Fórum zájemců o historii
http://e-stredovek.cz/forum/

A co opavští Přemyslovci?
http://e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=431
Stránka 4 z 4

Autor:  Ježek [ 25 srp 2009 14:27 ]
Předmět příspěvku:  Re: A co opavští Přemyslovci?

Viola píše:
Jinak myslím, že konkrétní postavení Opavska není úplně jasné, ale já osobně bych velice pochybovala o reálném vyčlenění Opavska ze svrchovanosti českého krále, takže upřímně nerozumím tomu, proč by Václav nemohl udělit opavským měšťanům nějaké výsady. Na druhou stranu, pokud šlo opravdu o obdobu Břetislavových údělů, jak se řešily jednotlivé kompetence tehdy? Nebo by se Mikulášovo postavení dalo přirovnat třeba k Oldřichu Sponheimskému a jeho břeclavskému údělu? Přeci jen nešlo o dobu tak vzdálenou.


Opavsko nemohlo být vyčleněno z království - tudíž tehdy mělo v zásadě dva pány - bezprostředního Mikuláše a jeho nadřízeného Václava II. Oba si mohli vyjasnit kompetence - Václav mu mohl nechávat zcela volnou ruku, nebo jeho výsady pouze potvrzovat, nebo spolu všechno konsultovali. Nejpravděpodobněji to ale kolísalo - stejně jako v případě Přemysla I. a Vladislava Jindřicha - zahraniční politiku zřejmě tvořili společně (nebo Jindřich na rady Přemysla), známe listiny, kdy Přemysl potvrzuje rozhodnutí Vladislava i listiny, kdy sám Přemysl (za účasti bratra) nebo rozhoduje na Moravě.
Čili o poměru dvou pánů se rozhoduje vždy znovu a znovu, podle ambicí i sil (vojenských) obou z nich. Když Václav tedy učinil nějaké rozhodnutí proti Mikulášovi, nebo bez jeho vědomí, tak mohl čekat, že se proti tomu ozve nebo, že se s tím smíří.

Jestli je něco potřeba koupit na fakultě, tak 9. tam budu - ale nevím, jestli budou mít otevřeno.

Autor:  Viola [ 25 srp 2009 14:37 ]
Předmět příspěvku:  Re: A co opavští Přemyslovci?

Ježek píše:
Nejpravděpodobněji to ale kolísalo...

Čistě teoreticky - pokud jde o nejasné vztahy týkající se svrchovanosti určitých území (vliv českého krále plus dalšího, jemu podřízeného pána), můžeme se pouze domnívat, jaký bylo jejich rozvržení kompetencí z listin apod., je to tak? Pokud se měnilo v čase, nemůžeme toho zjistit příliš mnoho, mám pravdu? Jak potom ale můžeme dospět k tomu, že někdo byl oprávněně naštvaný, že mu jiný zasahuje do kompetencí, když je ani neznáme?

Autor:  Ježek [ 25 srp 2009 15:24 ]
Předmět příspěvku:  Re: A co opavští Přemyslovci?

Viola píše:
Čistě teoreticky - pokud jde o nejasné vztahy týkající se svrchovanosti určitých území (vliv českého krále plus dalšího, jemu podřízeného pána), můžeme se pouze domnívat, jaký bylo jejich rozvržení kompetencí z listin apod., je to tak?
A ze vzájemných kontaktů a činů.

Viola píše:
Jak potom ale můžeme dospět k tomu, že někdo byl oprávněně naštvaný, že mu jiný zasahuje do kompetencí, když je ani neznáme?
Těžko.

Autor:  elizabeth [ 25 srp 2009 15:49 ]
Předmět příspěvku:  Re: A co opavští Přemyslovci?

Ježek píše:
Viola píše:
Čistě teoreticky - pokud jde o nejasné vztahy týkající se svrchovanosti určitých území (vliv českého krále plus dalšího, jemu podřízeného pána), můžeme se pouze domnívat, jaký bylo jejich rozvržení kompetencí z listin apod., je to tak?
A ze vzájemných kontaktů a činů.
Tak proč je odvozuju uplně jinak než naší páni historikové, když bychom je měli ze zásady logiky odvozovat stejně... :wink:

Autor:  Viola [ 13 bře 2010 15:26 ]
Předmět příspěvku:  Re: A co opavští Přemyslovci?

Víme něco bližšího o ztrátě vlády nad Opavskem ze strany Mikuláše I.? Literatura se v tomto bohužel dost rozchází...

V květnu 1307 se Mikuláš tituluje jako opavský vévoda http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=927
V květnu 1311 vypráví Petr Žitavský o cestě Jana Lucemburského na Moravu, kde řešil otázku Opavska zabraného slezskými vévody a zmiňuje předchozí vzpouru proti Mikulášovi a poddání se Boleslavu Lehnickému (manželu Markéty České). Jan situaci vyřešil tím, že se zavázal Boleslavu vyplatit 8 tisíc hřiven jako věno (snad měl Boleslav pocit, že Opavsko je jakousi zástavou na věnu Markéty.)
V lednu 1312 se Boleslavovi bratři ještě titulují jako opavští vévodové http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!

Umíme zařadit vzpouru proti Mikulášovi alespoň do určitého roku?

A dále - máme nějak doloženu ztrátu Opavska ve prpospěch krále okolo roku 1296? Zmiňuje ji V. Vaníček ve Velkých dějinách III., s. 437, K. Charvátová ve Václavovi II. (byť nepřímo), s. 273, J. Šusta v Českých dějinách II/1, s. 574.

Autor:  Viola [ 15 bře 2010 16:38 ]
Předmět příspěvku:  Re: A co opavští Přemyslovci?

A ještě jednou Mikuláš, tentokrát druhý: V červenci 1318 obdržel od Jana Lucemburského Opavsko v léno ( http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=194 , shodně CDM http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! ). Máme nějaký doklad o tom, že by tomuto aktu byl přítomen i jeho otec, Mikuláš I., který v témž měsíci umírá v Brně? Zbraslavská kronika neříká nic, z listiny mi to nevyplývá a další pramen mě nenapadá...

Autor:  Katerina [ 15 bře 2010 17:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: A co opavští Přemyslovci?

Viola píše:
A ještě jednou Mikuláš, tentokrát druhý: V červenci 1318 obdržel od Jana Lucemburského Opavsko v léno ( http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=194 ). Máme nějaký doklad o tom, že by tomuto aktu byl přítomen i jeho otec, Mikuláš I., který v témž měsíci umírá v Brně? Zbraslavská kronika neříká nic, z listiny mi to nevyplývá a další pramen mě nenapadá...



Tak to udělení léna Mikulášovi II. proběhlo asi nějak takto : :)
"V “zahraniční” politice navazovaly další Janovy činy opět na zachování celistvosti českého státu. Je jím například opětovné připojení Opavska v roce 1318. Jan ho, možná i jako vstřícné gesto směrem k manželce Elišce, uděluje jako léno opavským vévodům z Přemyslova rodu – Eliščině nevlastnímu bratranci Mikuláši Opavskému II."

To je kousek z mého stále nedokončeného 3. dílu o Janovi. :oops: :oops: - už rok a půl zaparkovaného .... moje chyba.

Prostě expanze směrem ke Slezsku byla v té době logický krok - příbuzenské vazby na slezké vévody apod. to usnadňovaly.

Jinak čirou náhodou jsem našla překlad té listiny : on ji vlastně vydává Mikuláš .. na vědomí všem. Svědkové jsou vskutku repretenzentativní a různorodí - jako první nechybí oba slezští bratři .. pak další pánové ze Slezka, pak naši velkolepí úřednící a velmoži .. ALE starý Mikuláš chybí.
Celá událost se odehrála v Praze, Jan tam tehdy vydal víc listin, a pokud Mikuláš I. zemřel v přibližně stejné době v Brně, tak v Praze asi být nemohl. Kromě toho - léno a poctu přebírá Mikuláš II. za sebe a své dědice a stejně tak skládá lenní přísahu. Kdyby se s otcem počítalo byl by alespoň zmíněn.
Celá listina vyznívá, jako by už nebyl. Bud byl už mrtvý , anebo z nějakého důvodu pro pražský dvůr nepřijatelný, anebo nejprostší vysvětlení - už byl tak nemocný , že už se s ním nepočítalo.

Autor:  Viola [ 16 bře 2010 09:30 ]
Předmět příspěvku:  Re: A co opavští Přemyslovci?

Děkuji za vyčerpávající odpověď. :wink: Myslela jsem si, že to tak nějak bude...

Autor:  Viola [ 24 bře 2010 21:24 ]
Předmět příspěvku:  Re: A co opavští Přemyslovci?

Nemáte někdo toto - Čapský, Martin: Marné hledání paměti. Opavští Přemyslovci ve stínu zájmu nejstaršího dějepisectví moravsko-slezského pomezí, Časopis Matice moravské 123, 2004, s. 431-441.?

Autor:  Zany [ 25 bře 2010 18:02 ]
Předmět příspěvku:  Re: A co opavští Přemyslovci?

ČMM bude mít nejspíš Ježek

Autor:  Ingolf [ 06 úno 2015 20:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: A co opavští Přemyslovci?

V Opavě probíhá od podzimu arch. průzkum, v minoritském kostele sv. Ducha se prozkoumává krypta možná s rakvemi Přemyslovců. O novějších výsledcích ještě nevím.. - http://www.rozhlas.cz/leonardo/historie ... e--1423751

Autor:  elizabeth [ 14 dub 2015 16:29 ]
Předmět příspěvku:  Mikuláš Opavský

http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2015040001
:?: :?:

To autorka fakt vydala? Že o tom vůbec ale vůbec neví... :D Smí si to přečíst a upravit tam ev. chyby, blbosti a jiné nepravosti?

Autor:  Viola [ 14 dub 2015 17:00 ]
Předmět příspěvku:  Re: A co opavští Přemyslovci?

To je zbytek sborníku. :)

Autor:  elizabeth [ 14 dub 2015 17:14 ]
Předmět příspěvku:  Re: A co opavští Přemyslovci?

Viola píše:
To je zbytek sborníku. :)
:D To mi došlo, ale vůbec si nepamatuju, že bychom cokoli takového psaly... :lol:

Autor:  Ježek [ 15 dub 2015 10:13 ]
Předmět příspěvku:  Re: Mikuláš Opavský

elizabeth píše:
http://www.e-stredovek.cz/view.php?nazevclanku=mikulas-opavsky&cisloclanku=2015040001
:?: :?:

To autorka fakt vydala? Že o tom vůbec ale vůbec neví...
:D Smí si to přečíst a upravit tam ev. chyby, blbosti a jiné nepravosti?


Vydavatelská mafie v praxi :)

Smí :)

Stránka 4 z 4 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/