovsky "nevěrní". Takže by jen těžce hledal někoho, kdo by to provedl a po činu by nikomu nic nebránilo v tom, ukázat právě na Lokýtka.Katerina píše:Lokýtek ...
Já jsem měl Albrechta taky dlouho na první příčce podezřelých, stejně jako o tom ani nepochyboval Dalimil, protože pár let nazpátek na Čechy vojensky útočil, byl úhlavním nepřítelem, ještě větším než rebelující Lokýtek a hned po vraždě opět vojensky vniknul na naše území a prosadil svého syna za krále. (To je celkem jasný viník, který měl důvod i prospěch z vraždy! A podpůrným důkazem může být i soudobá Dalimilova kronika, která jej za vraha jasně označuje.)Katerina píše:Habsburk - přiznám se, že to je moje jednička...
Ale oba výše zmínění pánové Albrechta také vyjímají z podezřelých.
Cituji (str.90): "...kdyby byl Albrecht původcem tragedie..přikázal by svým lidem, aby čin uskutečnili co nejdál za českými hranicemi, až třeba pod Krakovem (aby byly Čechy dlouho bezbranné) a sám by se nepotuloval v rozhodné době kdesi v Alsasku. Tak nevypadá snaha po dokonalém alibi, to byla naprostá nevědomost o tom, že se chystá vražda posledního Přemyslovce. Propásl příležitost, a tak by nejednal vrah...."
A za pravdu mu opravdu dává to, že Albrecht měl v té době zaděláno na několik konfliktů jinde v Evropě, takže těžko mohl pomýšlet na řešení složité situace případné královské kandidatury v Čechách navíc za bezvládí.
(Ale to nejsou jejich jediné argumenty, ovšem vypisovat desítky stran souvislostí, dat a dedukcí...to nebudu
)-
Katerina
- Královna
- Příspěvky: 1773
- Registrován: 29 led 2007 16:32
- Bydliště: Velvary
- Been thanked: 1 time
Re: Obvinìní Albrechta a Lokýtka
No tak dobře, tak Mikuláš ne.
Mám ještě jeden dotaz - opět spíš na pány, znáte lépe bojové zvyklosti :
Pokud by teoreticky Václav do Polska dorazil a schylovalo by se k bitvě ... : a) Byl by pak více střežen ? Snížila by se tím možnost vražedného napadení ?
b) Nebo naopak - v tom předbitevním chaosu by byla vražda snadnější ?
Protože pokud platí a) tak z toho Albrecht zdaleka není venku
Pokud b) tak se nabízí hypotéza spontánního , neplánovaného zločinu - využití nabízené příležitosti (ten jste tu také někteří již zmiňovali ) , což by ovšem jasně ukazovalo na někoho z královy blízkosti , někoho kdo ho provázel a měl provázet po celou dobu tažení.
Služebnictvo bych vynechala.
K.
Mám ještě jeden dotaz - opět spíš na pány, znáte lépe bojové zvyklosti :
Pokud by teoreticky Václav do Polska dorazil a schylovalo by se k bitvě ... : a) Byl by pak více střežen ? Snížila by se tím možnost vražedného napadení ?
b) Nebo naopak - v tom předbitevním chaosu by byla vražda snadnější ?
Protože pokud platí a) tak z toho Albrecht zdaleka není venku
Pokud b) tak se nabízí hypotéza spontánního , neplánovaného zločinu - využití nabízené příležitosti (ten jste tu také někteří již zmiňovali ) , což by ovšem jasně ukazovalo na někoho z královy blízkosti , někoho kdo ho provázel a měl provázet po celou dobu tažení.
Služebnictvo bych vynechala.
K.
-
Katerina
- Královna
- Příspěvky: 1773
- Registrován: 29 led 2007 16:32
- Bydliště: Velvary
- Been thanked: 1 time
Já se omlouvám , že jsem se špatně vyjádřila .
Bylo to míněno takto :
Mohl si Mikuláš byt jen teoreticky myslet , že by na sněmu mohl mít pro svou kandidaturu nějakou podporu - a odpovídala jsem si : U církve spíš ne - nelegitimní původ.
U českých pánů - částečně ne - část z pánů z Růže mu Závišovu popravu nechtěli zapomenout , ostatním by to mohlo být teoreticky jedno.
K.
Bylo to míněno takto :
Mohl si Mikuláš byt jen teoreticky myslet , že by na sněmu mohl mít pro svou kandidaturu nějakou podporu - a odpovídala jsem si : U církve spíš ne - nelegitimní původ.
U českých pánů - částečně ne - část z pánů z Růže mu Závišovu popravu nechtěli zapomenout , ostatním by to mohlo být teoreticky jedno.
K.
Mikuláš Opavský neměl ani reálnou šanci na kandidaturu, ani podporu domácí šlechty - to jednoznačně prokázal právě postoj české a moravské šlechty bezprostředně po smrti Václava III. To že Mikuláš sám v době kdy se rozhodovalo o uprázdněném českém trůnu nebyl v centru politického dění navíc svědčí o tom, že si byl své pozice plně vědom.
Tato fakta bych považoval za dostatečná, abychom mohli u Mikuláše Opavského vyloučit politický motiv.
Ke tvé otázce ostrahy panovníka během cesty a za hranicemi. Logicky bych předpokládal nebezpečí a tedy i zvýšení bezpečnostních opatření nejpozději od překročení hranic, kdy bude celá hotovost prakticky na nepřátelském území a musí tedy počítat s reálnou možností útoku, nebo přinejmenším léček. Abych to uvedl na srozumitelném příkladu - jako maršálek hradeckého dvora jsem zodpovědný nejenom za královninu bezpečnost, ale i za bezpečnost celého dvora a jejích měst a pro přímou ochranu královny pak slouží její osobní stráž. Na „domácí půdě“ se o její bezpečnost stará tato stráž, jejíž kapitán je zodpovědný královně a mně. Při cestách mimo Richenzino dominium se o tuto starost dělíme společně. Probíhá to tak, že vnější bezpečnostní okruh vymezuji a zajišuji já (prakticky plnou ozbrojenou mocí hradeckých korouhevních pánů a jejich družiníků) a vnitřní pak její osobní stráž. V případě že by byl dvůr napaden na cestě, nebo během nocování, odrážím útok a dle možností případně pronásleduji protivníka, abych úplně eliminoval další možné nebezpečí, zatímco osobní stráž Richenzy by se zapojila jenom v případě bezprostředního ohrožení královny (platí zde pravidlo, že sice víme, kdy a jakými silami útok začal, ale až do samého konce nevíme, jak bude nadále probíhat...protože místo, čas a způsob přepadení ze zálohy si stanovuje útočník). Takže česky řečeno, v případě kdy vyjíždíme ven se královnina ochrana cca čtyř až pětinásobí – tak vypadala běžná praxe
Tato fakta bych považoval za dostatečná, abychom mohli u Mikuláše Opavského vyloučit politický motiv.
Ke tvé otázce ostrahy panovníka během cesty a za hranicemi. Logicky bych předpokládal nebezpečí a tedy i zvýšení bezpečnostních opatření nejpozději od překročení hranic, kdy bude celá hotovost prakticky na nepřátelském území a musí tedy počítat s reálnou možností útoku, nebo přinejmenším léček. Abych to uvedl na srozumitelném příkladu - jako maršálek hradeckého dvora jsem zodpovědný nejenom za královninu bezpečnost, ale i za bezpečnost celého dvora a jejích měst a pro přímou ochranu královny pak slouží její osobní stráž. Na „domácí půdě“ se o její bezpečnost stará tato stráž, jejíž kapitán je zodpovědný královně a mně. Při cestách mimo Richenzino dominium se o tuto starost dělíme společně. Probíhá to tak, že vnější bezpečnostní okruh vymezuji a zajišuji já (prakticky plnou ozbrojenou mocí hradeckých korouhevních pánů a jejich družiníků) a vnitřní pak její osobní stráž. V případě že by byl dvůr napaden na cestě, nebo během nocování, odrážím útok a dle možností případně pronásleduji protivníka, abych úplně eliminoval další možné nebezpečí, zatímco osobní stráž Richenzy by se zapojila jenom v případě bezprostředního ohrožení královny (platí zde pravidlo, že sice víme, kdy a jakými silami útok začal, ale až do samého konce nevíme, jak bude nadále probíhat...protože místo, čas a způsob přepadení ze zálohy si stanovuje útočník). Takže česky řečeno, v případě kdy vyjíždíme ven se královnina ochrana cca čtyř až pětinásobí – tak vypadala běžná praxe
-
Przemysl de Nyestieyky
- Král
- Příspěvky: 1089
- Registrován: 09 čer 2006 15:05
- Bydliště: in Alta civitate
- Been thanked: 1 time
Re: Obvinìní Albrechta a Lokýtka
Myslím že tímto směrem nelze dedukovat. Už jenom místo této olomoucké vraždy bylo nejméně pravděpodobné. Děkanský palác na olomouckém hradě! Myslím, že by nikdo ani hypoteticky nepředpokládal, že se tam může stát vražda krále. Já to vidím téměř jako obsurdní možnost, ...a přeci se stalo.Katerina píše:..v tom předbitevním chaosu by byla vražda snadnější?
Pak již není rozhodující, zda je pro útočníka vhodnější zasáhnout v předbitevním chaosu nebo bezprostředně kolem bitvy.
Aby si však někdo dovolil zabít krále přímo v jeho vlastním pokoji, uvnitř hradu, to musel být na slovo vzatý profesionál, člověk, který měl mimořádně krytá záda! Ostatně na to poukazuje i to, že nebyla větší vůle okolnosti jeho vraždy objasnit, že to bylo i Petru Žitavskému divné...
pozor, Petr žitavský to popisuje, ale nikoli bezprostředně nýdrž až s desetiletým odstupem. Někdy kolem 1316 pokračuje v pasní po svém předchůdci a doplňuje předchozí nezapsané roky. souhlasím že vrah do toho šel se znalostí rizika a je otázka, zda jenom využil příležitosti, nebo si ji zvolil a připravil sám...
-
Katerina
- Královna
- Příspěvky: 1773
- Registrován: 29 led 2007 16:32
- Bydliště: Velvary
- Been thanked: 1 time
Díky za odpovědi. 
nezbývá než se vrátit zpět - k soudobým pramenům.
1. Autorovi štýrské kroniky je pachatel jasný, jsou to čeští páni (jak jinak ) "dva ďáblové to učinili, a česká šlechta to umožnila "... Zahráli si prý o to kostky a níže Vámi zmiňovanému Odolenovi/Holenovi padla 2 a šel s ním ještě jeden co mu padla 3.......
Zda-li by někteří čeští páni byli tak šílení , že by se dopustili královraždy se všemi důsledky, zéjména , když prospěch z ní by mohl být hodně problematický, jsme již diskutovali. Motivu strachu z oné epizody roztřískávaných hrnečků, když měla Jeho Milost "upito" víc než obvykle se mi zdá slabý.
Dalimil, tady si musím sama vynadat, prostě jsem vzala fakt, že u Dalimila vraždil Duryňk. A to byla chyba.
Celé jsem to znovu pročetla, a je tam spousta informací, které by se lehce daly přehlédnout.
Dalimil zmiňuje , že Albrecht dal synovci 3 ! Duryňky jako komorníky, a tím mimoděk způsobil jeho smrt. To mimoděk je fakt zajímavé, že by si netroufl obvinit římského krále přímo ? O kus dál, při informování o zabití Albrechta Janem , dokonce píše, že ten ctný hoch tak pomstil (kromě jiných) i svého sestřence - tedy Václava. To už je tedy podruhé, kdy Dalimil ukazuje prstem přímo na Albrechta.
Také se mi zdá logické, že po překročení hranic by byl Václav více střežen.
Když jsem se dívala na mapu, tak předpokládám, že Olomouc bylo poslední velké domácí město směrem na Krakow, Opava je víc na severzápadněji , mezi Olomoucí a Krakovem byl už Těšín.
Dalimil výslovně píše, že kolem Václava bylo stále spousta lidí, takže si nemohl vůbec odpočinout, dokud nedorazili do Olomouce!
A popis vlastní vraždy je taky zajímavý : Václav (konečně) odpočívá, když se podle Dalimila Duryňk vplížil a schoval poblíž a také píše, že "byl tam jen komorník" !!! Václav se probudil, stále unaven a poslal si pro děkana.
Nevím jak tohle mohl Dalimil vědět, ale pokud to tak bylo, tak vrahovi moc času nezbývalo, potloukal se tam někde komorník (pokud to nebyl spolupachatel) , měl dorazit děkan. Skoro to vypadá na poslední příležitost (i když nevíme , kolik dní se chtěl Václav v Olomouci zdržet).
Dalimil také lokalizuje stráže , já měla původně představu, že hlídaly uvnitř, ale Dalimil píše výslovně, že Duryňk po vraždě vyběhl ven a stráže , které hlídaly venku před pálácem ! ho ubily.
Podle celého Dalimilova líčení by se vražda dala rekonstruovat tak, že opravdu vraždil schovaný Duryňk a to ve zmatku a rychlosti, a pak ho ubili stráže před palácem , které v tom tedy klidně mohli být nevinně.
Zatímco oba výše zmínění kronikáři mají dost jasno (dle svého zaměření), Petr Žitavský přiznává jednak zděšení , jednak, že to vůbec nemuselo být tak, jak se povídá a jednak, že o tom sám nic neví.
Klidně to tak mohlo být, i když jindy takto neurčitý nebývá, Záviš byl prostě ďábel, neměl potíže sepsout Jana L. za jeho "alkoholové období" hodně nevybíravě. A najednou takový ostych.
To co Petr Ž. píše je ale také hodně zajímavé - vrah "přistoupil k mladíkovi, který netušil úklady a maje vhodnou příležitost ! zranil ho 3 smrtelnými ranami a utekl. "
O něco níže se diví , že se stále neví, kdo byl najisto pachatelem a zmiňuje opět ubití Duryňka strážemi, dřív než stačí promluvit, a ještě jeho vinu zpochybní, ví to , jak píše "jen Bůh".
A já se obávám se , že tak to už zůstane ...
podezření na jednoho může být větší než na druhého, někoho třeba i vyloučíme , ale čím víc o tom přemýšlíme, tak otázek a "bílých míst" je čím dál víc.
K.
nezbývá než se vrátit zpět - k soudobým pramenům.
1. Autorovi štýrské kroniky je pachatel jasný, jsou to čeští páni (jak jinak ) "dva ďáblové to učinili, a česká šlechta to umožnila "... Zahráli si prý o to kostky a níže Vámi zmiňovanému Odolenovi/Holenovi padla 2 a šel s ním ještě jeden co mu padla 3.......
Zda-li by někteří čeští páni byli tak šílení , že by se dopustili královraždy se všemi důsledky, zéjména , když prospěch z ní by mohl být hodně problematický, jsme již diskutovali. Motivu strachu z oné epizody roztřískávaných hrnečků, když měla Jeho Milost "upito" víc než obvykle se mi zdá slabý.
Dalimil, tady si musím sama vynadat, prostě jsem vzala fakt, že u Dalimila vraždil Duryňk. A to byla chyba.
Celé jsem to znovu pročetla, a je tam spousta informací, které by se lehce daly přehlédnout.
Dalimil zmiňuje , že Albrecht dal synovci 3 ! Duryňky jako komorníky, a tím mimoděk způsobil jeho smrt. To mimoděk je fakt zajímavé, že by si netroufl obvinit římského krále přímo ? O kus dál, při informování o zabití Albrechta Janem , dokonce píše, že ten ctný hoch tak pomstil (kromě jiných) i svého sestřence - tedy Václava. To už je tedy podruhé, kdy Dalimil ukazuje prstem přímo na Albrechta.
Také se mi zdá logické, že po překročení hranic by byl Václav více střežen.
Když jsem se dívala na mapu, tak předpokládám, že Olomouc bylo poslední velké domácí město směrem na Krakow, Opava je víc na severzápadněji , mezi Olomoucí a Krakovem byl už Těšín.
Dalimil výslovně píše, že kolem Václava bylo stále spousta lidí, takže si nemohl vůbec odpočinout, dokud nedorazili do Olomouce!
A popis vlastní vraždy je taky zajímavý : Václav (konečně) odpočívá, když se podle Dalimila Duryňk vplížil a schoval poblíž a také píše, že "byl tam jen komorník" !!! Václav se probudil, stále unaven a poslal si pro děkana.
Nevím jak tohle mohl Dalimil vědět, ale pokud to tak bylo, tak vrahovi moc času nezbývalo, potloukal se tam někde komorník (pokud to nebyl spolupachatel) , měl dorazit děkan. Skoro to vypadá na poslední příležitost (i když nevíme , kolik dní se chtěl Václav v Olomouci zdržet).
Dalimil také lokalizuje stráže , já měla původně představu, že hlídaly uvnitř, ale Dalimil píše výslovně, že Duryňk po vraždě vyběhl ven a stráže , které hlídaly venku před pálácem ! ho ubily.
Podle celého Dalimilova líčení by se vražda dala rekonstruovat tak, že opravdu vraždil schovaný Duryňk a to ve zmatku a rychlosti, a pak ho ubili stráže před palácem , které v tom tedy klidně mohli být nevinně.
Zatímco oba výše zmínění kronikáři mají dost jasno (dle svého zaměření), Petr Žitavský přiznává jednak zděšení , jednak, že to vůbec nemuselo být tak, jak se povídá a jednak, že o tom sám nic neví.
Klidně to tak mohlo být, i když jindy takto neurčitý nebývá, Záviš byl prostě ďábel, neměl potíže sepsout Jana L. za jeho "alkoholové období" hodně nevybíravě. A najednou takový ostych.
To co Petr Ž. píše je ale také hodně zajímavé - vrah "přistoupil k mladíkovi, který netušil úklady a maje vhodnou příležitost ! zranil ho 3 smrtelnými ranami a utekl. "
O něco níže se diví , že se stále neví, kdo byl najisto pachatelem a zmiňuje opět ubití Duryňka strážemi, dřív než stačí promluvit, a ještě jeho vinu zpochybní, ví to , jak píše "jen Bůh".
A já se obávám se , že tak to už zůstane ...
podezření na jednoho může být větší než na druhého, někoho třeba i vyloučíme
, ale čím víc o tom přemýšlíme, tak otázek a "bílých míst" je čím dál víc. K.
-
Viola
- Královna
- Příspěvky: 2718
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 8 times
- Been thanked: 7 times
Zajímavý rozbor...
Štýrská rýmovaná kronika snad jako jediná uvádí onu aférku s rozbitými hrníčky. Což může znamenat, že český kronikář by si to nemohl dovolit (nebo mezi těmi šlechtici žil), nebo - a to je podle mého názoru pravděpodobnější - si to prostě vymyslel nebo alespoň přibarvil, ostatně jako u mnoha dalších výjevů z české historie. Nesmíme také zapomenout na rivalitu Čech a německy mluvících zemí v Říši, kterou byl Otokar nepochybně ovlivněn, takže některé jeho soudy jsou ovlivněné potřebou vyzdvihnout vše německé, a naopak ponížit to české.
Dalimil - teď vyslovím trochu kacířskou myšlenku... Kdy se Dalimilova kronika začala psát? Uvádí se, že počátkem 14. století, jistě to ale nevíme. Takže - co když byla mladší a její autor ji začal psát až po nástupu Jana L. na trůn. Toto datum není zásadní, ale předpokládejme, že to bylo po smrti krále Albrechta 1308, tedy i po vraždě Václava, takže autor nepsal o právě aktuálních záležitostech. Z toho vyplývají dvě skutečnosti: autor se nemusel bát psát otevřeně o Albrechtovi, nebo mu už nehrozilo žádné potenciální nebezpečí; mohly to být jenom autorovy domněnky, spekulace, které v kronice uvedl jako fakt, který se opravdu stal.
Mohlo to být také tak, že už po vraždě toho lidé věděli tolik co my dnes a stejně spekulovali, každý měl "svého" favorita... U "Dalimila" to byl Albrecht, Petr Žitavský patrně sázel na české pány, proto radši mlží, aby na něj náhodou nedopadl hněv některého z těchto pánů... Teď jedna otázka - tu pasáž o olomoucké vraždě psal opat Ota, nebo až Petr? Není to ovšem tak podstatné, protože i kdyby ji napsal Ota (opatem se stal 1312, tedy čtyři roky po Albrechtově smrti), musel již být Albrecht mrtvý a obava z jakési pomsty Habsburků také nepříliš reálná.
idíme, že dva základní prameny se nám pravděpodobně rozcházejí. Co k tomu dodat? Dle mého osobního názoru je to proto, že už v té době o pravém vrahovi věděla snad jen skupinka nejzasvěcenějších a ostatní čile spekulovali...
Štýrská rýmovaná kronika snad jako jediná uvádí onu aférku s rozbitými hrníčky. Což může znamenat, že český kronikář by si to nemohl dovolit (nebo mezi těmi šlechtici žil), nebo - a to je podle mého názoru pravděpodobnější - si to prostě vymyslel nebo alespoň přibarvil, ostatně jako u mnoha dalších výjevů z české historie. Nesmíme také zapomenout na rivalitu Čech a německy mluvících zemí v Říši, kterou byl Otokar nepochybně ovlivněn, takže některé jeho soudy jsou ovlivněné potřebou vyzdvihnout vše německé, a naopak ponížit to české.
Dalimil - teď vyslovím trochu kacířskou myšlenku... Kdy se Dalimilova kronika začala psát? Uvádí se, že počátkem 14. století, jistě to ale nevíme. Takže - co když byla mladší a její autor ji začal psát až po nástupu Jana L. na trůn. Toto datum není zásadní, ale předpokládejme, že to bylo po smrti krále Albrechta 1308, tedy i po vraždě Václava, takže autor nepsal o právě aktuálních záležitostech. Z toho vyplývají dvě skutečnosti: autor se nemusel bát psát otevřeně o Albrechtovi, nebo mu už nehrozilo žádné potenciální nebezpečí; mohly to být jenom autorovy domněnky, spekulace, které v kronice uvedl jako fakt, který se opravdu stal.
Mohlo to být také tak, že už po vraždě toho lidé věděli tolik co my dnes a stejně spekulovali, každý měl "svého" favorita... U "Dalimila" to byl Albrecht, Petr Žitavský patrně sázel na české pány, proto radši mlží, aby na něj náhodou nedopadl hněv některého z těchto pánů... Teď jedna otázka - tu pasáž o olomoucké vraždě psal opat Ota, nebo až Petr? Není to ovšem tak podstatné, protože i kdyby ji napsal Ota (opatem se stal 1312, tedy čtyři roky po Albrechtově smrti), musel již být Albrecht mrtvý a obava z jakési pomsty Habsburků také nepříliš reálná.
idíme, že dva základní prameny se nám pravděpodobně rozcházejí. Co k tomu dodat? Dle mého osobního názoru je to proto, že už v té době o pravém vrahovi věděla snad jen skupinka nejzasvěcenějších a ostatní čile spekulovali...
Máte můj obdiv, dámy, všechna čest za váš rozbor!
K opatu Otovi - vedl Zbraslav podvakráte, než ji napevno převzal Petr Žitavský. Před lety jsem psal na Zbraslavskou kriniku seminárku, kde je i rozbor textových ve smyslu autorství a předpokládaného časového období kdy byly tyto texty psány (podívám se). Mám ale za to, že o vraždě píše až Petr Žitavský (má charakteristický kritický postoj k české šlechtě a nepokrytě vyzdvihuje královnu Elišku Přemyslovnu).
O Dalimilově kronice se obecně traduje, že jejím cílem bylo poučit nového krále o českých dějinách, aby pochopil, že rozejde-li se s českou šlechtou, pak padne. Poslední zápis je k roku 1315 a jedná se o slavný hradecký ordál, obecně tuším končí nedlouho po 1311? Upřesním, ale souhlasím, že i Dalimil pravděpodobně psal až po smrti Václava III. a dost možná až po smrti samotného Albrechta.
K opatu Otovi - vedl Zbraslav podvakráte, než ji napevno převzal Petr Žitavský. Před lety jsem psal na Zbraslavskou kriniku seminárku, kde je i rozbor textových ve smyslu autorství a předpokládaného časového období kdy byly tyto texty psány (podívám se). Mám ale za to, že o vraždě píše až Petr Žitavský (má charakteristický kritický postoj k české šlechtě a nepokrytě vyzdvihuje královnu Elišku Přemyslovnu).
O Dalimilově kronice se obecně traduje, že jejím cílem bylo poučit nového krále o českých dějinách, aby pochopil, že rozejde-li se s českou šlechtou, pak padne. Poslední zápis je k roku 1315 a jedná se o slavný hradecký ordál, obecně tuším končí nedlouho po 1311? Upřesním, ale souhlasím, že i Dalimil pravděpodobně psal až po smrti Václava III. a dost možná až po smrti samotného Albrechta.
-
Katerina
- Královna
- Příspěvky: 1773
- Registrován: 29 led 2007 16:32
- Bydliště: Velvary
- Been thanked: 1 time
Díky moc za další informace.
Na to, že Albrecht byl už mrtvý když si ho Dalimil "vzal na mušku" jsem si ani nevzpomněla, díky !
S těmi kronikami je fakt potíž. V mém vydání ZBK se píše, že pasáže do úmrtí Václava II. včetně těch žalozpěvů psal ještě Ota, poté už Petr Žitavský.
Jen se mi trochu nezdá, že by se "bál" zrovna českých pánů, vždy kromě opuštěného království naříká v části věnované úmrtí Václava II. hlavně nad ubohou Zbraslaví, co vytrpěla a vytrpí, sice pochopitelné, ale malinko divné v tak zásadním období. Vždyt´hned v této pasáži jmenuje Hynka z Dubé za úchvat Landškrouna . Zase je to holt ten někdo neznámý v pozadí..., ach jo.
Dalimil - kdy začal kroniku fyzicky psát nevím, ale několikrát zmiňuje , že určité události sám viděl - například tu slavnou scénku při boji Čechů proti Míšňanům Jindřicha Korutance, kdy Vítek z Landštejna uvízl za řetezy na mostě.
Jenže kolik mu v té době bylo, kdo ví. Někteří historici se domnívali, že už v té musel být starý.
JInak definitivně absolutní souhlas ... o těch spekulujících ...
K.
Na to, že Albrecht byl už mrtvý když si ho Dalimil "vzal na mušku" jsem si ani nevzpomněla, díky !
S těmi kronikami je fakt potíž. V mém vydání ZBK se píše, že pasáže do úmrtí Václava II. včetně těch žalozpěvů psal ještě Ota, poté už Petr Žitavský.
Jen se mi trochu nezdá, že by se "bál" zrovna českých pánů, vždy kromě opuštěného království naříká v části věnované úmrtí Václava II. hlavně nad ubohou Zbraslaví, co vytrpěla a vytrpí, sice pochopitelné, ale malinko divné v tak zásadním období. Vždyt´hned v této pasáži jmenuje Hynka z Dubé za úchvat Landškrouna . Zase je to holt ten někdo neznámý v pozadí..., ach jo.
Dalimil - kdy začal kroniku fyzicky psát nevím, ale několikrát zmiňuje , že určité události sám viděl - například tu slavnou scénku při boji Čechů proti Míšňanům Jindřicha Korutance, kdy Vítek z Landštejna uvízl za řetezy na mostě.
Jenže kolik mu v té době bylo, kdo ví. Někteří historici se domnívali, že už v té musel být starý.
JInak definitivně absolutní souhlas ... o těch spekulujících ...
K.
-
Viola
- Královna
- Příspěvky: 2718
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 8 times
- Been thanked: 7 times
Katko, já jsem neřekla, že ji Dalimil psal až po smrti Albrechta, to je moje domněnka Navíc podle mě je pro naše "bádání" vcelku jedno, kolik mu bylo let - ale asi se shodneme, že v době vraždy žil a byl i dost starý na to, aby události dobře vnímal a také si o tom udělal vlastní obrázek.
S tou ZK je to zapeklité, třeba je ten odlišný přístup dán jenom různými povahami obou pisatelů, tedy za předpokladu, že i tu část o Hynkovi z Dubé mohl psát ještě Ota... Nebo psal obě Petr, ale přeci jen, ukrást nějaké zboží nebo zavraždit krále je trochu rozdíl (vždy třeba dříve byl Hynek z Lichtemburka častým "hostem" na biskupově zboží a také se to všeobecně ví...). Navíc si nedovedu představit, koho jiného by se Petr Žitavský bál, aby byl nucen tak mlžit...
Navíc podle mě je pro naše "bádání" vcelku jedno, kolik mu bylo let - ale asi se shodneme, že v době vraždy žil a byl i dost starý na to, aby události dobře vnímal a také si o tom udělal vlastní obrázek. S tou ZK je to zapeklité, třeba je ten odlišný přístup dán jenom různými povahami obou pisatelů, tedy za předpokladu, že i tu část o Hynkovi z Dubé mohl psát ještě Ota... Nebo psal obě Petr, ale přeci jen, ukrást nějaké zboží nebo zavraždit krále je trochu rozdíl (vždy třeba dříve byl Hynek z Lichtemburka častým "hostem" na biskupově zboží a také se to všeobecně ví...). Navíc si nedovedu představit, koho jiného by se Petr Žitavský bál, aby byl nucen tak mlžit...
-
Ježek
- Král
- Příspěvky: 4017
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 60 times
- Been thanked: 18 times
Re: obvinìní Albrechta a Lokietka
Takhle, třeba nevěděl, přesný datum, prostě najal vraha a až to bude, tak to bude. Celkem správně předpokládal, že ostatní oponenti nebudou schopni mu čelit vojensky, ikdyž budou mít čas na přípravu k boji. V Uhrách byla krize, Lokýtek měl problémy doma. Vládce Germánie byl on. Žádný relevantní soupeř nebyl.Przemysl de Nyestieyky píše: Ale oba výše zmínění pánové Albrechta také vyjímají z podezřelých.
Cituji (str.90): "...kdyby byl Albrecht původcem tragedie..přikázal by svým lidem, aby čin uskutečnili co nejdál za českými hranicemi, až třeba pod Krakovem (aby byly Čechy dlouho bezbranné) a sám by se nepotuloval v rozhodné době kdesi v Alsasku. Tak nevypadá snaha po dokonalém alibi, to byla naprostá nevědomost o tom, že se chystá vražda posledního Přemyslovce. Propásl příležitost, a tak by nejednal vrah...."
A za pravdu mu opravdu dává to, že Albrecht měl v té době zaděláno na několik konfliktů jinde v Evropě, takže těžko mohl pomýšlet na řešení složité situace případné královské kandidatury v Čechách navíc za bezvládí.
(Ale to nejsou jejich jediné argumenty, ovšem vypisovat desítky stran souvislostí, dat a dedukcí...to nebudu
Byl zřejmě střežen lépe - takhle, to, že se někdo cizí ke králi dostal, je neodpustitelný zločin - náhoda to nebude...Katerina píše: Pokud by teoreticky Václav do Polska dorazil a schylovalo by se k bitvě ... : a) Byl by pak více střežen ? Snížila by se tím možnost vražedného napadení ?
Štýrská kronika straní Habsburkovi a předtím Přemyslovi, tady bych viděl českou šlechtu za spolek "zlých" a lehkovážných lidí. Naopak Dalimil nenávidí Němce, tak je ten Durynk jasný. Zbraslavská kronika to zas líčí s odstupem.
Mikulášovi to mohlo uškodit, otázka je, jak vycházel s Václavem III. Pokud dobře, tak mu to neprospělo. Pokud byl v nějakém sporu (velkém sporu), tak mohla být Olomouc poslední zastávkou před pacifikací levobočka v Opavě...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
-
Przemysl de Nyestieyky
- Král
- Příspěvky: 1089
- Registrován: 09 čer 2006 15:05
- Bydliště: in Alta civitate
- Been thanked: 1 time
kroniky,...
Ještě se vrátím k těm kronikám... U Zbraslavské kroniky byl autorem asi do 51.kap. I.knihy durynk opat Otta, po jeho smrti (+ 1314) psal Petr Žitavský. Mám pocit ale, že už psal i ony úvahy nad vraždou, ale musel bych se podívat.
Dalimilova kronika byla napsána v kuse mezi lety 1308-1314.
Přesto ani tudy cesta nevede. Oba autoři byli přímými účastníky tehdejší politiky a znali snad veškeré verze, jaké tou dobou živě kolovaly o vraždě. Přesto všichni tři (i se Štýrskou kronikou), vyřknou zcela odlišný závěr....
(Maršalkův důvod pro sepsání Dalimilovy kroniky je pro mne novou věcí, zajímavý pohled.)
A ještě jedna věc.... tento témat je už děsivě obsáhlej, zkuste citovat co nejméně předchozího...
Dalimilova kronika byla napsána v kuse mezi lety 1308-1314.
Přesto ani tudy cesta nevede. Oba autoři byli přímými účastníky tehdejší politiky a znali snad veškeré verze, jaké tou dobou živě kolovaly o vraždě. Přesto všichni tři (i se Štýrskou kronikou), vyřknou zcela odlišný závěr....
(Maršalkův důvod pro sepsání Dalimilovy kroniky je pro mne novou věcí, zajímavý pohled.)
A ještě jedna věc.... tento témat je už děsivě obsáhlej, zkuste citovat co nejméně předchozího...
Pitaval
Jdu vrátit do knihovny Pitavala - děsně už ho chtějí, takže po Závišově popravě:"...Nezapomněl. Nezapomněli asi ani jiní členové či příslušníci Závišovy skupiny, rodina pánů z Lomnice (v r. 1284 podepsán Ojíř z Lomnice, nejvyšší komorník, za Václava III. pan Albrecht z Lomnice, nejvyšší hofmistr), rodina pánů z Rožmberka (na listině podepsán Jindřich, za Václava III. nejvyšší komorník), nezapomněli někteří Šternberští ani poslední ze skupiny - pan Holen z Wildštejna. Nebáli se, že by se mohl opakovat osud Záviše z Falkenštejna - když jsem probíral moýžnost, že za vraždou stálo panstvo jako celek, hrozící se, že mu král sebere darovaný majetek, řekl jsem, že kolem roku 1306 nebyl žádný z pánů v podobně silném postavení jako Záviš. Nestrachovali se, spíše využili příležitosti, aby splatili starý dluh...K vraždě vylosovanýpan z Wildštejna patřil podle zachované listiny z roku 1284 ke skupině Záviše z Falkenštejna, v ní také nalezneme pana ze Šternberka, v domě jaho příbuzných došlo k vraždě, nehledě na to, že majetek pana z Wildštejna později vlastnila právě rodina Šternberků (snad z vděčnosti, že mlčela?). Současně na listině objevíme i podpisy Rožmberka i pánů z Lomnice, patřící v roce 1284 k předním stoupencům Závišovým a v roce 1306 k nejvýznamnějším činitelům vlády Václava III., které kronikář Beneš Krabice z Weitmile obviňuje, aniž by je jmenoval...
Nešlo proto o spiknutí českého panstva, šlo o vyrovnání dluhu některých jednotlivců."
Tolik Miroslav Ivanov
Nešlo proto o spiknutí českého panstva, šlo o vyrovnání dluhu některých jednotlivců."
Tolik Miroslav Ivanov
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
-
Viola
- Královna
- Příspěvky: 2718
- Registrován: 02 led 2007 15:55
- Has thanked: 8 times
- Been thanked: 7 times
Stejně tomu nevěřím. Byl to strašnný hazard - přeci si nemohli myslet, že po nich nastoupí někdo pro ně lepší, vstřícnější? A po něm další, vstřícnější k jejich synům. Ledaže v tom bylo něco, co my nevíme... Navíc Beneš Krabice psal o několik desítek let později, takže jde zase jenom o domněnku...
A starý dluh... Trochu přitažené za vlasy, ne? těmhle pánům šlo hlavně o dobré bydlo, ostatně to byl taky hlavní důvod, proč se přidali na Závišovu stranu. A Rožmberk byl vždycky rezervovanější... NEvím nevím...
A starý dluh... Trochu přitažené za vlasy, ne? těmhle pánům šlo hlavně o dobré bydlo, ostatně to byl taky hlavní důvod, proč se přidali na Závišovu stranu. A Rožmberk byl vždycky rezervovanější... NEvím nevím...
-
Katerina
- Královna
- Příspěvky: 1773
- Registrován: 29 led 2007 16:32
- Bydliště: Velvary
- Been thanked: 1 time
NO pan Beneš Krabice - nepsal on tak trošku pro Karla IV. ?
Samozřejmě , že někdo z českých pánů to být mohl, ale to jsme pak zpět u těch důvodů a motivů osobních.
Právo pomstít Záviše by měli mít především jeho synové , jenže ty si tedy jako vražedníky moc představit neumím, a proč by se mstili až na Václavovi III. ?
Taky už jste někdo zmiňoval Hynka Krušinu, že požádal Václava III. o navrácení Závišova majetku pro jeho syny (a dceru předpokládám), což bylo strikně zamítnuto, jenže jak by mohl Hynek vědět, kdo přijde po Václavovi a zda mu majetek vrátí , a hlavně, zda by se ho ti, co na něm v té době seděli dobrovolně vzdali.
K.
Samozřejmě , že někdo z českých pánů to být mohl, ale to jsme pak zpět u těch důvodů a motivů osobních.
Právo pomstít Záviše by měli mít především jeho synové , jenže ty si tedy jako vražedníky moc představit neumím, a proč by se mstili až na Václavovi III. ?
Taky už jste někdo zmiňoval Hynka Krušinu, že požádal Václava III. o navrácení Závišova majetku pro jeho syny (a dceru předpokládám), což bylo strikně zamítnuto, jenže jak by mohl Hynek vědět, kdo přijde po Václavovi a zda mu majetek vrátí , a hlavně, zda by se ho ti, co na něm v té době seděli dobrovolně vzdali.
K.
-
Przemysl de Nyestieyky
- Král
- Příspěvky: 1089
- Registrován: 09 čer 2006 15:05
- Bydliště: in Alta civitate
- Been thanked: 1 time
xxxx
Tam se spekuluje pouze o pomstě, splacení starého dluhu, nikoliv o vraždě za účelem změny panovníka.Viola a Katerina píše:...přeci si nemohli myslet, že po nich nastoupí někdo pro ně lepší, vstřícnější?...
To´s citovala epilog úplně vzadu na konci knihy? Nebo z příslušné kapitoly k Václavovi?acoma píše:Nešlo proto o spiknutí českého panstva, šlo o vyrovnání dluhu některých jednotlivců....Tolik Miroslav Ivanov
Tady by mě zajímalo, jestli moravský rod pánů z Lomnice eviduje na přelom století nějakého Albrechta?acoma píše:...rodina pánů z Lomnice (v r. 1284 podepsán Ojíř z Lomnice, nejvyšší komorník, za Václava III. pan Albrecht z Lomnice, nejvyšší hofmistr)
Já totiž tohoto nejvyšší hofmistra považuji za Valdštejna, píšíc se po Lomnici nad Popelkou!
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: ClaudeBot a 0 hostů