Fórum zájemců o historii
http://e-stredovek.cz/forum/

Eliška Přemyslovna
http://e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=352
Stránka 1 z 5

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 07 lis 2006 19:53 ]
Předmět příspěvku:  Eliška Přemyslovna

acoma píše:
Byla Eliška Pøemyslovna panovaèná hysterická semetrika nebo nepochopená zlomená žena?
Nepochopená mohla být tak akorát od nìkterých historikù :D jinak to byla èeská "johanka z arku".

Autor:  elizabeth [ 08 lis 2006 08:49 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliška Pøemyslovna

Przemysl de Nyestieyky píše:
acoma píše:
Byla Eliška Pøemyslovna panovaèná hysterická semetrika nebo nepochopená zlomená žena?
Nepochopená mohla být tak akorát od nìkterých historikù :D jinak to byla èeská "johanka z arku".
To me zajima :!: Rozved to. Kde mas vojsko a oddane velitele ( me napada jen Valdek). Kde mas plameny? Hodnotit Elisku Premyslovnu zatim nebudu. Myslim, ze by to bylo zaujate :) a k tomu se nechci snizovat. Ale ta ceska Johanka z Arku me zaujala natolik, ze prosim, Premku, o odpoved. Treba me to prinuti prehodnotit na ni nazor. Ale jen tolik, na muj vkus se prilis nechala ovladat city a pocity, nekdy i na ukor zdraveho rozumu.

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 08 lis 2006 11:27 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliška Pøemyslovna

elizabeth píše:
...Ale ta ceska Johanka z Arku...
Já jsem na ní mìl zpoèátku taky trochu zaujaté stanovisko. Nevím ani, jestli to bylo obecnou historiografií. Ale když jsem se trochu zaobíral právì poèátkem onoho století, tak jsem musel stát na její stranì. Ale taky bych mìl pøiznat, že jsem ovlivnìn pro-lucemburskými kronikami vèetnì Zbraslavské...
Jinak, nezlob se prosím, koukni nejdøív na tento odkaz, kde jsem k Elišce psal nìkde uprostøed samostatný odstaveèek (struèný).: http://www.stredovek.wz.cz/phprs/view.php?nazevclanku=durynk-zabil-krale-jiny-se-jim-mohl-stat&cisloclanku=2006090001

elizabeth píše:
...na muj vkus se prilis nechala ovladat city a pocity, nekdy i na ukor zdraveho rozumu.
Já takovýmto lidem nesmírnì fandím, jelikož to mají v životì trochu tìžší, než ti, co dokáží využít pøimìøeného kalkulu. Nìkdy se bezhlavì vrhnou tam, odkud se špatnì vrací, ale mají svojí èest, kdy radši nìco ztratí, než aby se diplomaticky, byť na cílenou dobu, smíøili tøeba s nepøítelem.
Vím o èem mluvím..., horší stránkou je ale to, že v afektu nebo v jiným emocionálním rozpoložení jejich dopad psychické nevyváženosti dopadá i na blízké z jejich okolí. :(

Autor:  elizabeth [ 08 lis 2006 15:09 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliška Pøemyslovna

Przemysl de Nyestieyky píše:
[
Jinak, nezlob se prosím, koukni nejdøív na tento odkaz, kde jsem k Elišce psal nìkde uprostøed samostatný odstaveèek (struèný).: http://www.stredovek.wz.cz/phprs/view.php?nazevclanku=durynk-zabil-krale-jiny-se-jim-mohl-stat&cisloclanku=2006090001

Cetla jsem jiz hned po svem prichodu na forum, snad jako prvni z clanku. Ona "tahle Alzbeta",Eliska, no proste zkratka Elizabeth :D se moc nelisi od "moji Alzbety", Elisky no proste Elizabeth Richenzy polske( a bohuzel ani prilis ode mne). Asi proto si tolik lezly holky na nervy a sly po krku. Richenza mozna ani nebyla silnejsi, byla spis stastnejsi, v konecnem uctovani, protoze jinak toho osud na obe holky nalozil pozehnane, no zkratka hodne. Obe stratily oba rodice, Richenza ve velmi utlem veku ( pricemz otec matku zrejme zabil. Dost krute pro male devcatko :(). Eliska Premyslovna sice ztratila "jen" matku Gutu, ale slozite to pro ni bylo jiste nemene. Jak doslo k tomu, ze si obe damy ( nebo divky) vubec nesedly, se nevi. Romanopisci o tom napsali jiz dost pribehu, vcetne vety, kterou pry Eliska ( budu tak nazyvat Premyslovnu, at se tu "neuelizabetuji" :) ) pocastovala Richenzu po prichodu na Prazsky hrad: "Rejcka marne honi bejcka". O par let starsi Richenza si nebrala servitky a Elisku nazvala tou nejosklivejsi holkou jakou kdy videla. Potud pani Vankova a pan Kratochvil, nebo Danek, psali to snad vsichni. Pravdou nejspis bude, ze Elisce se styskalo po matce a Richenza ji ani pri sve nejlepsi vuli nemohla nahradit, i kdyby sebevic chtela. Jak to pusobilo na jeji sotva 12letou macechu, ktera se prave vratila z Branibor od sve macechy a nedavno zemreleho zenicha, ktereho se bala a ktera se stala pouze figurkou na sachovnici v boji o korunu Polska jako jeho dedicka (a pozdeji i Cech, po smrti VaclavaIII.), si muzeme jen domyslet. Jiste je, ze drobne zlomysnosti obou mladych dam prerostly v otevrenou valku dvou Elisek, do niz bylo zatazene cele kralovstvi. Pry v tom hraly roli i neopetovane city Jindricha z Lipe vuci Elisce. Kdyz se Eliska dozvedela, ze Jindrich dal prednost nenavidene Richenze, dostala pry jeden ze svych povestnych hysterickych zachvatu. Ty jsou bohuzel podlozene. Podepsala se na nich nejen ztrata matky a "malichernosti" mezi Eliskami( ktere ovsem zahrnovaly napr. i uvezneni Jindricha z Lipe a smrt Jana z Vartenberka), ale zrejme i obavy o zivot ze strany sestry Anny a mozna i svagra Jindricha ( ja bych to ale spis tipovala na Annu, habsburska a premyslovska krev dohromady, to nemuze nikdy delat dobrotu ;) ). Rozhodne myslim, ze Eliska nebyla zla, jen neuveritelne nestastna. Vzdyt Richenze alespon zivot ( nebo Buh) pak odcinil vsechna prikori a ona prozila spoustu stastnych let s milovanym a milujicim muzem ( narozdil treba od Zavise a Kunhuty, kde to bylo jen par roku a jeste to stesti romanopisci a historikove popiraji), vzdyt, co si lze prat vic. Na druhou stranu nemela deti, krom jedine dcery Anezky. V tomhle jedinem snad vyhrala Eliska Premyslovna, umirajici opustena manzelem a bez deti u nevlastniho bratra Jana Volka. Ani ten klaster si nemohla narozdil od Richenzy dovolit postavit. Nemela na to penize. Je pravda, ze ona, narozdil treba od Vaclava II. a Mikulase Opavskeho I., u me vzbuzuje pouze litost, rozhodne zadne odsouzeni. Asi tolik. Snad jsem nebyla zaujata a neobjektivni, snazila jsem se o to. Informaci mam dost, jen je vhodne je seradit a mit na to cas.;) . Jeste jedna zajimavost. Jedna mlada autorka Oldriska ( jeste tenkrat) Liskova psala o romantickem vztahu Elisky Premyslovny a Jana z Falkenstejna. Jmenovala se Buh zemrel, kdyz se narodili. Historicke realie samozrejme nic moc, o Janu jako komturu ceskem radu krizovniku tam neni ani slovo, ale ma to spad a romanticky nadech. Hlavne zenam a divkam, co to necetly, ale i treba panum, doporucuji jako vylozenou oddechovku. Porad neskonale lepsi nez telenovely.
Przemysl de Nyestieyky píše:
...
elizabeth píše:
...na muj vkus se prilis nechala ovladat city a pocity, nekdy i na ukor zdraveho rozumu.
Já takovýmto lidem nesmírnì fandím, jelikož to mají v životì trochu tìžší, než ti, co dokáží využít pøimìøeného kalkulu. Nìkdy se bezhlavì vrhnou tam, odkud se špatnì vrací, ale mají svojí èest, kdy radši nìco ztratí, než aby se diplomaticky, byť na cílenou dobu, smíøili tøeba s nepøítelem.
Vím o èem mluvím..., horší stránkou je ale to, že v afektu nebo v jiným emocionálním rozpoložení jejich dopad psychické nevyváženosti dopadá i na blízké z jejich okolí. :(

Take mnohdy driv strilim a pak se ptam tepve po duvodech. Nejcasteji v pripadech, kdy se jedna ani ne tak o mne, jako o lidi, co mam rada. Mnohdy je lepsi napocitat si do 10. I dvakrat. :D

Autor:  acoma [ 09 lis 2006 19:19 ]
Předmět příspěvku:  Eliáš

Obavam se , ze Eliscina hysterie musela byt na dedicnem podkladu. Kdyz se zamyslime nad osobnostmi jejiho otce, deda a pradeda, tak je jasne, ze posledni Premyslovci uz byli trosku ne uplne v norme. :D A hystericke mdloby, to uz je docela silne kafe a nemuzeme ho zcela omlouvat udalostmi. Cimz nijak nechci zmensovat jeji zasluhy.:) Zit s ni a vedle ni ovsem muselo byt narocne.

Autor:  Ježek [ 09 lis 2006 19:21 ]
Předmět příspěvku:  Pøemyslovna

Eliška Pøemyslovna dle mého soudu byla velmi silná žena (už je kolik toho musela pøetrpìt), významná osobnost našich dìjin, která mìli ve svých rukou i reálnou politickou moc. Urèitì dìlala èest svému rodu, jehož práva a zájmy hájila.

Autor:  acoma [ 09 lis 2006 19:42 ]
Předmět příspěvku:  Eliáš

Nerikam, ze nebyla silna. To urcite ano, akorat se ji to vsechno nejak zamotalo a za spoustu veci si urcite mohla sama. Vzdyt byla "favoritkou" sve slechty, jejich vyvolenou princeznou, Jan z ni aspon zpocatku musel byt uplne hotovy, bylo mu prece 14. Jaktoze po par letech to bylo vsechno uplne jinak? Proc? Neda se prece predpokladat, ze by se vsechno proti ni najednou spiklo, musel byt nejaky duvod. Podotykam, ze ji nechci nijak odsuzovat.:)

PS: hysterie je dle psychologickeho slovniku nejdele znama neuroza, vyskytuje se u zen i u muzu, klinicky obraz je mnohotvarny, afektivni slozky psychiky prevazuji nad racionalnimi, projevuje se labilitou nalad, egocentrismem, okazalosti, teatralnosti a ruznymi telesnymi symptomy, napr. poruchami zraku, reci, cichu, hybnosti bez organickeho podkladu, pripadne tiky, tresem, mdlobou. Znama je napr. hysterie konverzni - projevuje se zachvaty - castecna ztrata vedomi, pul az nekolik hodin, pad, svalove krece, amnezie, dale obrnami, poruchami citlivosti a smyslu atd.

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 10 lis 2006 17:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliáš

acoma píše:
...Jan z ni aspon zpocatku musel byt uplne hotovy, bylo mu prece 14. Jaktoze po par letech to bylo vsechno uplne jinak? Proc? Neda se prece predpokladat, ze by se vsechno proti ni najednou spiklo, musel byt nejaky duvod.....
Vždyť kroniky mluví svornì - šlechta zištnì krále popuzovala proti Elišce a to se jí povedlo velice dobøe.
Dokonce jí bylo usilováno o život nejen za krále Jindøicha Korutanského, ale dokonce i za Jana Lucemburského!

Autor:  elizabeth [ 14 lis 2006 17:19 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliáš

acoma píše:
... Jan z ni aspon zpocatku musel byt uplne hotovy, bylo mu prece 14. Jaktoze po par letech to bylo vsechno uplne jinak? ...
Vzhledem k tomu, že po letech se nabažíme sebekrásnìjší ženské, a pokud je tato ještì navíc hysterická a panovaèná, spadnou rùžové brýle nebo klapky dost rychle. Rodové dispozice k hysterii a duševním chorobám nepochybnì byly také, staèí si vzpomenout nejen Václava II., ale i oba Pøemysly Otakary. Možná kdyby Alžbìta Rejèka byla trochu starší a dovedla se pøenést pøes Elišèinu nenávist :idea: tøeba by bylo vše jinak. Ale tøeba také ne. Už po x-té vzpomínané, že kdyby jsou chyby. Porovnejte, prosím, tyto dvì dámy a zhodnoťte je. Nemusím moc psát jak velmi mì zajímá váš názor a abych øekla pravdu, dost mì mrzí, že jsem "své" Alžbìtì Richenze (Rejèce) fórum neotevøela. Pravda, už se její jméno vyskytuje, ale jen ve vztahu k Jindøichovi z Lipé, ale myslím, že takøka renesanèní osobnost této dámy se nedá zúžit jen na vztah k 1 muži byť tomu nejlepšímu jejího života.

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 14 lis 2006 21:52 ]
Předmět příspěvku:  Chorobnì nebezpeèná Eliška

elizabeth píše:
...hysterická a panovaèná...Rodové dispozice k hysterii a duševním chorobám nepochybnì byly také...Možná kdyby Alžbìta Rejèka byla trochu starší a dovedla se pøenést pøes Elišèinu nenávist ...
:shock: No já se nestaèím divit...Skoro to vyznívá, jakoby byla Eliška tak psycholabilní, že nepøetržitý úklad o její život byl pro její nebezpeènost v zájmu ochrany zdraví celého okolí.
Zkus mi tedy Elizz vysvìtlit, (pokud jsem to už nestihnul pøehlédnout nebo zapomenout :) ), kdy se tyto dvì rivalky "rozkmotøili" a pøedevším jaký postoj Richenza zastávala k Elišce v dobì jejího vìznìní a nenávisti ze strany Jindøicha Korytana.

Autor:  elizabeth [ 15 lis 2006 11:04 ]
Předmět příspěvku:  Re: Chorobnì nebezpeèná Eliška

Przemysl de Nyestieyky píše:
elizabeth píše:
...hysterická a panovaèná...Rodové dispozice k hysterii a duševním chorobám nepochybnì byly také...Možná kdyby Alžbìta Rejèka byla trochu starší a dovedla se pøenést pøes Elišèinu nenávist ...
:shock: No já se nestaèím divit...Skoro to vyznívá, jakoby byla Eliška tak psycholabilní, že nepøetržitý úklad o její život byl pro její nebezpeènost v zájmu ochrany zdraví celého okolí.
Zkus mi tedy Elizz vysvìtlit, (pokud jsem to už nestihnul pøehlédnout nebo zapomenout :) ), kdy se tyto dvì rivalky "rozkmotøili"
Ony se v podstate nerozkmortily, jelikoz se dle dostupnych informaci nemely rady jiz ihned po prichodu Alzbety Richenzy do Cech, aby se provdala za Vaclava II. jako dedicka Polska. Alzbeta byla mladinka, cca 12 roku, Elisce bylo jeste o 4 roky mene..VaclavAlzbetu sveril tete Gryfine ( manzelka Leska Cerneho, sestra Kunhuty Halicske) na Budyni, kde snad mlada dedicka Polska, ktera dopusud znala jen utrapy, zazila pry konecne stastna leta. Zda k setkani "Elisek" doslo hned v roce 1300, kdy Alzbeta prisla do Cech, nebo az po navratu z Budyne, nevim. Nevim ani zda Elisku Premyslovnu bolela ztrata matky natolik, ze Alzbetu, ktera ji mela nahradit matku, povazoval za vetrelkyni a nesnasela ji. Eliska, u niz matka ( ackoliv stredovek byl spis cas chuv) zrejme stala na piedestalu mela s macechou velky problem. Ja se domnivam, ze to bylo prave z tohoto duvodu. Bohuzel mi to nikdo jiz dnes asi ani nepotvrdi ani nevyvrati. A tady vidim tu zminovanou chybu Alzbety, ktera naprosto nekrestansky,( o nejakem kdo Te uhodi do tvare nastav mu druhou, nebo o kdo do tebe kamenem, ty do nej chlebem, tu nemuze byt rec) oplacela Elisce nenavist uplne stejne.
Przemysl de Nyestieyky píše:
...
a pøedevším jaký postoj Richenza zastávala k Elišce v dobì jejího vìznìní a nenávisti ze strany Jindøicha Korytana.
Tak to nevim, protoze Alzbeta tou dobou nebyla v Cechach, protoze utekla po smrti Rudolfa I. Habsburskeho k tchanu Albrechtovi a vubec do Rakouska. Jiste i ona se obavala o zivot. V dobe vlady Korutance zrejme jiz sidlila ve svych vennych mestech, a otevrela nektera z nich pro habsburske posadky. A porad si nemyslim, ze o zivot Elisce ukladal Jindrich Korutansky, ale jeho slicna manzelka Anna, Eliscina vlastni sestra...

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 15 lis 2006 11:54 ]
Předmět příspěvku:  Re: Chorobnì nebezpeèná Eliška

elizabeth píše:
...oplacela Elisce nenavist uplne stejne.
Takže nejen že se mladá holka, ještì dìcko, poøád musela bát o holý život, ještì musela ve vlastním domì snášet nenávist pro ni cizího èlovìka. Opravdu mu jí zaèíná být líto, protože vlastnì nejbližší jí udìlali už od mladí peklo ze života... :cry:
elizabeth píše:
...nemyslim si, ze o zivot Elisce ukladal Jindrich Korutansky, ale jeho slicna manzelka Anna, Eliscina vlastni sestra...
Její nevávist byla namíøena mnohem více na Korytana, ale je pravdou, že ji nenávidìl jen on ale spoleènì i s Annou...

Autor:  elizabeth [ 15 lis 2006 12:38 ]
Předmět příspěvku:  Re: Chorobnì nebezpeèná Eliška

Przemysl de Nyestieyky píše:
elizabeth píše:
...oplacela Elisce nenavist uplne stejne.
Takže nejen že se mladá holka, ještì dìcko, poøád musela bát o holý život, ještì musela ve vlastním domì snášet nenávist pro ni cizího èlovìka. Opravdu mu jí zaèíná být líto, protože vlastnì nejbližší jí udìlali už od mladí peklo ze života... :cry:


V dobe, kdy vznikla tahle nenavist byl na svete jeste Vaclav II., Vaclav III. Premyslovna narozdil od uplneho sirotka Alzbety Rejcky, ktera snasela drsne zachazeni macechy Markety Braniborske a drobne krutosti zenicha Oty, byla hyckana a rozhodne se tou dobou nemusela bat o zivot. To prislo skutecne az se k moci dostal Korutanec a ta jeho Anna mimochodem Premyslovna. Tj. mnohem pozdeji.

Przemysl de Nyestieyky píše:
elizabeth píše:
...nemyslim si, ze o zivot Elisce ukladal Jindrich Korutansky, ale jeho slicna manzelka Anna, Eliscina vlastni sestra...
Její nevávist byla namíøena mnohem více na Korytana, ale je pravdou, že ji nenávidìl jen on ale spoleènì i s Annou...
To ale je problem spis neschopnosti Korutance. Vaclav II. ( nejprve za notne podpory Zavise) dal do kupy ceskou zemi, ktera byla po Braniborech pekne zdevastovana. Pak si prijde nekdo, kdo nema nizadne predpoklady takove zemi vladnout ( a ciste nahodou je manzelem nejstarsi z Premysloven), ale vladne ji. Tady Elisce Premyslovne rozumim. Ja ji, aby to bylo jasne, neodsuzuji. Dle me byla mozna hystericka a panovacna, ale nebyla zla. Porad me ale nikdo nepresvedcil, ze mrchou nebyla Anna, ale ze za provdanim a pokusem otravit Elisku stal Korutanec.

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 15 lis 2006 16:50 ]
Předmět příspěvku:  Re: Chorobnì nebezpeèná Eliška

elizabeth píše:
Porad me ale nikdo nepresvedcil, ze mrchou nebyla Anna, ale ze za provdanim a pokusem otravit Elisku stal Korutanec.
Anna byla zmije jedovatá (jak známe tento termín z pohádek :D ), ale že Elišce bylo usilováno o život, o tom Korytanský Jožka vìdìl spolehlivì a jistì mu to náramnì notovalo. Otázkou je, nakolik mìl s manželkou prsty i v nájemné vraždì jejího bratra? Proè se jeho smrt nevyšetøila? Protože byl na trùnu Korytan? Proè se nepodaøilo dùsledné otrávení Elišky? Protože by to bylo pøíliš nápadné a nìkdo by to mohl spojovat se smrtí bratrovou...? Proè Petr Žitavský nevìøil oficiální versi zavraždìní ale váhal vyslovit svou domnìnku? Aktuální královská situace mu to nedovolovala?
Eliška mohla mluvit o velikém štìstí v tak napjaté atmosféøe, že nepøišla o život. Možná její tzv. "panovaènost", støídaná zoufalou hysterií, jí pomohla toto období úspìšnì pøežít, aby se mohla pustit do dalšího, podobnì "dobrodružného"...

Autor:  acoma [ 15 lis 2006 22:11 ]
Předmět příspěvku:  Eliáš versus Richenza

elizabeth píše:
Porovnejte, prosím, tyto dvì dámy a zhodnoťte je. [/b]

Obe kralovny byly jiste vasnive jak v lasce, tak v nenavisti. Obe jiste chtely svuj zivot a osud naplnit a prozit ho co mozna nejlepe. Pro mne je Richenza mnohem vetsi taktik a strateg, Eliska sla do vseho zcela zbrkle, bez rozmyslu a po hlave.
Richenza je zkratka typictejsi predstavitelka neznejsiho pohlavi, ty zenske zbrane, ktere mela, umela zcela jiste vyuzit a vedela, jak s muzi "zachazet". Eliska byla spis jako slon v porcelanu. A jeste se zachvatama.

Autor:  Ježek [ 19 lis 2006 18:23 ]
Předmět příspěvku: 

Chudák Pøemyslovna. Ta od vás dámy dostává...

Autor:  acoma [ 20 lis 2006 17:29 ]
Předmět příspěvku: 

:)) Jo, to my bychom dostaly od ni...:))

Autor:  acoma [ 29 lis 2006 22:54 ]
Předmět příspěvku: 

Jistì ne nadarmo byla Eliska Premyslovna zbraslavskym kronikarem charakterizovana jako "velmi silna zena" (fortissima mulier). Pod timto eufemismem se muze skryvat mnohe... :)

Autor:  acoma [ 29 lis 2006 22:57 ]
Předmět příspěvku: 

Obrázek
Podoba Elišky Pøemyslovny z dolního triforia pražské svatovítské katedrály (vytvoøena Parléøovou hutí z let 1375-1378).

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 30 lis 2006 06:35 ]
Předmět příspěvku:  bojovnice na všech frontách

acoma píše:
Jistì ne nadarmo byla Eliska Premyslovna zbraslavskym kronikarem charakterizovana jako "velmi silna zena" (fortissima mulier)...
Ona také musela být neskuteènì silnou ženou. Vždyť vzdorovala zániku jména svého rodu, celému svému okolí a musela èelit i svým nejbližším, mùžeme-li tak nazvat ty, kteøí ji obklopovali po tom, co pøežila svoji nejbližší rodinu. Pak také jako matka vzdorovala za své dìti...
Vlastnì celý její život byl bojem nejen za svùj život, ale i za jméno a èest svého rodu a za duchovní památku. Nebál bych se dokonce øíci, že byla posledním pøemyslovským bojovníkem, leè v ženské podobì. Což jí samozøejmì nijak neubírá zásluhy!

Stránka 1 z 5 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/