Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 28 lis 2020 14:14

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 75 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: A co opavští Přemyslovci?
UNREAD_POSTNapsal: 25 srp 2009 14:27 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Viola píše:
Jinak myslím, že konkrétní postavení Opavska není úplně jasné, ale já osobně bych velice pochybovala o reálném vyčlenění Opavska ze svrchovanosti českého krále, takže upřímně nerozumím tomu, proč by Václav nemohl udělit opavským měšťanům nějaké výsady. Na druhou stranu, pokud šlo opravdu o obdobu Břetislavových údělů, jak se řešily jednotlivé kompetence tehdy? Nebo by se Mikulášovo postavení dalo přirovnat třeba k Oldřichu Sponheimskému a jeho břeclavskému údělu? Přeci jen nešlo o dobu tak vzdálenou.


Opavsko nemohlo být vyčleněno z království - tudíž tehdy mělo v zásadě dva pány - bezprostředního Mikuláše a jeho nadřízeného Václava II. Oba si mohli vyjasnit kompetence - Václav mu mohl nechávat zcela volnou ruku, nebo jeho výsady pouze potvrzovat, nebo spolu všechno konsultovali. Nejpravděpodobněji to ale kolísalo - stejně jako v případě Přemysla I. a Vladislava Jindřicha - zahraniční politiku zřejmě tvořili společně (nebo Jindřich na rady Přemysla), známe listiny, kdy Přemysl potvrzuje rozhodnutí Vladislava i listiny, kdy sám Přemysl (za účasti bratra) nebo rozhoduje na Moravě.
Čili o poměru dvou pánů se rozhoduje vždy znovu a znovu, podle ambicí i sil (vojenských) obou z nich. Když Václav tedy učinil nějaké rozhodnutí proti Mikulášovi, nebo bez jeho vědomí, tak mohl čekat, že se proti tomu ozve nebo, že se s tím smíří.

Jestli je něco potřeba koupit na fakultě, tak 9. tam budu - ale nevím, jestli budou mít otevřeno.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: A co opavští Přemyslovci?
UNREAD_POSTNapsal: 25 srp 2009 14:37 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Nejpravděpodobněji to ale kolísalo...

Čistě teoreticky - pokud jde o nejasné vztahy týkající se svrchovanosti určitých území (vliv českého krále plus dalšího, jemu podřízeného pána), můžeme se pouze domnívat, jaký bylo jejich rozvržení kompetencí z listin apod., je to tak? Pokud se měnilo v čase, nemůžeme toho zjistit příliš mnoho, mám pravdu? Jak potom ale můžeme dospět k tomu, že někdo byl oprávněně naštvaný, že mu jiný zasahuje do kompetencí, když je ani neznáme?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: A co opavští Přemyslovci?
UNREAD_POSTNapsal: 25 srp 2009 15:24 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Viola píše:
Čistě teoreticky - pokud jde o nejasné vztahy týkající se svrchovanosti určitých území (vliv českého krále plus dalšího, jemu podřízeného pána), můžeme se pouze domnívat, jaký bylo jejich rozvržení kompetencí z listin apod., je to tak?
A ze vzájemných kontaktů a činů.

Viola píše:
Jak potom ale můžeme dospět k tomu, že někdo byl oprávněně naštvaný, že mu jiný zasahuje do kompetencí, když je ani neznáme?
Těžko.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: A co opavští Přemyslovci?
UNREAD_POSTNapsal: 25 srp 2009 15:49 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Viola píše:
Čistě teoreticky - pokud jde o nejasné vztahy týkající se svrchovanosti určitých území (vliv českého krále plus dalšího, jemu podřízeného pána), můžeme se pouze domnívat, jaký bylo jejich rozvržení kompetencí z listin apod., je to tak?
A ze vzájemných kontaktů a činů.
Tak proč je odvozuju uplně jinak než naší páni historikové, když bychom je měli ze zásady logiky odvozovat stejně... :wink:

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: A co opavští Přemyslovci?
UNREAD_POSTNapsal: 13 bře 2010 15:26 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Víme něco bližšího o ztrátě vlády nad Opavskem ze strany Mikuláše I.? Literatura se v tomto bohužel dost rozchází...

V květnu 1307 se Mikuláš tituluje jako opavský vévoda http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=927
V květnu 1311 vypráví Petr Žitavský o cestě Jana Lucemburského na Moravu, kde řešil otázku Opavska zabraného slezskými vévody a zmiňuje předchozí vzpouru proti Mikulášovi a poddání se Boleslavu Lehnickému (manželu Markéty České). Jan situaci vyřešil tím, že se zavázal Boleslavu vyplatit 8 tisíc hřiven jako věno (snad měl Boleslav pocit, že Opavsko je jakousi zástavou na věnu Markéty.)
V lednu 1312 se Boleslavovi bratři ještě titulují jako opavští vévodové http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!

Umíme zařadit vzpouru proti Mikulášovi alespoň do určitého roku?

A dále - máme nějak doloženu ztrátu Opavska ve prpospěch krále okolo roku 1296? Zmiňuje ji V. Vaníček ve Velkých dějinách III., s. 437, K. Charvátová ve Václavovi II. (byť nepřímo), s. 273, J. Šusta v Českých dějinách II/1, s. 574.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: A co opavští Přemyslovci?
UNREAD_POSTNapsal: 15 bře 2010 16:38 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
A ještě jednou Mikuláš, tentokrát druhý: V červenci 1318 obdržel od Jana Lucemburského Opavsko v léno ( http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=194 , shodně CDM http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! ). Máme nějaký doklad o tom, že by tomuto aktu byl přítomen i jeho otec, Mikuláš I., který v témž měsíci umírá v Brně? Zbraslavská kronika neříká nic, z listiny mi to nevyplývá a další pramen mě nenapadá...

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: A co opavští Přemyslovci?
UNREAD_POSTNapsal: 15 bře 2010 17:15 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Viola píše:
A ještě jednou Mikuláš, tentokrát druhý: V červenci 1318 obdržel od Jana Lucemburského Opavsko v léno ( http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=194 ). Máme nějaký doklad o tom, že by tomuto aktu byl přítomen i jeho otec, Mikuláš I., který v témž měsíci umírá v Brně? Zbraslavská kronika neříká nic, z listiny mi to nevyplývá a další pramen mě nenapadá...



Tak to udělení léna Mikulášovi II. proběhlo asi nějak takto : :)
"V “zahraniční” politice navazovaly další Janovy činy opět na zachování celistvosti českého státu. Je jím například opětovné připojení Opavska v roce 1318. Jan ho, možná i jako vstřícné gesto směrem k manželce Elišce, uděluje jako léno opavským vévodům z Přemyslova rodu – Eliščině nevlastnímu bratranci Mikuláši Opavskému II."

To je kousek z mého stále nedokončeného 3. dílu o Janovi. :oops: :oops: - už rok a půl zaparkovaného .... moje chyba.

Prostě expanze směrem ke Slezsku byla v té době logický krok - příbuzenské vazby na slezké vévody apod. to usnadňovaly.

Jinak čirou náhodou jsem našla překlad té listiny : on ji vlastně vydává Mikuláš .. na vědomí všem. Svědkové jsou vskutku repretenzentativní a různorodí - jako první nechybí oba slezští bratři .. pak další pánové ze Slezka, pak naši velkolepí úřednící a velmoži .. ALE starý Mikuláš chybí.
Celá událost se odehrála v Praze, Jan tam tehdy vydal víc listin, a pokud Mikuláš I. zemřel v přibližně stejné době v Brně, tak v Praze asi být nemohl. Kromě toho - léno a poctu přebírá Mikuláš II. za sebe a své dědice a stejně tak skládá lenní přísahu. Kdyby se s otcem počítalo byl by alespoň zmíněn.
Celá listina vyznívá, jako by už nebyl. Bud byl už mrtvý , anebo z nějakého důvodu pro pražský dvůr nepřijatelný, anebo nejprostší vysvětlení - už byl tak nemocný , že už se s ním nepočítalo.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: A co opavští Přemyslovci?
UNREAD_POSTNapsal: 16 bře 2010 09:30 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Děkuji za vyčerpávající odpověď. :wink: Myslela jsem si, že to tak nějak bude...

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: A co opavští Přemyslovci?
UNREAD_POSTNapsal: 24 bře 2010 21:24 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Nemáte někdo toto - Čapský, Martin: Marné hledání paměti. Opavští Přemyslovci ve stínu zájmu nejstaršího dějepisectví moravsko-slezského pomezí, Časopis Matice moravské 123, 2004, s. 431-441.?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: A co opavští Přemyslovci?
UNREAD_POSTNapsal: 25 bře 2010 18:02 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
ČMM bude mít nejspíš Ježek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: A co opavští Přemyslovci?
UNREAD_POSTNapsal: 06 úno 2015 20:21 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
V Opavě probíhá od podzimu arch. průzkum, v minoritském kostele sv. Ducha se prozkoumává krypta možná s rakvemi Přemyslovců. O novějších výsledcích ještě nevím.. - http://www.rozhlas.cz/leonardo/historie ... e--1423751


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Mikuláš Opavský
UNREAD_POSTNapsal: 14 dub 2015 16:29 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2015040001
:?: :?:

To autorka fakt vydala? Že o tom vůbec ale vůbec neví... :D Smí si to přečíst a upravit tam ev. chyby, blbosti a jiné nepravosti?

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: A co opavští Přemyslovci?
UNREAD_POSTNapsal: 14 dub 2015 17:00 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
To je zbytek sborníku. :)

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: A co opavští Přemyslovci?
UNREAD_POSTNapsal: 14 dub 2015 17:14 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Viola píše:
To je zbytek sborníku. :)
:D To mi došlo, ale vůbec si nepamatuju, že bychom cokoli takového psaly... :lol:

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Mikuláš Opavský
UNREAD_POSTNapsal: 15 dub 2015 10:13 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
elizabeth píše:
http://www.e-stredovek.cz/view.php?nazevclanku=mikulas-opavsky&cisloclanku=2015040001
:?: :?:

To autorka fakt vydala? Že o tom vůbec ale vůbec neví...
:D Smí si to přečíst a upravit tam ev. chyby, blbosti a jiné nepravosti?


Vydavatelská mafie v praxi :)

Smí :)

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 75 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz