Fórum zájemců o historii
http://e-stredovek.cz/forum/

A co opavští Přemyslovci?
http://e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=431
Stránka 1 z 4

Autor:  the Dark Lord [ 29 srp 2007 17:12 ]
Předmět příspěvku:  A co opavští Přemyslovci?

Když zemøel v Olomouci Václav III. ukonèilo to u nás éru pøemyslovské dynastie.
Ale proè? Vždy tu pøeci ještì byli Pøemyslovci.

Opavská linie Pøemyslovcù, na jejímž poèátku (pokud se nepletu) stojí Mikuláš Opavský, syn Pøemysla Otakara II. který byl, by levoboèek, pùvodnì urèen jako Pøemyslùv nástupce, než se narodil Václav II.

Takže . . . . jak bylo možné, že nikoho nenapadlo dosadit na trùn nìkoho z této Opavské vìtve?
Proè je tam nikdo nedosadil?

Když opomenu velkomoravské Mojmírovce, tak Pøemyslovci byli jediným naším domácím vládnoucím rodem. Pak už tu byli jen samí "cizáci".
Byl tu sice Podìbradský, ale to byl jen jeden èlovìk, který se ani nepokusil založit novou vládnoucí dynastii.

Autor:  Dagmar [ 29 srp 2007 22:02 ]
Předmět příspěvku: 

Mikuláš Opavský nebyl papežem nikdy uznán jako Pøemyslùv nástupce.
PO II o to velmi usiloval, ale nebylo mu vyhovìno.

Autor:  the Dark Lord [ 29 srp 2007 22:40 ]
Předmět příspěvku: 

Nicménì pokud se nepletu, tak Pøemyslùv nástupce, až do narození Václava II., byl, ne?

Ale o to teï nejde, teï jde o opavskou vìtev Pøemyslovcù, která mohla usednout na trùn po Vácalvovi III.
Když po sòatku s Eliškou pøipadl trùn Lucemburkùm, proè ji nemohli provdat za nìjakého Opavského a podržet trùn a vládu v zemi domácímu lidu?

Autor:  floriš [ 30 srp 2007 07:01 ]
Předmět příspěvku: 

the Dark Lord píše:
...proè ji nemohli provdat za nìjakého Opavského a podržet trùn a vládu v zemi domácímu lidu?
Jaký domácí lid máš na mysli? V žilách posledních Pøemyslovcù kolovalo po bìžné veèeøi s 2 poháry vína více alkoholu než èeské krve.

Autor:  Maršálek [ 30 srp 2007 07:21 ]
Předmět příspěvku: 

Protože papežskou podmínkou uznání legitimity levoboèka Mikuláše, budoucího vévody opavského, byl závazek èeského krále, že tato nová vìtev Pøemyslovcù nikdy neusedne na èeský trùn. Z hlediska dobového práva bylo k právnímu uznání legitimity levoboèka panovnického domu zapotøebí papežského souhlasu, respektive potvrzení - bez nìho by Mikulášovu kandidaturu kdokoli popøel (a pak by, jak jinak, rozhodla hrubá síla…). Mikuláš se samozøejmì mohl pokusit o prosazení svých nárokù z hlediska pøíbuznosti, ale pøed ním mimo jiné stála dlouhá øada uchazeèù s lepšími nároky (všichni v minulosti spøíznìní s pøemyslovským domem – tak získal uherskou korunu Václav III., jako pravnuk uherského krále Bély IV.). Mikulášovi navíc zcela chybìli prostøedky pro prosazení takových nárokù – osobnì se domnívám, že byl soudný a loajální ke svým sestøenicím – èeským princeznám Annì, Elišce a Anežce. Zcela nezpochybnitelnì pøed ním v øadì stály také obì královny vdovy – Alžbìty Richenza (korunovaná a pomazaná královna èeská a polská) a Viola Tìšínská (nekorunovaná) – tedy jejich pøípadní nápadníci. Mikulášova nejstarší sestøenice, princezna Anna se pøed Václavovou smrtí provdala za korutanského vévodu a tyrolského hrabìte Jindøicha, kterého Václav III. Pøed svým odjezdem urèil zemským správcem. Historikové (Šusta, Žemlièka a Spìváèek) spekulují o právu dìdictví po pøeslici, kterou si údajnì vymohl Pøemysl Otakar II. na øímském králi Richardu Cornwolském právì poté, co ho papež tak vypekl s podmínkou legitimity jeho syna Mikuláše. To privilegium se nám nedochovalo (což by po nástupu Habsburkù a za boje jednotlivých kandidátù i jejich domácích straníkù nebylo až tak divné) a objevuje se nepøímo v dobových kronikách i v jednáních pøední panské šlechty. Dùkaz to ovšem není a mohl to být také jenom trumf v rukou panské šlechty a páka pro jejich další politický smìr po roce 1306 (by to není pøíliš pravdìpodobné)…
Ale obecná pøedstava, že žena nedìdí je mylná a to i v pøípadì trùnu. Francouzská tradice „sálského zákona“ pøišla až o pár let pozdìji a byla tendenèní, aby legalizovala nástup objednavatele tohoto zákona, kterým byl Filip IV. z Valois. Ostatnì Kapetovci sami získali francouzský trùn nìkolik století pøed tím po pøeslici :lol: Po pøeslici získal polskou korunu i Václav II., uherskou Václav III., burgundskou a pozdìji i španìlskou zase Habsburkové, Portugalci se stejným zpùsobem zbavili Španìlù, když si jejich korunní princezna vzala pøíslušníka panského domácího stavu, atd.

Ale stále platí, že vítìz má vždycky pravdu, takže pokud by Mikuláš na trùn dosedl a udržel se, aby mohla jeho vìtev pokraèovat, nepøišlo by nám to dnes divné :P

Autor:  Viola [ 30 srp 2007 08:20 ]
Předmět příspěvku: 

Maršálek píše:
Mikuláš se samozøejmì mohl pokusit o prosazení svých nárokù z hlediska pøíbuznosti, ale pøed ním mimo jiné stála dlouhá øada uchazeèù s lepšími nároky

Urèitì, už jsme to tu nìkolikrát probírali, mj. v tématu "Vrazi Václava III." s tím, že doba Bøetislava I. byla skoro 300 let zpátky a bylo takøka nemožné, aby levoboèek dosedl legitimnì na trùn, a navíc ho i uhájil (viz napø. Manfred Sicilský).
Maršálek píše:
všichni v minulosti spøíznìní s pøemyslovským domem – tak získal uherskou korunu Václav III., jako pravnuk uherského krále Bély IV.

No já spíš myslím, že odvozoval nárok od zasnoubení s Alžbìtou, dcerou posledního Arpádovce. Pikantní na tom je, že svùj nárok na uherský trùn odvozovali od pøíbuzenství po pøeslici také Ota Bavorský a Karel Robert z Anjou, jenž sice nakonec vyhrál, ale jeho nárok byl nepochybnì slabší (uherská princezna byla jeho babièka, kdežto Otova matka)

Maršálek píše:
Historikové (Šusta, Žemlièka a Spìváèek) spekulují o právu dìdictví po pøeslici, kterou si údajnì vymohl Pøemysl Otakar II. na øímském králi Richardu Cornwolském právì poté, co ho papež tak vypekl s podmínkou legitimity jeho syna Mikuláše.
Ale obecná pøedstava, že žena nedìdí je mylná a to i v pøípadì trùnu.

O tom jsem už psala :wink: SEM
S tím dìdìním je to podle mì složitìjší, mnohdy bylo docela pøirozené uplatnit nárok k trùnu skrze ruku dìdièky, a to tøeba z prestižních dùvodù (vzhledem ve vztahu k domácímu obyvatelstvu, zvyklému na pøedchozí rod), na druhou stranu to nebylo až tak žhavé, když napø. Barbarossa toto výslovnì uvedl v Privilegiu Minus pro Rakousy z roku 1156.


Maršálek píše:
Ale stále platí, že vítìz má vždycky pravdu, takže pokud by Mikuláš na trùn dosedl a udržel se, aby mohla jeho vìtev pokraèovat, nepøišlo by nám to dnes divné :P

Tak s tím naprosto souhlasím :wink: , podle mì tøeba takový Jindøich Kor. byl zcela legitimní král - svùj nárok opíral o volbu panstva podle ZBS i manželství s Pøemyslovnou, a pøesto byl svého trùnu zbaven - podle mì zela protiprávnì, ale to už je vìc jiná. Faktem ale je, že prostì nemìl dostatek opory, aby se udržel.

Autor:  Viola [ 30 srp 2007 08:21 ]
Předmět příspěvku: 

the Dark Lord píše:
Když po sòatku s Eliškou pøipadl trùn Lucemburkùm, proè ji nemohli provdat za nìjakého Opavského a podržet trùn a vládu v zemi domácímu lidu?

Protože by potøebovali dispens, který by jim pravdìpodobnì papež nedal :D

Autor:  Maršálek [ 30 srp 2007 09:28 ]
Předmět příspěvku: 

Viola píše:
the Dark Lord píše:
Když po sòatku s Eliškou pøipadl trùn Lucemburkùm, proè ji nemohli provdat za nìjakého Opavského a podržet trùn a vládu v zemi domácímu lidu?

Protože by potøebovali dispens, který by jim pravdìpodobnì papež nedal :D


Tuhle Darkovu otázku jsem pøehlédl, souhlasím, že by na to bylo zapotøebí dispensu, což nebylo jak z pøíbuzenských tak i z politických dùvodù pravdìpodobné :wink:


K nabídce uherské koruny - nabídku dostal Václav II. jako vnuk Bély IV. po své matce Kunhutì Halièské. Václav II. korunu pøijal pro svého syna, pravnuka Bély IV. a jeho nároky pojistil sòatkem s dìdièkou Alžbìtou - to z hlediska právního. neopomenutelný je i fakt, že si uherskou šlechtu regulérnì koupil a opozici vojensky zastrašil. Pøesto byli Pøemyslovci toliko jedni z kandidátù na uherský trùn…

Autor:  the Dark Lord [ 30 srp 2007 11:19 ]
Předmět příspěvku: 

Pokud si dobøe pamatuju, tak kdysi zde platívalo, že po smrti panovníka se mìl novým panovníkem stát nejstarší žijící pøíslušník rodu.
A najednou o párset let pozdìji, už je tu z toho nemyslitelná vìc, která dá èeský trùn do rukou cizákùm . . . .




Mimochodem, tyhle papžský serepetièky okolo, to je jen dalším pøíkladem toho, jak se církev hrabala tam, kde nemìla co dìlat.

Lev III to mìl tenkrát dobøe promyšlený a to se pak táhlo celým støedovìkem . . . .

Autor:  Viola [ 30 srp 2007 11:27 ]
Předmět příspěvku: 

the Dark Lord píše:
Pokud si dobøe pamatuju, tak kdysi zde platívalo, že po smrti panovníka se mìl novým panovníkem stát nejstarší žijící pøíslušník rodu.
A najednou o párset let pozdìji, už je tu z toho nemyslitelná vìc, která dá èeský trùn do rukou cizákùm . . . .

Máš na mysli pravdìpodobnì zásadu staøešinství neboli seniorát. Ano, v zásadì to tu platilo, resp. mìlo platit, dokud ho Oldøich s Jaromírem nezaèali porušovat... Bøetislav, pouèen z pøíkladu otce a strýcù, vydal staøešinský øád (mìl pìt synù), jenže ten nebyl nikdy respektován. Vyvinulo se z toho dalších 150 let bojù o trùn.
Roku 1216 byla zakotvena primogenitura - prvorozenectví (pochopitelnì jen pro syny). Není mi úplnì jasné, do jaké míry se teoreticky mohli podílet tøeba synové bratra prvorozeného krále (u nás ta situace nenastala) - podle mì to bylo jen logické, napø. ve Francii takhle nastupují Valois po Kapetovcích, ale tøeba Karel IV. výslovnì uvádìl práva svého bratra Jana Jindøicha a jeho synù, tak nevím...
No a Lorde, tady je zásadní jedna vìc, a to že všechno, co jsem napsala výše, se týká pouze legitimních manželských potomkù, mezi nìž Mikuláš prostì nepatøil. A dlužno dodat, že nebyl sám - Pøemysl mìl ještì jednoho známého syna, Jana, vyš. probošta a diplomata, Václav II. také nejménì Jana Volka.

Autor:  the Dark Lord [ 30 srp 2007 11:31 ]
Předmět příspěvku: 

To jje právì to, k èemu se pak vztahovala ta druhá polovina pøíspìvku.
Církev a papež se hrabali tam, kde nemìli co dìlat.

Autor:  Viola [ 30 srp 2007 11:33 ]
Předmět příspěvku: 

the Dark Lord píše:
To jje právì to, k èemu se pak vztahovala ta druhá polovina pøíspìvku.
Církev a papež se hrabali tam, kde nemìli co dìlat.

To je pravda, ale to asi není úèelem tohohle tématu :wink: .

Autor:  Ježek [ 30 srp 2007 11:37 ]
Předmět příspěvku: 

the Dark Lord píše:
Církev a papež se hrabali tam, kde nemìli co dìlat.

Mìla. Církev urèovala do kolikátého kolena pøíbuzenství se mohli vzít manželé (3 až 7 v prùbìhu vìkù se nesmìli), udìlovala v tomto dispensy, stejnì tak uznávala neligitimní potomky ...

Autor:  Viola [ 30 srp 2007 11:40 ]
Předmět příspěvku: 

Ježek píše:
Mìla. Církev urèovala do kolikátého kolena pøíbuzenství se mohli vzít manželé (3 až 7 v prùbìhu vìkù se nesmìli), udìlovala v tomto dispensy, stejnì tak uznávala neligitimní potomky ...

Jistì, ale asi chápu, jak to Lord myslel - prostì že uplatòovala svou výluènost v tomto ohledu za politické ústupky... Podle mì mìla být jasnì daná pravidla - ano, ne a hotovo. Jenže tím by papež pøišel o ten prostor, že.

Autor:  Kateřina_z_Landštejna [ 30 srp 2007 12:16 ]
Předmět příspěvku: 

Se obávám, že co se pravidel týèe, tak to je to poslední, s èehož dodržováním by se zrovna církev obtìžovala. A to vè. pravidel jí stanovovaných. Ad hoc vymáhání, jak se to zrovna politicky a mocensky hodilo, to jo, ale jinak...
Speciálnì co se Mikuláše týèe - tam nemohla církev pøece pøipustit pokraèování nadìjnì se rozvíjející dynastie; navíc dynastie ne zrovna poslušné.

Autor:  Viola [ 30 srp 2007 12:21 ]
Předmět příspěvku: 

Kateøina_z_Landštejna píše:
Speciálnì co se Mikuláše týèe - tam nemohla církev pøece pøipustit pokraèování nadìjnì se rozvíjející dynastie; navíc dynastie ne zrovna poslušné.

Já si hlavnì nevybavuju pøíklad ze stejné doby, kdy by nìjaký levoboèek dosáhl na královský trùn... Vždy i na obyèejné biskupské úøady byla potøeba dispens!
Jiné to samozøejmì bylo pozdìji, v dalších generacích, kdy se ten Mikulášùv nelegetimní pùvod jaksi smyl - jeho stejnojmenný syn se díky sòatku stal ratiboøským vévodou.

Autor:  the Dark Lord [ 30 srp 2007 13:10 ]
Předmět příspěvku: 

Viola píše:
Jistì, ale asi chápu, jak to Lord myslel - prostì že uplatòovala svou výluènost v tomto ohledu za politické ústupky... Podle mì mìla být jasnì daná pravidla - ano, ne a hotovo. Jenže tím by papež pøišel o ten prostor, že.

Pøesnì tak. Církev a papežové si nárokovali svìtskou moc, která církvi nenáleží.
Co mìl nìjaký církevní papaláš, který kdy sotva opustil Latium co kecat do dìní zde?
(trochu pøehnané, ale snad víte jak to myslím)



Už jsem to zde zmínil, Lev III byl vychcanej jak díra do snìhu a zajistil církvi obrovskou moc na staletí dopøedu.

Autor:  the Dark Lord [ 30 srp 2007 13:17 ]
Předmět příspěvku: 

Viola píše:
Jistì, ale asi chápu, jak to Lord myslel - prostì že uplatòovala svou výluènost v tomto ohledu za politické ústupky... Podle mì mìla být jasnì daná pravidla - ano, ne a hotovo. Jenže tím by papež pøišel o ten prostor, že.

Pøesnì tak. Církev a papežové si nárokovali svìtskou moc, která církvi nenáleží.
Co mìl nìjaký církevní papaláš, který kdy sotva opustil Latium co kecat do dìní zde?
(trochu pøehnané, ale snad víte jak to myslím)



Už jsem to zde zmínil, Lev III byl vychcanej jak díra do snìhu a zajistil církvi obrovskou moc na staletí dopøedu.

Autor:  Maršálek [ 30 srp 2007 13:54 ]
Předmět příspěvku: 

To jsme nìjak utekli od Mikuláše, jinak pøímo na Mikuláše opavského a jeho rod je pøímo postavený projekt. V pøípadì zájmu kontakt pøepošlu :wink:

Autor:  Kateřina_z_Landštejna [ 30 srp 2007 15:17 ]
Předmět příspěvku: 

Maršálek píše:
To jsme nìjak utekli od Mikuláše, jinak pøímo na Mikuláše opavského a jeho rod je pøímo postavený projekt. V pøípadì zájmu kontakt pøepošlu :wink:


Vévodství opavské má své stránky, jež lze snadno vyhledat.
Ale, pokud je mi známo, je od jara bez vévody. Projekt tedy pokraèuje s fiktivním pánem?

Stránka 1 z 4 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/