Fórum zájemců o historii

Co tím má autor regestu na mysli? To, že falckrabí nedoprovázel prince do Itálie? To celkem hezky vysvětlil Novotný, pak to sem večer i s citací šoupnu, ale bylo to dost pravděpodobně kvůli sňatkovému projektu Přemyslovy dcery s Fridrichem Wettinským...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Už se zase, s odpuštění, rozmrvily ty odkazy na ty princovy jednotlivé listiny, takže nefungují odkazy a musí se podle čísel (které jsou správně) najít znovu v RI v Suche. Časem to napravím, ale nyní to nestíhám, mám jiné starosti.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Potřebovala bych do článku o Konradinovi (no, ano správně, je skoro hotov) si ověřit některé zeměpisné (aj. názvy) z princova italského tažení.

1)Úryvek pochází z MGH SS 18 Ann. Plac. Ghibellini s. 527 odstavec 15-20:
In proximo mense Iunii rex Conradus cum toto exercito suo et cum Pisanis per episcopatum Lucanum usque ad pontem Sergii devastavit. - V následujícím měsíci červnu král Konrád s celým svým vojskem a Pisánci zpustošil napříč biskupství Lucanské až k mostu Sergiově, kde zůstal deset dní.

Co by mohl být ten pons Sergii, může to opravdu být most Sergiův?

Jinak pontus je moře ale skloňuje se podle druhé deklinace takže jako pontus, ponti, tady je to pons, pontis 3. deklinace, takže most. Ale mohl by to být i místní název nějaké Ponte Sergio nebo něco takového. Kdo by věděl?

2) úryvek zMGH SS 19 Annales Senensis, s.231 10-15

dominus Iohannes miles marescalcus Caruli cum quibusdam aliis militibus Franchigenis fuit captus ad pontem de valle Arni a militibus Senensibus et a nobili viro domino duce Austrie - pan rytíř Jan maršálek Karlův byl s nějakými dalšími francouzskými vojáky zajat u mostu/Ponte v údolí Arna (řeka) od vojáků Sienských a urozeného muže pana vévody rakouského


Zase problematický objekt je pontem de valle Arni je to skutečně most v údolí řeky Arna nebo je to nějaký místní název? Nějaké Ponte di Valle či něco podobného?


3) Poslední problematický kousek je zase z MGH SS 18, Annales Placentini Gibellini s. 528 10-15
habiti consilio dicti senatoris et principum Romanorum,..., cum rex Conradus non posset per pontem de Ceperano iter facere, per terram de Bruzio cepit festinare gressus suos- radil se o další cestě s řečeným senátorem i s římskými knížaty, ...,když král Konrád nemohl uskutečnit cestu přes most z Ceperana, aby se rozhodl spěšně táhnout se svými průvodci po zemi z Bruzia.

a zase problematické pasáže per pontem de Ceperano a per terram de Bruzio, já to vidím jako přes most z Ceperana, po zemi z Bruzia, ale i tady by to mohly být nějaké místní názvy...

Dokáže mi někdo, prosím, pomoci?

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Most Sergiův jsem někde četl nebo slyšel, ale internet si myslí něco jinýho a nachází mi Sergie Ponty.

To druhé nevím, ale řekl bych, že to je údolí té řeky.

Poslední, podle tohoto: http://en.wikipedia.org/wiki/Bruzio je to kraj.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Díky. To druhé máme k dipozici i v němčině: "Von dort griff ein Teil seines Heeres unter Friedrich von Österreich die in der Toscana stehenden Truppen Karls von Anjou am 25.6. im Arnotal bei Ponte a Valle an und vernichtete sie." (http://www.deutsche-biographie.de/sfz70418.html) a vypadá to, že Ponte bude název, protože německy je most die Brücke...

A to Ceperano?

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Našla jsem tady tento starší Acomin příspěvek a chtěla bych se zeptat, zda by se to dalo doložit nějakou kronikou, že Ulrich von Kapellen se pozastavoval nad tímto způsobem vedení bitvy.
Jmenovali jsme si totiž další tři bitvy, kde byla použita záloha - u Muretu, u Bouvines a u Lewes. Kde se asi nikdo nepozastavoval. No a taky tady máme dva následující příspěvky Laurentia, které by rovněž napovídaly, že lest byla povolena, občas i nutná a rozhodně se za ni nikdo neomlouval...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Zdrojem je Štýrská rýmovaná kronika. Ale pozor. Problém nebylo samotné vytvoření zálohy. Problém byl tam dostat nějaké urozené pány. Pro ně bylo nerytířské a nedůstojné, že nemohli bojovat se svými druhy na čele vojska.

Laurentie, děkuju za info. Nějak to zapracuji do článku. Je hezké, že pro ně bylo nedůstojné, aby oni sami veleli zálohám, ale bylo pro ně rozhodně důstojné je mít... Kdo by jim teda podle nich měl velet? Měšťané, kteří neuměli vzít meč do ruky a ani to nebylo jejich úkolem a posláním nebo snad nějaký muslim či Číňan, aby to nezatěžovalo jeho křesťanské svědomí?

Neberte, prosím tuhle úvahu doslovně, je dílem velmi ironická a dílem důsledkem mého rozčarováním z toho, když se mi teď vše pospojovalo a vytvořil se tím celistvý obrázek smutné životní pouti malého švábského prince...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

To už je o mentalitě šlechty. Klasické jsou příběhy ze Stoleté války o "disciplíně" francouzských rytířů. V bitvě Azincourt 1415 už od počátku padl plán francouzských velitelů, když se většina rytířů doslova nacpala do předvoje a hlavního šiku i přes dohodnutý plán. V posledním šiku se tak sešlo jen velice málo urozených baronů a rytířů. Zůstali tam jen jejich zbrojnoši, panoši apod.
A to já je zase chápu. Byl to těžký úkol. Moji příbuzní a druhové bojují a možná umírají na bitevním poli. Já čekám někde v roští. Já mám být také tam a ne tady v úkrytu a čekat i hodiny na vhodný okamžik. Jak poznám vhodný okamžik k útoku. Zaútočím pozdě, bitva už bude třeba prohraná, padneme zbytečně nebo budeme označeni za zrádce při ústupu. Zaútočím příliš brzo a bude to k ničemu.
To opravdu vyžadovalo někoho zkušeného a důvěryhodného. Rudolf Habsburský byl zkušený velitel a určitě by někoho kvalitního stejně našel. Možná je divné, že to svěřil právě Rakušákům a ne nějakému svému muži (maršálek apod.). Podobný vhodný oddíl pro tuto akci vedl basilejský biskup Heinrich nebo tu byla stejně velká družina ministeriálů salzburského arcibiskupství. Asi by to opravdu bylo nedůstojné pro spojence z Basileje, Švábska, Alsaska, Salzburku atd., aby je odkázal do role případných pozorovatelů. Táhnou se takovou dálku do bitvy.

Jj, díky. Celekem to chápu, i když musím přiznat, že celkově nesnáším bitvy, asi jako téměř každá ženská, možná s výjimkou Heleny Trójské... I když jí se asi taky nikdo moc neptal. Dosud jsem se s tím moc nemusela zabývat, vzhledem k tomu, že v centru mého zájmu byl Záviš z Falkensteina,který se sám, jak víme, prozíravě nebo třeba zbaběle (jak tu taky kdysi padalo), žádné bitvy nezúčastnil. V bitvě u Kressenbrunu byl ještě chlapcem a o MP (že se jej nezúčastnil) byla už řeč. Teď se vyrovnávám s novým prvkem, prohranou tragickou bitvou, která sice není tak zpackaná jako třeba bitva u Actia, nicméně její důsledky jsou srovnatelné, nebo možná zmařením života pueri formosi (jak o Konradinovi píšou Annales Placentini na s. 523. Dosl. píšou, že byl Formosus et magnus de persona valde - velmi krásný a velký osobností ) ještě horšími. Tak a teď tady přestanu plkat a mlátit prázdnou slámu a zeptám se, co jsem to vlastně chtěla. Od nějakého němčináře (Ingolf, Ježek...), jestli by se mi mohli kouknout na překlad, mně to tentokrát vůbec nešlo a nedává smysl, takže sem ten překlad ani nebudu dávat, byl by jen pro ostudu. Jde o dva regesty (který ať dělám, co dělám, latinsky nenacházím a německy s nimi nehnu):

ze 14. května 1268: (RI V 4852)
bekennt von der stadt Siena zur ergänzung der ihm zu kommenden 5000 unzen gold den betrag von 4200 unzen mit 18987 pfund und 10 solidi Pisaner und 3700 goldflorenen gezahlt erhalten zu haben, welche er zur bezahlung seiner soldritter bei dem wechsler Banduccius Boncontis bürger von Pisa hinterlegen liess, bis auf 60 pfund, welche er dem Bonifatius Riccii zahlen liess für die 10 unzen, welche ihm derselbe in Portu Alfino (vgl. nr. 4850e) lieh.

a ze 7. července 1268 (RI V 4857)
verspricht den bürgern von Siena wegen der ausgezeichneten treue, die sie ihm auch in der zeit behalten und durch mehrfache botschaften nach Deutschland bewährt haben als sein namen in Italien gleichsam vergessen war, wenn er zur kaiserlichen würde gelangt sein werde (cum ad imperialis dignitatis culmen, ad quod progenitorum nostrorum imitantes vestigia non immerito aspiramus, scandere nos deo auctore contigerit) alle reichszölle iurisdiction und criminalgerichtsbarkeit zu verleihen, indem er sie schon ietzt wegen der hülfe die sie ihm zur befreiung seines reichs Sicilien von Karls von Anjou tyrannei gewähren, in allen seinen reichen für zollfrei erklärt.

Pěkně prosím , smutně koukám ...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Mám v tom trochu nejasno, kdo komu co přiznává v prvním odstavci, Siena nějaké osobě, že dostala slíbenou platbu, nebo že někdo zaplatil Sieně?, dá se to poznat z nějakého kontextu?

To nejsi sám, já jsem z toho naprostý jelen (chybí mi ta správna ikonka snad jen ), ale snad by v tom mohl pomoci Regest RI V 4851 opírající se o Historia di Siena Libro sesto, s.45 podle něhož podle mě "Poslalo město Siena 800 zlatých z 5000, které Konradinovi slíbili za tažení do Itálie."

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

No tak to holt zkusím:

prohlašuje, že od města Siena k doplňku, které mu k příchozím 5000 uncím zlata měli obdržet, zaplatil sumu z 4200 uncí s 8987 librami a 10 solidi Pisánskými a 3700 zlatými floriny, které nechal uschovat k platbě jeho rytířům u směnárníka Banduccia Bonconta občana z Pisy, až na 60 liber, které nechal zaplatit Bonifáci Ricciovi Boniface za 10 uncí, které mu týž půjčil v Portu Dalfino (srov.. 4850e).

Ta první věta je ale pěknej chlívek, chtělo by to nějaký korekce
(zatraceně, dva jazyky snad stačí, ten třetí by mi v tom už udělal děsněj hokej - latina a angličtina musí stačit...)

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Pochopil jsem to tak, že někdo shrnuje, co se píše v té které listině.., tedy že Konradin není podmět, nepíše o sobě, ale překladatel píše o Konradinovi, a sice že:
Přiznává doplnění zbytku (= doplnění celkové částky, protože 800 už podle předcházejícího regestu 4851 dostal) do 5000 uncí zlata, které mu mají přijít od města Sieny, že měl dostat zaplacený obnos 4200 uncí (a sice) 18987 librami, deseti pisánskými solidy a 3700 zlatými florény, které nechal uložit u směnárníka Banduccia Boncontia, měšťana Pisy, k zaplacení svých nájemných rytířů, až na 60 liber, které nechal zaplatit Bonifáciovi Ricciimu za 10 uncí, které mu tentýž půjčil v Portu Alfinu (srv. č. 4850e - tam se ale nic takovýho nepíše..).
a
Slibuje měšťanům Sieny kvůli jejich výjimečné věrnosti, kterou mu zachovali i v tom čase - a prokázali pomocí mnohých poselství do Německa - kdy jeho jméno bylo v Itálii téměř zapomenuto, že kdyby jednou dosáhnul císařské hodnosti (latinsky něco), že propůjčí všechnu říšskou celní jurisdikci a výkon soudní pravomoci v oblasti zločinnosti, a to tak, že již nyní kvůli pomoci, kterou mu již poskytli k osvobození jeho říše Sicílie od tyranie Karla z Anjou, prohlašuje ve všech svých říších za bezcelní (ale co bezcelní, to už tam nevidím).
Poslední část se mi nedaří gramaticky napojit, ale vyznění je asi takové, že Sieňanům za věrnost nechává bezcelní pohyb po své říši.., a až se jednou stane císařem, nechá jim výkony celní a obecné jurisdikce.. Zapadá to do ostatního?, ale radši bych na informacích z tohohle překladu nestavěl něco zásadního..

to "zu + sloveso" je nějaký gramatický tvar, který čeština nezná, vyjadřuje to nějakou povinnost. já si to překládám laicky jako "k + zpodstatnělé sloveso", takže zu kommen je "k přijití", něco má přijít, zu bekommen je "k dostání". Zu haben erhalten je myslím ještě kombinace s konjunktivem I, kdy se mluví o někom jiném, jako výraz, že to netvrdím já, ale tlumočím jiného, takže v našem případě (Konradin v té listině) tvrdí, že měl dostat ty peníze.

Děkuji moc. Tu latinu si doplním. Není to nic stěžejního, nehodlám z toho dělat citace, takže mi to k článku na stránky tak stačí. Navíc můžem ev. v kontextu dodělat korekce. Ježek nám to jistě rád bude průběžně spravovat... Pokud bych ten článek chtěla nějak dostat do odborného časopisu, musela bych si to sehnat v té edici, co je v regestu rovněž uvedena, což se mi zatím, ale vůbec nezdařilo (jako že z víc jak 90% bývám na netu obvykle úspěšná).

Jinak, co slibuje těm Sieňanům - čili privilegia, tak v podstatě slíbil i v Pise.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Takže oč se opírá RI V 4852 jsem nakonec našla tady to jsou jen úryvky...

Ale nakonec se to včera, krátce před půl dvanáctou podařilo najít celé a tak listinu přikládám:

Julius von Ficker, Urkunden zur Reichs- und Rechtsgeschichte italiens, č. 455, s. 463-4

Překlad (významové části - protože to jak je třeba kvůli křehkosti lidského pokolení něco zaznamenávat nám je nyní buřt...) provedu podle času.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

To info je, prosím, odkud? Nenašla jsem totiž nic, co by to potvrzovalo...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Tak ten překlad snad sedí.., víc se z toho textu asi vymámit nedá a obsahově by tam chyba neměla být.. Kdybys potřebovala další věci na překlad, pošli je..

Děkuju, zatím to bude asi vše. Jinak mám skoro hotový ten překlad z tý latiny a potvrzuju, že to sedí, jen bych si ještě potřebovala ověřit nějaké termíny a pak bych někoho (asi zejména Slavíčka ) poprosila o překontrolování, která že to je ta mince, bo je v tom děsnej hokej... (aspoň pro mě). Počítám, že bych sem ten překlad vyvvěsila během zítřka...

Akorát se domnívám, že Banduccio Bonconto není směnárník, ale bankéř... No, víc zítra s vyvěšením listiny.

Jo, ještě jedna věc, ta informace o tom Portu Dalfino, tam není proto, že by v tom Regestu bylo zaznamenáno něco o té půjčce, ale jen prosté zaznamenání toho, že tam byl.

Inu, zdá se, že princ platil - jak žold tak směnky a půjčky. Njn, se slušností a poctivostí se nedalo dojít nikam ani tenkrát ani teď...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Moc na to nespolíhej, já to tipnu jako současný ekonom