Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 28 lis 2020 11:24

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 75 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4
Autor Zpráva
UNREAD_POSTNapsal: 20 úno 2012 10:06 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Ještě mne při studiu Sachsenspiegelu napadla dvojí přečin pro stětí: znásilnění a porušení míru
a lámání kolem: vražda, krádež, žhářství, zrada a zneužití úřadu

Nemyslím, že u nás byly tresty zcela stejné, ale je možné že Ctibor z Jarošem byli odsouzeni a potrestáni každý za jiný čin?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 20 úno 2012 13:25 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Ještě mne při studiu Sachsenspiegelu napadla dvojí přečin pro stětí: znásilnění a porušení míru
a lámání kolem: vražda, krádež, žhářství, zrada a zneužití úřadu

Nemyslím, že u nás byly tresty zcela stejné, ale je možné že Ctibor z Jarošem byli odsouzeni a potrestáni každý za jiný čin?

Jako, že by Ctibor porušil mír a jeho syn Jaroš zradil krále nebo zneužil úřadu?

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 20 úno 2012 18:00 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
elizabeth píše:

Jako, že by Ctibor porušil mír a jeho syn Jaroš zradil krále nebo zneužil úřadu?

Ne, nutně přesně ty dva přečiny, ale dva různé.
Nevím, jak vypadalo naše zemské právo

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 28 bře 2012 20:51 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Tak mě napadlo .. víme o jiném případu , kdy byl šlechtic - lámán v kole ?

Stětí to je jasné - sudí, který se postavil proti vlastnímu králi, ale to lámání kolem ? ?? :roll:

Ono těch variant samozřejmě může být víc - napadá mne - že za trest zneužití úřadu či zrady byli odsouzeni k tomu lámání oba, ale tomu stašímu byl trest zmíněn, třeba byl starý a nemocný .. ??? :think:

Jiná varianta může být - že nevíme, jak přesně si při tom svrhávání krále ze stolce oba počínali, ze všech následných Václavových počínání mi to vychází, že ho to opravdu dost vzalo, a těžko říct, jak to ppřesně probíhalo, Jaroš ho mohl nějak hodně urazit, a pokud by na něj třeba vztáhl ruku, no tak to měl s tím lámáním v kole ještě docela dobrý, ve Francii by dopadl mnohem hůř.

Oni asi moc dobře věděli, proč utekli ze země, když ostatním to, až na víceméně krátkodobé uvěznění celkem prošlo.
Bohužel se to těžko dovíme, ale vlastní akt svržení, respektive donucení vzdát se vlády byl asi dost dramatický, když pak následně povaýoval Václav za nutné druhou korunovaci...

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 04 kvě 2012 12:05 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Paralelu, alespoň částečnou máme v Zbraslavské kronice - během tažení vojska mladého krále Václava II. na Moravu.
První je případ rajhradských loupežníků - ti byli buď oběšeni nebo sťati.
Druhý je Fridrich z Šumburka - jemu byl useknut prst.

Nyní otázky: Jaký byl zločin těch loupežníků a proč dvojí trest?
U Šumburka šlo o značné zmírnění trestu. Snad měl přijít ne o prst, ale o hlavu (měla být prolita krev). Opět otázka k trestu - za co bylo sankcionováno stětí?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 04 kvě 2012 13:28 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
Paralelu, alespoň částečnou máme v Zbraslavské kronice - během tažení vojska mladého krále Václava II. na Moravu.
První je případ rajhradských loupežníků - ti byli buď oběšeni nebo sťati.
Druhý je Fridrich z Šumburka - jemu byl useknut prst.

Nyní otázky: Jaký byl zločin těch loupežníků a proč dvojí trest?
U Šumburka šlo o značné zmírnění trestu. Snad měl přijít ne o prst, ale o hlavu (měla být prolita krev). Opět otázka k trestu - za co bylo sankcionováno stětí?


To na co se ptáš nevím- ale způsob trestu byl celkem zavedený - oběšení pro neurozené, poprava pro šlechtu, to je jasné.

Proč prst a ne hlava, to nemusí mít nic společného s tehdejším zákoníkem, ale spíš politikou.
Bud´Fridrich předtím králi prokázal nějakou službu a král byl pak milosdrný, nebo Fridricha či jeho příbuzné zrovna k něčemu potřeboval a chtěl si je tak do budoucna zavázat. Na tohle by bylo nutné se podívat v širších souvislostech.
Jak jsem ted koukala původně to byl plíseňský ministeriálský rod a za Václava I. přišli do Čech, kde se usadili, a celý ten rod patřil ke šlechtě kolem dvora. Asi to nebylo tak jednoduché mu useknout hlavu jen tak.
Kolika pánům z vyšší šlechty to mimochodem (kromě Záviše, kde důvody byly jinde) Václav II. udělal ??

a taky koukám, že dceru jednoho Fridricha ze Šumburka Agnes si vzal jeden ze synů Boreše z Rýzmburka, takže to asi skutečně v byla nakonec v Čechách "panská" familíie, když se ženili s Hrabišici.. . Je možné, že to byl bud´přímo tenhle Fridrich nebo jeho syn .. data jsem ještě nezkoumala.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 05 kvě 2012 08:10 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Jasně, to zmírnění trestu (snad tedy šlo o zmírnění trestu) souviselo s politikou, s čím jiným :) Spíš i šlo o to, jestli je nějaká vazba mezi useknutím prstu a useknutím hlavy (prolití krve)

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 05 kvě 2012 09:31 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 368
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Citace:
...
Druhý je Fridrich z Šumburka - jemu byl useknut prst.

Nyní otázky: Jaký byl zločin těch loupežníků a proč dvojí trest?
U Šumburka šlo o značné zmírnění trestu. Snad měl přijít ne o prst, ale o hlavu (měla být prolita krev). Opět otázka k trestu - za co bylo sankcionováno stětí?


Možná to mělo něco společného s tím, že Friedrich ze Šumburka byl panského stavu a useknutí prstu mělo ten smysl, že on jakožto pán sliboval panovníkovi věrnost, kterou porušil, a tudíž byl zbaven prstu, kterým symbolicky sliboval věrnost. :think:

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 06 kvě 2012 13:22 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Napo_Leon píše:
Možná to mělo něco společného s tím, že Friedrich ze Šumburka byl panského stavu a useknutí prstu mělo ten smysl, že on jakožto pán sliboval panovníkovi věrnost, kterou porušil, a tudíž byl zbaven prstu, kterým symbolicky sliboval věrnost. :think:

To je zajímavá úvaha, jenže v tomhle případě by spíš přišel o víc prstů (přísahalo se 2) nebo celou dlaň/ruku ...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 07 kvě 2012 13:39 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Případ Fridricha ze Šumburka bude dost komplikovaný. Byl poručníkem Hrabišiců a to synů Bohuslava II. z Rýzmberka. Veřejně používal půlenou pečeť s erbem Šumburků a Hrabišiců. Snažil se udržet jejich bohaté dědictví a to už i částečně zabavené po Borešovi. To ho zřejmě dostalo do konfliktu s králem a zejména s olomouckým biskupem. Konflikt se táhl asi 1283 – 1287 a Fridrich zřejmě dál porušoval dohody o smíru. Nakonec byl vydán svými ručiteli králi a ten mu dal pro výstrahu utít jeden prst na pravé ruce. Trestu smrti mohl uniknout i na přímluvu dalších mocných šlechticů. Po této události se měl stát Fridrich dokonce jeho přítelem. Takového šlechtice by stejně nemohl popravit jen tak. Šlo o poměrně vysokou říšskou šlechtu. V přízni jsou rody z Lobdeburka (Bergau), Donína (Dohna) nebo Kamence (Kamenz) apod.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 08 kvě 2012 19:09 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Laurentius píše:
Případ Fridricha ze Šumburka bude dost komplikovaný. Byl poručníkem Hrabišiců a to synů Bohuslava II. z Rýzmberka. Veřejně používal půlenou pečeť s erbem Šumburků a Hrabišiců. Snažil se udržet jejich bohaté dědictví a to už i částečně zabavené po Borešovi. To ho zřejmě dostalo do konfliktu s králem a zejména s olomouckým biskupem. Konflikt se táhl asi 1283 – 1287 a Fridrich zřejmě dál porušoval dohody o smíru. Nakonec byl vydán svými ručiteli králi a ten mu dal pro výstrahu utít jeden prst na pravé ruce. Trestu smrti mohl uniknout i na přímluvu dalších mocných šlechticů. Po této události se měl stát Fridrich dokonce jeho přítelem. Takového šlechtice by stejně nemohl popravit jen tak. Šlo o poměrně vysokou říšskou šlechtu. V přízni jsou rody z Lobdeburka (Bergau), Donína (Dohna) nebo Kamence (Kamenz) apod.


Aha , takže tím "zločinem" bylo nedodržení dohod , či porušení podmínek smíru (a opakované, podle toho co píšeš) akorát pořád přemýšlím, proč právě ten jeden prst ??

Já už jsem před tím ze zoufalství uvažovala, jestli to neměla být nějaká taková ta kruťárna jako když se kdysi sekal lučistníkům palec, aby už nemohli nikdy natáhnout tětivu, a meč se asi bez palce taky blbě drží .. ale v této souvislosti je to samozřejmě nesmysl

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 08 kvě 2012 19:55 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Jeden článek z loňska jsem se věnoval tématu slibu prostřednictvím prstenu, že se na prsten přísahalo nebo že kdo nosil prsten, tak to bylo na znamení závazku, že prsten je jako článek řetězu, který symbolicky spojuje nositele s něčím nebo s někým, nositel je vázán slibem.. tak jestli odstranění prstu za porušení dohody nesouvisí s tímhle, kdo nemá prst, tak falešně přísahal a nemá čest, bacha na něj..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 09 kvě 2012 10:31 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Ingolf píše:
Jeden článek z loňska jsem se věnoval tématu slibu prostřednictvím prstenu, že se na prsten přísahalo nebo že kdo nosil prsten, tak to bylo na znamení závazku, že prsten je jako článek řetězu, který symbolicky spojuje nositele s něčím nebo s někým, nositel je vázán slibem.. tak jestli odstranění prstu za porušení dohody nesouvisí s tímhle, kdo nemá prst, tak falešně přísahal a nemá čest, bacha na něj..

To jsem neuvážil, v tom případě by něco mohlo být na tom Napo_Leonově návrhu.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 09 kvě 2012 12:18 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Je možné, že by se takové dohody - o tom smíru , jak píše laurentius zlistňovaly ? Že bychom třeba mohli najít, co ten Fridrich vlastně sliboval a nedržel ??

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 09 kvě 2012 17:47 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Katerina píše:
Je možné, že by se takové dohody - o tom smíru , jak píše laurentius zlistňovaly ? Že bychom třeba mohli najít, co ten Fridrich vlastně sliboval a nedržel ??


Bohužel máme většinou jen kusé informace. O sporu svědčí tato listina z Brna z roku 1285 uvedená v RBM II. č. 1352.

Podle listiny biskup vyžaduje sjednání nápravy za poškozené biskupské statky Fridrichem ze Šumburka. Za olomouckého biskupa Dětřicha jsou arbitři: pražský probošt Oldřich a biskupův komorník Volfram. Za Fridricha jeho otec Fridrich ze Šumburka a Berengar z Meldingenu. Pokud vím, tak z listiny není přesně jasné, jak to nakonec dopadlo.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 75 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz