Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století
Viola píše:..možný odkaz na zapojení Šternberků může být také v nich.
Jak už jsem řekl, myslím si, že to je až obvinění pozdějšími historiky. Ale tak zběžně jsem do těch kronik nahlédl a nenašel nic zvláštního, co by vzbuzovalo pozornost na Šternberky nebo by je dokonce obviňovalo...?
Jedině v Pulkavově kronice je popis, že r. 1253 vtrhli na Moravu Tataři a mnoho lidí zabili a hradů zničili. "...když opět přišli tamtéž před město Olomouc, nějaký urozený muž ze Šternberka, tehdy hejtman téhož města, z města vyšel, podobně na ně statečně zaútočil a zabil jejich náčelníka..." tak zaskočené Tatary (Kumány) zahnal zpátky do Uher.
Pak pokračuje, že "Řečený pán ze Šternberka tedy za tento skvělý čin dostal darováním českého krále nějaké statky na Olomoucku, na nichž na památku této události postavil nový hrad Šternberk."
Této legendě se zde Šternberkové těšili.
Neměli to daleko do práce (dvorské úřady na olomouckém hradě ) a králi byli blízko i v Praze >
1288-1289 byl nejvyšším pražským purkrabím Zdislav ze Šternberka.
to je právě to potřebné ověřování pramenů - moravští historikové prakticky vyloučili pravost pověsti o srážce Jaroslava ze Šternberka s Tatary Tím nejsou zpochybněny jejich majetkové poměry v dané době, jenom odůvodnění, že k nim přišli tímto způsobem.
Maršálek píše:..moravští historikové prakticky vyloučili pravost pověsti o srážce Jaroslava ze Šternberka s Tatary..
Já se přiznávám, že v tomto případě jsem to opravdu nijak neprověřoval, ani mě zatím nenapadlo zjišovat, jestli tam nějací Tataři byli (přestože se údajně dostali až do severních Čech přes Slezsko).
Napsal jsem to jen v tom smyslu, že kromě tohoto o Šternbercích není v těchto kronikách nic ve spojitosti s Olomoucí, natož jejich obvinění.
Dokonce jsem měl i za to, že se Šternberkové takové dobré legendě těšili už v té době.
Pak je ale otázkou, kdy toto podání legendy vzniklo, než že bylo "smyšleno."
Przemysl de Nyestieyky píše:...Jedině v Pulkavově kronice je popis, že r. 1253 vtrhli na Moravu Tataři a mnoho lidí zabili a hradů zničili. "...když opět přišli tamtéž před město Olomouc, nějaký urozený muž ze Šternberka, tehdy hejtman téhož města, z města vyšel, podobně na ně statečně zaútočil a zabil jejich náčelníka...
...právě tahle pasáž z Pulkavy, resp. její pozdější chápání a výklad, jsou použity proti pravosti ve sporech o RKZ v 60. letech 20. stol.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Viola píše:Jenom poznámka - jaký vliv má ta údajná příhoda s Tatary na naše bádání??
Kdo asi tak naléhal na zmínky o Šternbercích v kronikách doby Karla IV.? To je totiž jediná poznámky-hodná zmínka, která se jich týká.
Ale já měl do teď dojem, že tato gloriola legendy - o šternberském hrdinství - ověnčovala Šternberky už v době zavraždění krále. Ale teď si tedy nejsem jist...
Je to trochu jinak.
Události z roku 1253 se týkají vpádu uherského vojska s kumánským předvojem, nikoliv mongolského nájezdu z roku 1241. Jako Tataři byli označování snad všichni nekřesani z východu, takže je v tom trochu zmatek.
Zápis kronikáře o boji Šternberka s Kumány (="Tatary") je patrně pravdivý, není důvod mu nevěřit.
Apostata píše:Je to trochu jinak.
Události z roku 1253 se týkají vpádu uherského vojska s kumánským předvojem, nikoliv mongolského nájezdu z roku 1241. Jako Tataři byli označování snad všichni nekřesani z východu, takže je v tom trochu zmatek.
Zápis kronikáře o boji Šternberka s Kumány (="Tatary") je patrně pravdivý, není důvod mu nevěřit.
Mladší kroniky o starších událostech, viz. historiografie
Apostata píše:Je to trochu jinak.
Události z roku 1253 se týkají vpádu uherského vojska s kumánským předvojem, nikoliv mongolského nájezdu z roku 1241. Jako Tataři byli označování snad všichni nekřesani z východu, takže je v tom trochu zmatek.
Zápis kronikáře o boji Šternberka s Kumány (="Tatary") je patrně pravdivý, není důvod mu nevěřit.
Naprosto souhlasím.Nehledě na skutečnost o příomnosti tatara v našem městském znaku.
Mongoly zmiňuje i Dalimil. Píše o "kartasech" či "kartasích", což měli být mongolští zvědové.. Měli žlutou kůži a vypadali divně, byli odrbaní a hladoví, takže žebrali a kradli.
Ale četla jsem domněnky, že ti "kartasi" spíš byli Cikáni, kočující po ruských a polských (či spíše litevských?) stepích, tehdy skoro liduprázdných. A Mongolové je hnali před sebou; co nezabili, to okradli. A ti, "kartasi" byli ožebračení uprchlíci, kteří se dopotáceli až do Čech.
Kateøina_z_Landštejna píše:Mongoly zmiňuje i Dalimil. Píše o "kartasech" či "kartasích", což měli být mongolští zvědové.. Měli žlutou kůži a vypadali divně, byli odrbaní a hladoví, takže žebrali a kradli.
Ale četla jsem domněnky, že ti "kartasi" spíš byli Cikáni, kočující po ruských a polských (či spíše litevských?) stepích, tehdy skoro liduprázdných. A Mongolové je hnali před sebou; co nezabili, to okradli. A ti, "kartasi" byli ožebračení uprchlíci, kteří se dopotáceli až do Čech.
Každopádně to muselo být dost hrozné...
Nesmějte se, ale ta stokrát tady omílaná Vaňková v Léč pána z Rožmberka (myslím, že to byla tahle kniha), spíš naznačovala, že kartas je cikán.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
acoma píše:Nesmějte se, ale ta stokrát tady omílaná Vaňková v Léč pána z Rožmberka (myslím, že to byla tahle kniha), spíš naznačovala, že kartas je cikán.
To jsem nečetla.
Tuhle domněnku mám z jedné studie jedné "cikánoložky" z Akademi věd. Vlastně až poté, co jsem to četla od ní, jsem si to nalistovala v Dalimilovi a znovu pořádně přečetla.
Já ji najdu, psala jsem jednomu člověku něco k menšinám ve středověkých Čechách, tam ji myslím cituji.
acoma píše: Nesmějte se, ale ta stokrát tady omílaná Vaňková v Léč pána z Rožmberka (myslím, že to byla tahle kniha), spíš naznačovala, že kartas je cikán.
K městu Lomnici nad Popelkou,který nosí městský znak s tatarským mužem se snažily vědci také přišít jeho cikánský původ.O tom by šlo jedině pochybovat protože by se nestal postrachem místního okolí a jeho zajetí by nemohlo mít takový význam aby tehdejší osada byla povýšena na město s právem nosit tatarského muže ve znaku(jinak tvůrce novodobého znaku ,který není již mezi námi si udělal z lidí nechutnej žert.Paskvil první kategorie a jestě dnes a nejen mně stávají vlasy hrůzou jak je to mizerně namalované).
Jinak bych si rád přečetl co Vaňková psala...Nějak mi to z toho textu nevyplívá
KOMOÑ píše:
K městu Lomnici nad Popelkou,který nosí městský znak s tatarským mužem se snažily vědci také přišít jeho cikánský původ.O tom by šlo jedině pochybovat protože by se nestal postrachem místního okolí a jeho zajetí by nemohlo mít takový význam aby tehdejší osada byla povýšena na město s právem nosit tatarského muže ve znaku(jinak tvůrce novodobého znaku ,který není již mezi námi si udělal z lidí nechutnej žert.Paskvil první kategorie a jestě dnes a nejen mně stávají vlasy hrůzou jak je to mizerně namalované).
Jinak bych si rád přečetl co Vaňková psala...Nějak mi to z toho textu nevyplívá
No, ono by to nemuselo být zase až tak do věci.
Do Prahy vtrhla někdy koncem 14. století tlupa asi 300 Cikánů, kteří zde loupili, vraždili, kradli a ničili. Kroniky je přirovnávají k Tatarům a Mongolům. Co do původu toho mohou mít společného dost
Jo, a stou "Cikánoložkou" jsem to pěkně zmotala. To se týkalo židovské komunity, nikoli cikánské. Takže sorry, ale mám jen toho Dalimila a různé odkazy co jsem kde posháněla
Kateøina_z_Landštejna píše:
No, ono by to nemuselo být zase až tak do věci.
Do Prahy vtrhla někdy koncem 14. století tlupa asi 300 Cikánů, kteří zde loupili, vraždili, kradli a ničili. Kroniky je přirovnávají k Tatarům a Mongolům. Co do původu toho mohou mít společného dost
Jo, a stou "Cikánoložkou" jsem to pěkně zmotala. To se týkalo židovské komunity, nikoli cikánské. Takže sorry, ale mám jen toho Dalimila a různé odkazy co jsem kde posháněla
No pokud by to bylo tak jak si myslíš,tak by šlo o prvního doloženého cikána v ČESKU.
Sami dnešní Tataři si v jejich pověstech uchovávají myšlenku,kdy Tatarská armáda byla poražena v Česku.To je taky dost zajmavej fakt.Těžko ale soudit co všechno se sem vlastně dostalo.Já bych byl ale raději kdyby to byl teda Tatar a je jen velká škoda ,že se původ vůbec neřešil.
Jinak v překladu výraz "Cikán"má znamenat "nedotknutelný/ní".A toto pojmenování má snad pocházet z Balkánu.
KOMOÑ píše:
No pokud by to bylo tak jak si myslíš,tak by šlo o prvního doloženého cikána v ČESKU.
Sami dnešní Tataři si v jejich pověstech uchovávají myšlenku,kdy Tatarská armáda byla poražena v Česku.To je taky dost zajmavej fakt.Těžko ale soudit co všechno se sem vlastně dostalo.Já bych byl ale raději kdyby to byl teda Tatar a je jen velká škoda ,že se původ vůbec neřešil.
Jinak v překladu výraz "Cikán"má znamenat "nedotknutelný/ní".A toto pojmenování má snad pocházet z Balkánu.
No však - jednou musel být některý z nich první
Aha, to ovšem mění situaci. Protože jestli Tataři si tohle drží v paměti, tak tady buď dostali příšerně na budku, nebo jich bylo málo (a dostali příšerně na budku). Ale zase, kdyby jich bylo málo, tak by těžko čelo jejich vojů před sebou hnalo Cikány.
Já sice s cikány přesně nevím, ale ty jistější zprávy jsou o dost pozdní. Četli jste Quentina Durwarda od Scotta? Tam je bídný ciká s koníčkem Klepperem, je to nějaká druhá půle 15. století, když vládl Ludvík XI.
Bertoldus, frater Templi píše:Já sice s cikány přesně nevím, ale ty jistější zprávy jsou o dost pozdní. Četli jste Quentina Durwarda od Scotta? Tam je bídný ciká s koníčkem Klepperem, je to nějaká druhá půle 15. století, když vládl Ludvík XI.
Tuhle myšlenku o prvním doloženém zápisu vyslovil historik Milan Mysliveček.Docela bych byl rád kdyby to byl tatar.Dnes se to už asi těžko zjistí což je věčná škoda.
Bertoldus, frater Templi píše:Já sice s cikány přesně nevím, ale ty jistější zprávy jsou o dost pozdní. Četli jste Quentina Durwarda od Scotta? Tam je bídný ciká s koníčkem Klepperem, je to nějaká druhá půle 15. století, když vládl Ludvík XI.
V Praze je zaznamenán vpád jejich několikasetčlenné tlupy někdy kolem r. 1399.
A někde jsem četla, že i Ungelt byl opatřen opevněním a několika střeženými branami právě kvůli nájezdům lupičských tlup. Ovšem tato zmínka neuvádí, o jaké etnikum s jednalo, takže to je jen tak na okraj...
No sice Ungelt byl jaksi opevněn, spíše z toho nejstaršího období, což se asi v běhu 13. a 14. století mazalo, přece byl uvnitř staroměstkých hradeb, takže těžko počítata, že by se kalkulovalo s průnikem přes hrydby a proto se musel opěvňovat Ungelt.
) a králi byli blízko i v Praze >
Tím nejsou zpochybněny jejich majetkové poměry v dané době, jenom odůvodnění, že k nim přišli tímto způsobem.
