Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 27 lis 2020 17:47

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 75 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Povstání kralevice Přemysla 1248-9
UNREAD_POSTNapsal: 25 čer 2007 13:44 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Již døíve jsem to naèal v tématu o Pøemyslovi II.:
Ježek píše:
Až s ním a jeho ambicemi jsou spojeny konce pilíøù kníøecích Èech - pozemkovou šlechtou pøekonaní regionální úøedníèci, jmenovaní králem, kteøí byli již neefektivním pøežitkem a stále se hlásili k vybírání rùzných dávek a daní, èasto pøekraèujíc královská privilegia. V povstání v roce 1248 se za nì postavil proti svému otci Václavu. On bojoval za královskou korunu, oni proti pozemkové šlechtì a novým poøádkùm (mìsta, kláštìrní majetky - prostì všemu neknížecímu). Odboj byl pøedem odsouzen k nezdaru, ale Pøemysl tou dobou byl jediným nástupcem. Václav ani nijak tvrdì povstání nepotlaèil, zøejmì, pouze nechal popravit pøedního "úøednického" pøedstavitele povstání. Zøejmì to ale byl defitivní konec úøednické šlechty, která se poté rozplynula mezi nižší šlechtou a sedláctvem.

Ježek píše:
Nedivil bych se ale redigování názoru na povstání, nìkdy v budoucnosti. Žemlièka je geniální historik, ale tøeba to nìkdy nìkdo uchopí jinak.

Už jsem zapomnìl, že jsem tohle kdysi napsal, ale po letmém studiu Pokraèovatelù Kosmových a nìkolika pøedních èeských rodù musím napsat svùj názor, èásteènì odlišný od teorie povstání beneficiárních úøedníkù a jejich zániku. Èásteènì tedy rozpracuji svùj názor.

Povstání bych nechápal jako boj umírajících hradských úøedníkù Pøemysla II. proti vysoké šlechtì, která podporovala Václava I. Vidìl bych to spíš na boj dvou frakcí pozemkové šlechty proti sobì. Jak známo Václava podporovaly severoèeské rody - Ronovci, Markvartici a Hrabišici. U Pøemysla bych nepøedpokládal úplnì druhoøadé šlechtice v jeho družinì, jak už mnohokrát v pøemyslovské historii tam jsou ti, kteøí nejsou zrovna u vesel, možná synové tìch u vesel, pøipravující se pøipravit otce a strýce o místa na dvoøe. K nim by se dali pøipoèíst jihoèeské rody jako páni ze Strakonic a snad i Vítkovci. Tento boj je možné zahrnout do øíšského kontextu, kdy sevoroèeské rody díky kontaktùm v Míšni jsou stoupenci papežství a jihoèeské rody díky kontaktùm v Podunají stoupenci císaøství.
Ale fakt, že Václav mìl podporu biskupù a papež Inocent IV. chtìl na Pøemysla uvalit klatbu to nemusí dokazovat, církev se drží spíše krále než povstalcù, skrz Míšeò pøišla Václavovi pomoc od papeže. Biskup Mikuláš váhal zpoèátku, až poté se pøiklonil k Václavovi.
Spíše bych to vidìl na boj dvou frakcí pozemkové šlechty, jedné u moci, jedné nikoli. Ta druhá sázela na Pøemysla, který získav sebevìdomí, díky špatné radì povstání podvolil. Pøedpokládám, že i beneficiární šlechta nestála jednotnì na stranì Pøemysla, jinak po porážce povstání by mohla zaniknout celá, nikoli pøežívat do konce století. Touze po zmìnì nahrávala i pasivita jednookého krále, který spoustu èasu tráví pøi loveckých kratochvílích, pošramocená psychika po smrti matky a syna.
Pøemysl byl zvolen králem urozenými a rodem staršími (Pokr. K.), nazýval by tak kronikáø beneficiární šlechtu, která povetšinou škodila na církevním zboží? Dokázala by sama beneficiární šlechta, mocnì omezovaná v 30. letech poskytnout sama Pøemyslovi dostateènou vojenskou silu?
Pochopitelné je, že povstání bylo potlaèeno. Mìl Pøemysl plán, co s otcem po pøevzetí moci? Jistým složkám napìtí jen vyhovovalo. Pochopitelné je také, že byli popraveni nevýznamní symboliètí pøíznivci pøevratu - dvorští sudí Ctibor a jeho syn Jaroš. Možná sice Pøemyslovi ten nápad vnukli, nebyli však vùdèí silou...
Po smrti Václava øada jeho pøíznivcù pøišla o dvorské úøady a o ty se podìlili lidé spojení s Pøemyslem II. a jeho povstáním. Právì tøeba onen Bavor a onìmž je èlánek v rejstøíku.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 25 čer 2007 17:32 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
...Povstání bych nechápal jako boj umírajících hradských úøedníkù Pøemysla II. proti vysoké šlechtì, která podporovala Václava I.
Ani Vaníèek to tak nechápe, i když pøipouští, že „...i tyto momenty byly ve høe.“ Ten hlavní dùvod mohl být daleko prozaiètìjší spoèívající ve ztrátì politické akceschopnosti Václavovy smìrem dovnitø i do zahranièí zpùsobené mj. i smrtí syna Vladislava, z níž se velice pomalu vzpamatovával. Ale to už jsi také zmiòoval...

Ježek píše:
...Tento boj je možné zahrnout do øíšského kontextu, kdy sevoroèeské rody díky kontaktùm v Míšni jsou stoupenci papežství a jihoèeské rody díky kontaktùm v Podunají stoupenci císaøství...
Že by více jak století po konkordátu wormském ještì v Èechách velmi opoždìnì dozníval jakýsi boj o investituru v èeském provedení mezi „severoèeskými guelfy" a „jihoèeskými gibelíny"? Urèitì ne, pouze proti sobì stojícím skupinám zùstaly nálepky podle toho, kam byly nasmìrovány jejich sympatie. To jen na okraj, aby to nìkoho nemátlo, protože tohoto dìlení s uvedeným oznaèením používají historici pro období i po KW. Na stranì gibelínù se objevuje „paradoxnì“ i pražský biskup Mikuláš. Bylo to patrnì z toho dùvodu, že i on byl pøesvìdèen, že Václav docela drsnì omezuje církevní svobody z dob jeho otce Pøemysla. Za svùj postoj byl asi pùl roku Václavem vìznìn na pøelomu let 1248/49. Poté nebylo pochyb, na èí stranu se pražský biskup postavil...

P.S. Ještì bych rád upozornil na dùležitý pramen uvádìný Vaníèkem. Jedná se o vyprávìcí text Pøíbìhy krále Václava z r. 1249, který je „vložen“ do 2. pokraèování Kosmova a který popisuje vzpouru syna proti otci.

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 26 čer 2007 19:02 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Citace:
Že by více jak století po konkordátu wormském ještì v Èechách velmi opoždìnì dozníval jakýsi boj o investituru v èeském provedení mezi „severoèeskými guelfy" a „jihoèeskými gibelíny"? Poté nebylo pochyb, na èí stranu se pražský biskup postavil...

Ne nutnì boj guelfù proti ghibelinùm, spíše dvou frakcí šlechty. Václav, který byl tou dobou v papežském táboøe (snad rok døíve plenil v Øíši) získal podporu svých spojencù z Míšeòska (poté se také u nás objevuje nìkolik nìmeckých jmen pøedevším a papeže, neznamená to nutnì, že Pøemysl se stavìl do posice ghibelina (podporu ghibelinù z Øíše nezískal).
Biskupové z Øíše byly øíšskými knížaty, proto èasto stáli proti svým pøedstaveným, ale to je spíše doby pøed konkordátem...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: povstání neutopené v krvi
UNREAD_POSTNapsal: 27 čer 2007 15:43 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
20. srpna 1249 Václav I. obsadil poslední baštu vzbouøencù - Pražský hrad, povstání bylo potlaèeno. Po ètyøech týdnech, kdy Václav pøebýval na Týøovì, pøišel za ním jeho syn, který pro sebe a své vìrné žádal milost. Syna zajal a s ním i nìkteré pány.
Urozené zemì pak dal odvézt zpìt na hrad pražský, naøídiv co nejpøísnìji, aby byli dva a dva uvrženi v poutech do jednotlivých žaláøù.
Pro èeskou historiografii je koncem povstání popravení údajných viníkù z øad beneficiární šlechty Ctibora sudího meèem na Petøínì a jeho syna Jaroše lámáním v kole za hradbami.
Jenže jejich poprava se konala až 29.12.1250, èili rok a pùl po potlaèení povstání, trest bylo zajetí urozených pánù, nikoli poprava ménì urozených. O této události se snad zmiòuje stejný letopisec, ten by snad uvedl souvislost s povstáním. Jakou logiku by mìl exemplární trest po tak dlouhé dobì po povstání? Tito dva byli popraveni za jiný pøeèin, který ovšem zmínìn není - tøeba další povstání, pokus o královraždu...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: povstání neutopené v krvi
UNREAD_POSTNapsal: 27 čer 2007 18:26 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Jenže jejich poprava se konala až 29.12.1250, èili rok a pùl po potlaèení povstání, trest bylo zajetí urozených pánù, nikoli poprava ménì urozených...

By mì zajímalo, kde zase vznikl ten šum, že to souviselo s povstáním. Druhý Kosmùv pokraèovatel píše výslovnì:
Téhož roku Ctibor, sudí, byl dne 29. prosince sat meèem na hoøe Petøínì a jeho syn Jaroš byl lámán kolem za mìstskými zdmi
Z toho opravdu nevyplývá, že by to mìlo spojitost s povstáním. Víme ale, kdo se povstání úèastnil na Pøemyslovì stranì?
Ježek píše:
Pochopitelné je, že povstání bylo potlaèeno. Mìl Pøemysl plán, co s otcem po pøevzetí moci?

Ono to celé povstání je docela absurdní, protože na jednu stranu opravdu asi povstalcùm musela být jasná marnost takového poèinu, na druhou stranu Václav ani nemohl Pøemysla poøádnì potrestat, protože jiného syna prostì nemìl.
U Pøemysla bych vidìla mladickou nerozvážnost (nevím, kolik mu bylo - údajnì se mìl narodit roku 1233 nebo 1228), který byl prostì pøemluven pøedáky povstání a z pøedstavy moci a vlády se mu zamotala hlava.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: povstání neutopené v krvi
UNREAD_POSTNapsal: 28 čer 2007 14:48 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
…Mìl Pøemysl plán, co s otcem po pøevzetí moci?
Nevím, zda Pøemysl, ale ti, co v povstání tahali za nitky, zcela jistì. Václav by „byl odejit“ na své hrady mj. Vyšehrad (Loket, Zvíkov), kde by byl zajištìn dùchody z jejich zboží a mohl se nerušenì vìnovat své vášni, oblíbenému lovu v hlubokých hvozdech. Vlády by se ujal „mladší král“ a vùdci odboje by si ještì nìjaký èas tøeba užívali vládnutí…
Ježek píše:
...Jenže jejich poprava se konala až 29.12.1250, èili rok a pùl po potlaèení povstání, trest bylo zajetí urozených pánù, nikoli poprava ménì urozených. O této události se snad zmiòuje stejný letopisec, ten by snad uvedl souvislost s povstáním. Jakou logiku by mìl exemplární trest po tak dlouhé dobì po povstání?...
Trest pøišel po tak dlouhé dobì proto, že oba byli teprve v tomto roce vydáni z Nìmecka na dùkaz dobré vùle ve vztahu k Václavovi. A protože na nì se amnestie slíbená rebelùm z øad vysoké šlechty nevztahovala (v té dobì jsou v Nìmecku), byli, jak se shodují Žemlièka s Vaníèkem, exemplárnì potrestáni propadnutím hrdla...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: povstání neutopené v krvi
UNREAD_POSTNapsal: 28 čer 2007 17:15 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jiøí Motyèka píše:
Ježek píše:
…co s otcem po pøevzetí moci?
Václav by „byl odejit“ na své hrady
No a já myslel, že Pøemyslovci to øešili fyzickou likvidací; pokud byli útlocitnì milosrdní, pak sáhli pouze ke kastraci nebo vypíchnutí oèí... 8) Ovšem netušil jsem, že byl ve høe i nucený odchod do dùchodu... :shock:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: povstání neutopené v krvi
UNREAD_POSTNapsal: 29 čer 2007 14:28 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Viola píše:
U Pøemysla bych vidìla mladickou nerozvážnost (nevím, kolik mu bylo - údajnì se mìl narodit roku 1233 nebo 1228), který byl prostì pøemluven pøedáky povstání a z pøedstavy moci a vlády se mu zamotala hlava.

Pøemysl se rázem stal jediným nástupcem, to byla zmìna k pøedpokládané duchovní dráze. Tím, že ho vzbouøenci pøemluvili k povstání, získal jejich pokus punc legality.
Jiøí Motyèka píše:
že oba byli teprve v tomto roce vydáni z Nìmecka na dùkaz dobré vùle ve vztahu k Václavovi

Kde se to píše?
Nebylo by logické, aby zajatce vydaly nìmecké oddíly ještì v Èechách, když zde byly než aby si je vezly domù do Nìmec a pak je propustili zpìt?
Nìkolik šlechticù ze zahranièí tehdy proniklo k nám - Václav ještì mìl z èeho rozdávat.
Przemysl de Nyestieyky píše:
No a já myslel, že Pøemyslovci to øešili fyzickou likvidací; pokud byli útlocitnì milosrdní, pak sáhli pouze ke kastraci nebo vypíchnutí oèí... 8) Ovšem netušil jsem, že byl ve høe i nucený odchod do dùchodu... :shock:

Pøímo jiného Pøemyslovce Pøemyslovec nezabil ani za knížectví. Král Václav byl již pomazenec, žádné knížátko.
Kastrovat vlastního otce? :D
Uvìznit ho bylo jeho posici nedùstojné, usídlení na nìjakém hrádku by nepøineslo nic dobrého v okamžiku, kdy by si øekl, že je èas skoncovat s vládou samozvance.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: povstání neutopené v krvi
UNREAD_POSTNapsal: 29 čer 2007 14:34 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Przemysl de Nyestieyky píše:
No a já myslel, že Pøemyslovci to øešili fyzickou likvidací; pokud byli útlocitnì milosrdní, pak sáhli pouze ke kastraci nebo vypíchnutí oèí... 8) Ovšem netušil jsem, že byl ve høe i nucený odchod do dùchodu... :shock:

Tak pøeci jen, tohle se nedìlo - aspoò v nejbližší rodinì - už pøes 200 let. Navíc kastrace by ve Václavovì pøípadì byla bezpøedmìtná...
No a obecnì k násilí bych odkázala na Žemlièkovy Pøemyslovce, ten se tam dotýká tématu násilí u Pøemyslovcù a dochází k tomu, že ve srovnání s okolím to ještì nebylo tak strašné...

Ale tøeba šlechta doufala v nenadálý Václavùv skon - a Pøemysl to vlastnì vùbec nedomyslel.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: povstání neutopené v krvi
UNREAD_POSTNapsal: 30 čer 2007 21:15 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
...Kde se to píše?...
Zmiòuje se o tom Vaníèek, který se èasto a docela hodnì odvolává právì na text Pøíbìhù krále Václava...

Ježek píše:
...Nebylo by logické, aby zajatce vydaly nìmecké oddíly ještì v Èechách, když zde byly než aby si je vezly domù do Nìmec a pak je propustili zpìt?...
Proè by se svých zajatcù vzdávali, když pomoc saských spojencù Václavovi, doložená i nìmeckými kronikáøi, byla tak významná? Proè by je nechávali v Èechách, když patrnì nikdo za nì stejnì neorodoval? Pøemysl potøeboval slib amnestie hlavnì pro své nejvýznamnìjší pøívržence.
A nakonec pronesu kacíøský dotaz. Stále píšeme o zajetí. Ale byli vùbec zajatci? Neutekli náhodou sami do Nìmec pøed hrozbou trestu. A než je Nìmci vydali, tak si tam nìjaký èas užívali "politický" azyl. Napø. právì Vaníèek se bohužel nezmiòuje ani o zajetí ani o azylu...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: povstání neutopené v krvi
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2007 14:38 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Jiøí Motyèka píše:
Ježek píše:
...Kde se to píše?...
Zmiòuje se o tom Vaníèek, který se èasto a docela hodnì odvolává právì na text Pøíbìhù krále Václava...

http://www.clavmon.cz/clavis/FRRB/chron ... AI%20I.htm
Jak si tam pøeèteme, tak to konèí tìmi tresty pro šlechtu - zajetím, rokem 1249. Záznam k roku 1250 je od jiného kompilátora:
http://www.clavmon.cz/clavis/FRRB/chron ... 201196.htm tady. A tam se nic o zajetí v Nìmcích ani o zajetí nepíše.[/quote]

Jiøí Motyèka píše:
A nakonec pronesu kacíøský dotaz. Stále píšeme o zajetí. Ale byli vùbec zajatci? Neutekli náhodou sami do Nìmec pøed hrozbou trestu. A než je Nìmci vydali, tak si tam nìjaký èas užívali "politický" azyl. Napø. právì Vaníèek se bohužel nezmiòuje ani o zajetí ani o azylu...

Nepíšeme o zajetí trvající rok a pùl. Zabití dvou šlechticù bude mít jiný dùvod než povstání v roce 1249.
Kdyby byli v Nìmecku, proè by se vraceli? Oni byli v Èechách, Ctibor byl sudí a tato funkce se špatnì vykonává ze zahranièí...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: povstání neutopené v krvi
UNREAD_POSTNapsal: 01 črc 2007 21:11 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
...Kdyby byli v Nìmecku, proè by se vraceli? ...
No protože byli vydáni, že... :wink:

Ježek píše:
... Ctibor byl sudí a tato funkce se špatnì vykonává ze zahranièí...
Pochybuju, že by tuto funkci zastával ještì v momentì nebo krátce poté, kdy Václav zapoèal své vítìzné tažení...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: povstání neutopené v krvi
UNREAD_POSTNapsal: 02 črc 2007 19:05 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Jiøí Motyèka píše:
Ježek píše:
...Kdyby byli v Nìmecku, proè by se vraceli? ...
No protože byli vydáni, že... :wink:

To by to mohlo být také nìkde napsáno, že byli z Nìmecka vydáni a poté popraveni. Jenže není a tak to je èirá spekulace, podpírající povstání beneficiáøù

Jiøí Motyèka píše:
Pochybuju, že by tuto funkci zastával ještì v momentì nebo krátce poté, kdy Václav zapoèal své vítìzné tažení...

To by ale nemìl zapsánu tu funkci v té relaci.

Ale bavíme se o okrajové zaležitosti. Nemáte nìkdo CDB pro vládu Václava I. a Pøemysla II. abychom se dostali dále a pøehodnotili úèast frakcí šlechty?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Stybor et Jaros filius eius
UNREAD_POSTNapsal: 02 srp 2007 17:09 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Vrátím se k satému Ctiborovi a lámanému v kole Jarošovi, který byl synem tohoto. Oba byli popraveni rok a pùl po povstání sebevìdomého kralevice.
Netvrdil bych, že popravení patøili mezi nižší šlechtu. V okolí krále byly jen špièky nejvýznamnìjších šlechticù zemì, nižší se objevuje v listinách jen málo a ojedinìle. Øada magnátù i pøes svùj politický vliv se do okolí krále nedostala (oposice). Tuto oposici velkých a menších magnátù bych vidìl za povstáním Pøemysla.
Iudex (soudce) v nìjaké kastelánii byla pøíèka pro nižší šlechtu, dvorský sudí nikoli (aè šlo o jednu z nejménì prestižných funkcí u dvora)

Abych vyvrátil zapojení (nebo alespoò na stranì Pøemysla) obou zavraždìných do povstání uvedu další pøípady represí panovníka vùèi svým "vìrným".

Pokraèovatelé Kosmy uvádìjí k roku 1211:
Èernín byl vypuzen z Èech a k roku 1212: Èernín, komorník krále èeského, byl vypuzen od krále a od všech pøedákù.. Sice se tedy neví kdy pøesnì se to stalo, a ani proè se tak stalo - Žemlièka uvádí pøílišné stranìní Drslavicù prvnímu synu jasného krále Èechù Pøemysla Vratislavovi - stalo se tak, potvrzují i to listiny. Èernín byl nìkdy od poèátkù století komorníkem a vždy vìrným Pøemyslovi (pomáhal mu v roce 1197) a jen vìrná služba ho tehdy zachránila od smrti. Nebyl vyhnán za povstání, pouze za jistou neloyalitu, neoficiální názor, který se nesluèoval s názorem panovníka...

Podobnì také Záviš byl sat za naøèení z povstání, neloyality (tohle bych tady rozebírat nechtìl)

Oni dva se také dostali do nepøíznì panovníka, kterého mohlo po povstání podráždit cokoli (tøeba klepy o povstání dalším) a na nìhož si tehdy šlechta dávala pozor.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Šlechta Václava I. v 30. letech
UNREAD_POSTNapsal: 14 lis 2007 16:03 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Studie M. Špùrové v MHB 9 se zabývá šlechtou okolo krále Václava I; ovšem v pouze v 30. letech, nikoli v dùležitých letech 40. Pokud bychom porovnali svìdeèné øady Václava I. proti sv. øadám Pøemysla pøed povstáním (nìkolik málo vydal) a po nástupu, mohlo by to velmi pomoci v objasnìní role beneficiární šlechty pøi povstání. Bohužel zatím sem se k analýze dalších CDB nedostal, proto zde jen v krátkosti výtah z èlánku:

V blízkosti Václava pùsobilo a svìdèilo nìkolik rodù - pøedevším Hrabišíci - Bohuslav byl dlouholetým komoøím, Ronovci - Jindøich a Èastolov - kasteláni v Budyšínì (zde posun, za Otakara byl kastelánem Markvartic Beneš). Markvartici Havel z Lemberka a Jaroslav z Hruštice jsou kasteláni Königsteinu.
Podkomoøím a kastelánem v Brnì je Boèek z Obøan, navazujíc na úspìchy otce Gerharda.
Èíšník Zbraslav
Podstolí je Crh, v okruhu krále je i jeho bratr Èastolov.
Dvorský sudí se jmenuje Albert ze Slivna. Podèeším je jistý Idík
Podkomoøím je Benšeovic Vok a také Vítkovec Záviš z Nechanic. Ostatnì celý vítkovský rozrod lze zachytit v listinách - Jindøich z Hradce, Jindøich, Sezema
Bohuslav byl žateckým kastelánem, hojnì se vysktuje i Neostup, kastelán na Pøimdì.
V okolí krále se dále vyskytují Beneda, Oldøich a Ctibor ze Svojšína, Arnulf z Hukvald...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šlechta Václava I. v 30. letech
UNREAD_POSTNapsal: 14 lis 2007 17:01 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Markvartici Havel z Lemberka a Jaroslav z Hruštice jsou kasteláni Königsteinu.
Podkomoøím a kastelánem v Brnì je Boèek z Obøan, navazujíc na úspìchy otce Gerharda.

Havel a Jaroslav byli bratøi, Boèek byl Havlùv švagr, stejnì jako Smil z Lichtemburka. Napø. Kalista nebo Urban odùvodòují jejich mnohdy shodný postup právì v jejich pøíbuzenství.

Ježek píše:
Dvorský sudí se jmenuje Albert ze Slivna.

To je myslím otec budoucího purkrabího Jaroše, který ale s Pøemyslem vycházel dobøe.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 17 lis 2007 21:43 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ježku, kam ty datuješ toto povstání? Nìkteøí historici uvažují už o roku 1246, což je ale podle mì hloupost, když Vladislav zemøel až v lednu 1247.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 19 lis 2007 23:02 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Viola píše:
Ježku, kam ty datuješ toto povstání? Nìkteøí historici uvažují už o roku 1246, což je ale podle mì hloupost, když Vladislav zemøel až v lednu 1247.

Stejnì jako vìtšina pøedních historikù 1248 - 1249. První podmínkou povstání bylo to, že Pøemysl byl následníkem trùnu a byl naklonìn pøevzetí moci (zde možná pomohla markrabská funkce), druhou to, že existovala nespokojenost (èásteèná) s politikou Václava. V druhém bodì se kronikáøi celkem shodují s úpadkem aktivity Václava (což zøejmì bude zástìrka za formulováním špatného kursu ...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 04 bře 2008 15:29 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Slyšela jsem, že prý se povstání na Pøemyslovì stranì (alespoò na poèátku) zúèastnili také Jindøich a Èastolov ze Žitavy, ale moc se mi to nezdá. Víte nìkdo o tom?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 04 bře 2008 17:49 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Viola píše:
Slyšela jsem, že prý se povstání na Pøemyslovì stranì (alespoò na poèátku) zúèastnili také Jindøich a Èastolov ze Žitavy, ale moc se mi to nezdá. Víte nìkdo o tom?


Teda já jsem to neslyšela, a jak Ježek uvádí u pár pøíspìvkù výše, oba Ronovci byli u Václava.

A tedka èerstvì, díky Florišovi :) , ti mohu posloužit ještì i Sovadinou, který píše, že další pøíležitost k posílení postavení a vlivu šlechty dostala šlechta v dobì povstání kralevice POII. proti králi Václavovi I. (mimochodem - èasování povstání 1248-49) . Po jeho porážce dostala další majetky šlechta, která zùstaùa vìrná Václavovi, Ronovci asi v této dobì získali hrad Lichtemburk (Lichnici) a Smil , syn JIndøicha ze Žitavy se stal pražským purkrabím.
Což by se asi nestal, kdyby patøil k odbojníkùm, ale to je jen taková úvaha.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 75 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz