Fórum zájemců o historii
http://e-stredovek.cz/forum/

Eliška Přemyslovna
http://e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=352
Stránka 4 z 5

Autor:  Katerina [ 13 úno 2008 14:13 ]
Předmět příspěvku:  Re: spekulace o Elišce?

Przemysl de Nyestieyky píše:
... Druhou vìcí je -
odkud máš Elizz informaci, že Eliška usilovala o popravu Jindøicha z Lipé? Je to odrazem pramenù, kronik nebo hypotéza?
Pokud je to pouze hypoteza, tak rozhodne hypoteza historiku. Zkusim najit primy zdroj.

Omlouvám se, našla jsem to až ted. Neuvádí se, že Eliška, ale mìl to být údajnì Jan - dle Dalimila žádal po Vilémovi z Valdeka Jindøichovu hlavu, ale ten mu to, coby èeský vlastenec odmítl (asi v duchu té Hutkovi písnièky o katu Mydláøi, naè nás maj stínat cizozemci, když líp to mùže udìlt .. èeský kat.) Dalimil za to Viléma chválí.

Jinde to ale podloženo není, a mám takový pocit, že to vždy bylo zvažováno spíš než hypotéza , jako zajímavá historka. Moc to nesedí, Jan by jeho popravu asi naøíil jedinì v okamžiku vzteku, což pry jeho zatýkání nebyl. Spíš váhal a byl k nìmu pøemluven.

Autor:  Maršálek [ 15 úno 2008 11:15 ]
Předmět příspěvku: 

Nevím o nezvratném dùkazu o tom, že by Eliška Pøemyslovna vydala rozkaz èi pokyn k popravì Lipého, nicménì její politika a osobní postoje nepøímo opakovanì naznaèují velkou nevraživost vùèi Lipému a Richenze. protože Jan Lucemburský byl velkým obdivovatelem pana Jindøicha, pøedpokládá se, že tím, kdo je dva postavil proti sobì byla pøedevším královna Eliška Pøemyslovna, Janova cho. nepochybnì za tím stáli i jeho politiètí rivalové, je ovšem otázkou, zda by iniciovali takhle radikální øešení, protože to že Lipého zatèení povede k obèanské válce bylo zjevné, stejnì jako fakt, že by to nejspíše jeho popravou zdaleka neskonèilo... O tom, jak se postavila Eliška Pøemyslovna k žádostem Jindøichových straníkù o jeho propuštìní dokonale svìdèí charakter následné války dvou královen (by i o ní jsou toliko pramenné støípky). O její hádavé povaze dokonale svìdèí i to, jak si dokázala postupnì znepøátelit všechny své ochránce a zastánce. Já osobnì jsem o jejím zásadním podílu na zatèení Lipého pevnì pøesvìdèen a osobnì se domnívám, že to nebyla ona, kdo by mu ponechal hlavu na krku – ale to je mùj subjektivní pohled, tak ho prosím neberte moc vážnì :wink:

Autor:  Maršálek [ 15 úno 2008 11:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: Slovíèkaøení/lekce latiny + národy

:wink:

Autor:  Maršálek [ 15 úno 2008 11:30 ]
Předmět příspěvku:  Re: Slovíèkaøení/lekce latiny + národy

Ježek píše:
Ještì k pùvodu. Nìmec žijící v Èechácm mohl být na tehdejší pomìry dobrým èeským "vlastencem". Snad jen kromì Židù všichni byli považováni za lidi Pøemyslovcù tj. za èeský národ, bez ohledu na etnický pùvod. Že se Nìmci nehlásili k èeskému národu je jiná vìc


K tomu hlášení se Nìmcù k nìmecké národnosti – ono to asi z nìkterých Dalimilových poznámek vyznìlo zavádìjícím dojmem, ale když kárá (kupèíky) nebo naopak chválí (havíøe brnící Kutné Hory) Nìmce v Èechách, nenaráží na národnost proto, že by se považovali za Nìmce z dùvodu etnického, ale proto že se oznaèovali za Nìmce pro privilegium svého emphyteutického práva.
Èesky a velmi zjednodušenì – ve mìstech byli Nìmci, disponující bìžnì privilegiem užívat svého Práva, které si s sebou v rámci kolonizace pøinesli. Protože tak byli èásteènì vyjmuti z našeho tradièního práva (v rámci jistých specifik – napø. trestní záležitosti menšího rozsahu, dìdictví, atd.), zakládali si na svém „nìmectví“, aèkoli byli dobrými a obvykle vìrnými Èechy, za nìž se etnicky považovali
Když to tak po sobì ètu, pøijde mi to jako ještì složitìjší a vìtší guláš

Autor:  Katerina [ 15 úno 2008 12:55 ]
Předmět příspěvku: 

Maršálek píše:
Nevím o nezvratném dùkazu o tom, že by Eliška Pøemyslovna vydala rozkaz èi pokyn k popravì Lipého, nicménì její politika a osobní postoje nepøímo opakovanì naznaèují velkou nevraživost vùèi Lipému a Richenze. protože Jan Lucemburský byl velkým obdivovatelem pana Jindøicha, pøedpokládá se, že tím, kdo je dva postavil proti sobì byla pøedevším královna Eliška Pøemyslovna, Janova cho. :

Ano, o Elišèinì podílu na zatèení nepochybuji, Janovi se do toho urèitì nechtìlo, a už vùbec ne zpùsobem, kterým zatèení mìlo probìhnout. Já jsem spíš reagovala na to, že to byla Eliška, která žádala JIndøichovu hlavu- tím, že dùkazy nemáme, a jediná zmínka je v Dalimilovi. Ten však zminòuje pøímo krále, ne královnu.

"Král øek, že mu Zajíc Jindøicha má dát,
že se na nìho už tìší v Praze kat.
Zajíc však pravil, že není nelida :)
že králi Jindøicha nikdy nevydá...
"

Osobnì si také myslím, že pokud by to mìla být pravda, pak by tím žadatelem o popravu byla opravdu spíš královna Eliška, (ostatnì paralelu bychom našli hned u jejího otce), ale za tehdejší situace by to byl èin spíš sebevražedný. A kdyby se tehdy proti nim postavil i Vilém z Valdeka, poté co by takovou žádost odmítl by mu asi nic jiného nezbylo, lucemburská strana by na to byla dost bídnì.

Mìla bych ještì sama sebe opravit èi doplnit, existuje ještì nìkdo, kdo a kupodivu ve verších zmiòuje, že král Jan si doma umìl udìlat poøádek a neposlušníkùm srazit hlavu - byl to Giullaume (de Machaut), ale u nìj to spíš byla bud neznalost èi básnická licence.

Autor:  Katerina [ 01 čer 2009 12:47 ]
Předmět příspěvku:  Eliška Přemyslovna a česká šlechta

Přenesla jsem Violčin příspěvek sem, aby se nám nemotala v ostatních princeznách ..

Viola píše:
Trochu listuju Zbraslavskou kronikou a zaujala mě pasáž věnující se událostem roku 1317 u nás - zajímavé je, že Petr Žitavský , možná trochu proti zvyklostem, jasně deklaruje Eliščinu úlohu u nás za nepřítomnosti jejího manžela a odchodu Petra z Aspeltu z Čech ("spočívala správa celého království a péče o ně na paní královně Elišce"). Také glosuje jednání znesvářené šlechty a neúspěšnou snahu o smíření s královnou ze strany šlechty a zejména Jindřicha z Lipé, dokonce čteme mezi řádky trochu kárání, přestože se Petr snaží Eliščino jednání omluvit ("duch královnin se tak popudil, že byl spíše nakloněn vykonat pomstu než dáti milost; tato jistě spravedlivá tvrdost či správněji tvrdá spravedlnost v ženské mysli tak zatvrzelá způsobila v Čechách mnoho útrap").

Autor:  Ježek [ 17 úno 2012 19:23 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliška Přemyslovna

V Pátečním večeru nazvaném Eliška Přemyslovna a její královský život nahlédneme s historičkou umění Klárou Benešovskou v širším dobovém kontextu do všedních dnů dědičky českého trůnu a matky Karla IV. (24. 2. od 20.00).
http://www.vltava.rozhlas.cz

Autor:  elizabeth [ 14 bře 2012 13:38 ]
Předmět příspěvku:  Re: Re:

slavicekvac píše:
acoma píše:
Obrázek
Podoba Elišky Pøemyslovny z dolního triforia pražské svatovítské katedrály (vytvoøena Parléøovou hutí z let 1375-1378).

Rejčka z jejího antifonáře. Je to ta postavička vlevo v iniciále...

Přesunu to do tématu o Richenze, vůbec nechápu, proč je to tady...

Autor:  slavicekvac [ 15 bře 2012 16:54 ]
Předmět příspěvku:  Re: Re:

elizabeth píše:
slavicekvac píše:
acoma píše:
Obrázek
Podoba Elišky Pøemyslovny z dolního triforia pražské svatovítské katedrály (vytvoøena Parléøovou hutí z let 1375-1378).

Rejčka z jejího antifonáře. Je to ta postavička vlevo v iniciále...

Přesunu to do tématu o Richenze, vůbec nechápu, proč je to tady...

Já taky ne, asi jsem se spletl ve výběr v hledačce :-) Díky za přesun.

Autor:  elizabeth [ 16 bře 2012 09:14 ]
Předmět příspěvku:  Re: Re:

slavicekvac píše:
elizabeth píše:
slavicekvac píše:
Rejčka z jejího antifonáře. Je to ta postavička vlevo v iniciále...

Přesunu to do tématu o Richenze, vůbec nechápu, proč je to tady...

Já taky ne, asi jsem se spletl ve výběr v hledačce :-) Díky za přesun.
Rádo se stalo. A my děkujeme za obrázek.

Autor:  Viola [ 18 úno 2013 20:52 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliška Přemyslovna

Vrtá mi hlavou ona údajná Eliščina fundace dominikánek u sv. Anny v Brně. B. Kopičková píše, že "šlo o první a zároveň poslední založení círk. instituce královskými manžely. Nakonec nevyšlo, protože Lucemburk se o klášter nestaral a Eliška sama neměla dostatek fin. prostředků. Z těchto důvodů svěřila budování kláštera Kateřině z Lomnice." - Eliška Přemyslovna, s. 108. Přitom na internetu se lze často dočíst, že šlo o klášter založený právě Eliškou.

Autor:  Ježek [ 18 úno 2013 20:57 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliška Přemyslovna

Musíme jít do listin... (=nevim o tom nic)

Z hlavy, neangažovali se Lomničtí taky v klášteře naproti- čili v rejčtině?

Autor:  Viola [ 18 úno 2013 21:25 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliška Přemyslovna

Listina RBM III č. 80 a RBM III č. 349

Autor:  Katerina [ 18 úno 2013 22:26 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliška Přemyslovna

No, jo, ta první listina je z roku 1312 ! a Jan tedy zakládá klášter Zahrada krále -(regis (?) přd Brnem, v podhradí, jako 16 tiletý , 1 rok po své korunovaci, a 2 roky po nástupu na trůn a jeho otec je ještě naživu... a bylo to na pamět Eliščina otce,
jak jsem se dočetla , muselo to být krásné místo, byl tam ovocný sad - tvrz a velká zahrada (proto asi ten název) a někde tam museli být ještě pod Špilberkem křížovnící, to by tak odpovídalo zvyku, usazovat se na kraji města

zatímco ty druhá, kde se Kateřina z Lomnice angažuje v nových fundacích pro klášter dominikánek Sv. Anny je z roku 1317, to bylo v zásadě v době, kdy už ty jejich vzájemné vztah i vztah Jana k Čechám byly o něčem jiném ..

od jeho založení, rozuměj věnování toho místa Janem Elišce až k jeho dokončení - 1312 -1317 to je pouhých 5 let, to je celkem krátká doba, ale Jan už se asi angažoval někde jinde ..

Autor:  Viola [ 19 úno 2013 10:36 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliška Přemyslovna

Ale ty listiny se obě týkají téhož kláštera.

Autor:  Katerina [ 19 úno 2013 12:12 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliška Přemyslovna

Viola píše:
Ale ty listiny se obě týkají téhož kláštera.


Jo, jo, to já vím - já psala o tom rozložení v čase. na začátku v roce 1312 (asi plný entuziasmu a nadšení) dává Jan dal Elišce pozemek - Tu zahradu královu :-) - aby se tam založil klášter na pamět Eliščina otce Václava , a pak se o něj přestal starat a pět let na to, můžeme hypoteticky předpokládat, že to byl akorát dostavěn mu další fundace, aby mohl fungovat dávají Lomničtí ...
ale je pravda, že Eliška tím pádem je mimo dění okoo kláštera .. asi měla také jiné starosti v té době .. pak se ovšem vynořuje otázka, kdo byl tedy reálně stavitelem .. někdo to postavit (a financovat) musel ..

Autor:  elizabeth [ 19 úno 2013 12:53 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliška Přemyslovna

Katerina píše:
No, jo, ta první listina je z roku 1312 ! a Jan tedy zakládá klášter Zahrada krále -(regis (?) přd Brnem, v podhradí, jako 16 tiletý , 1 rok po své korunovaci, a 2 roky po nástupu na trůn a jeho otec je ještě naživu... a bylo to na pamět Eliščina otce,
jak jsem se dočetla.
Jasně, byl to Janův tchán, vždyť se to tam i píše: quod socer noster, d. Wenceslaus quondam Boemie et polonie rex pie memorie – že náš tchán, pan Václav, kdysi král Čech a Polska, blahé paměti...

Chcete ta dvě regesta přeložit?

Autor:  Katerina [ 19 úno 2013 19:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliška Přemyslovna

elizabeth píše:
Katerina píše:
No, jo, ta první listina je z roku 1312 ! a Jan tedy zakládá klášter Zahrada krále -(regis (?) přd Brnem, v podhradí, jako 16 tiletý , 1 rok po své korunovaci, a 2 roky po nástupu na trůn a jeho otec je ještě naživu... a bylo to na pamět Eliščina otce,
jak jsem se dočetla.
Jasně, byl to Janův tchán, vždyť se to tam i píše: quod socer noster, d. Wenceslaus quondam Boemie et polonie rex pie memorie – že náš tchán, pan Václav, kdysi král Čech a Polska, blahé paměti...

Chcete ta dvě regesta přeložit?


Ahojky, to s tím tchánem jsem si náhodou přeložila v pohodě :) milá Bettynko, já nevím jak Violka .. já už to tak letem světem přelétla .. další listiny z roku 1317 určitě netřeba, v zásadě jsou to donace, vesnic apod. vždy se souhlasem někoho z rodiny.

Možná spíš, pokud by se ti chtělo, jestli v té první je něco víc o Eliščině roli v tom celém ...

Autor:  Viola [ 19 úno 2013 20:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliška Přemyslovna

Úplné znění je zde. Přimlouvám se spolu s Katkou za vypíchnutí Eliščiny úlohy v té první listině. Děkujeme. :)

Autor:  elizabeth [ 19 úno 2013 23:20 ]
Předmět příspěvku:  Re: Eliška Přemyslovna

Viola píše:
Úplné znění je zde. Přimlouvám se spolu s Katkou za vypíchnutí Eliščiny úlohy v té první listině. Děkujeme. :)


Notum facimus...nuncupari.


Dáváme na vědomí všem i jednotlivým, jak budoucím, tak i nynějším pokolením, že my, rozvažujíce vroucí přání, které měl náš tchán, pan Václav, kdysi, blahé paměti, slovutný král Čech a Polska, k založení kláštera mnišek na místě řečeném Narození krále, před Brnem, za přítomnosti naší nějdražší družky paní Elišky, vznešené královny Čech a Polska kvůli úctě a cti k našemu Pánu Ježíši Kristovi a jeho matce Panně Marii, a také vyvolené svaté Alžbětě, zjednali jsme, aby na tom místě byl založen klášter řádu mnišek sv. Dominika, který chceme nazvat Narozením krále.

Jinak ortus je supinum nebo participium minulé od orior – vznikat, rodit se atd… může tedy zanmenat východ, původ či vznik nebo narození.

Více jsem k Elišce v textu nenašla, pokud najdete vy, dejte vědět.

Doufám, že si vážíte toho, že jsem kvůli vám přerušila sledování filmu o tyrolském národním hrdinovi Andreasi Hoferovi (už jsem taky tý němčiny Napoleonových vojsk a dalších měla dost) :wink:

Stránka 4 z 5 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/