Fórum zájemců o historii

acoma píše:Mily Posle, Jan Lucemburský byl nejen harcovníkem po kolbištích, ale i diplomatem.

O jeho diplomacii pise nas nemecky mluvici otec vlasti.Napr.o zdevastovanem prazskem hrade,loupezivejch rotach znepratelene slechte a dalsi a dalsi jiste neco znas...
Ano to povazuju za vrchol diplomacie.Ale v poradne velkych uvozovkach a nesnaz se tu tvrdit ze za to nemohl...

Otec vlasti to psal také latinsky a francouzsky A při své vzdělanosti uspořádal Otec vlasti také pogrom na Židy, sváděl manželky m칝anů (z Norimberku šla na Karla pikantní stížnost papeži ). Nejenom v Itálii a Říši v souladu s dobovým pojetím války vypaloval vsi a pobíjel jejich obyvatele, stejně jako to dělali všichni před ním a všichni po něm. I za jeho vlády se v zemi bojovalo a vraždilo a Karel stejně jako Jan a před ním Rudolf I., Václav II., Přemysl Otakar II., tvrdě bojoval proti opozici v zemi - to obnáší vojsko ve vlastní zemi.
Takhle najdeme na každého panovníka něco, ale to by bylo docela jednoduché. Nebo se spokojíme s tím, že Karlem placení kronikáři líčí svého donátora jako hrdinu? Na to můžeme snadno oponovat francouzskými a lucemburskými kronikáři, Guillaumem de Machaut, Jeanem Froissartem a dalšími, kteří opěvují zase Jana Nebo budeme porovnávat, kdo pro svou zemi udělal více? Pak to může být zajímavé argumentování a mohla by mít úroveň.

Díky. Takhle brilantně bych to nezvládla. S karlem si uz nejsem tak jista v kramflecich.

Maršálek píše:Otec vlasti to psal také latinsky a francouzsky A při své vzdělanosti uspořádal Otec vlasti také pogrom na Židy, sváděl manželky m칝anů (z Norimberku šla na Karla pikantní stížnost papeži ). Nejenom v Itálii a Říši v souladu s dobovým pojetím války vypaloval vsi a pobíjel jejich obyvatele, stejně jako to dělali všichni před ním a všichni po něm. I za jeho vlády se v zemi bojovalo a vraždilo a Karel stejně jako Jan a před ním Rudolf I., Václav II., Přemysl Otakar II., tvrdě bojoval proti opozici v zemi - to obnáší vojsko ve vlastní zemi.
Takhle najdeme na každého panovníka něco, ale to by bylo docela jednoduché. Nebo se spokojíme s tím, že Karlem placení kronikáři líčí svého donátora jako hrdinu? Na to můžeme snadno oponovat francouzskými a lucemburskými kronikáři, Guillaumem de Machaut, Jeanem Froissartem a dalšími, kteří opěvují zase Jana Nebo budeme porovnávat, kdo pro svou zemi udělal více? Pak to může být zajímavé argumentování a mohla by mít úroveň.

Souhlasim na kazdem je neco.Ja neoslavuji ani jednoho.To stim svadenim je ale docela dobre.To sem nikde jeste nevyhrabal.Ale co uchylnejch chlipniku je dneska vsude plno stejne jako drive

Když tady tak haníte Lucemburky - existuje nějaký záznam, že by někde vypálili nějaký kostel či jinou církevní budovu? Přemyslovcům se to párkrát "omylem" povedlo.

Myslim si, ze Premyslovci i Lucemburkove obcas nekde "slapli" vedle, ale to nic nemeni na tom, ze patri do nasich dejin a jaky k nim kdo ma vztah, zalezi jen na nem samem.

Řekněme, že býti vladařem znamená činit opětření nejenom všeobecně populární... Navíc každý se učí a vyvíjí, což logicky obnáší cestu pokusů a omylů a to i v případě velkých panovníků.
Nikdy tak není problém vytáhnout na jakéhokoli vladaře "špínu", ale o tom tato diskuze není

V roce 1311 v Krakově vypuklo pročeské povstání, vedené m칝anstvem a zaštítené bývalým exponentem české vlády v Polsku - arcibiskupem Janem Muskatou. Proč se divit, pocházel z městské rodiny a milost Václava II. z něj udělala arcibiskupa, který často býval na skvělém pražském dvoře. M칝ané vzdychal při vzpomínce na velké středoevropský trh s jednotnou měnou, navíc za Václava byla tamější šlechta poněkud "odstavena", částečně na vrub m칝anů. Povstání chtělo za krále Jana Lucemburského. To je snad ještě větší naivita, než snaha Lucemburka jít ve šlépějích Sličného. Lokýtek ho pochopitelně potlačil a Krakovany ztrestal.

Proč naivita? jan Lucemburský byl řádně zvoleným a korunovaným českým králem a s českým trůnem byl spojen i nárok na polskou korunu, na kterou Lokýtek nikdy nedosáhl (ani s Bonifácovou podporou)...
Až do Kazimírovi korunovace seděla jediná korunovaná a pomazaná polská královna na Hradci Hodnotit dnešníma očima tehdejší události je poněkud zavádějící, zvláště když nám prakticky chybí potřebné informace. Nakolik byli Slezané naivní, když se postupně "navrátili" pod českou svrchovanost za vlády krále Jana? Nakolik byli naivní "Poláci"? A které "Poláky" myslíš? Velkopolské, Malopolské, Kujavské, Sandoměřské, Pomořanské... Polsko tak jak ho známe neexistovalo ještě velmi dlouho po Lokýtkovi a Kazimírovi, ani po Ludvíkovi...

Maršálek píše:Proč naivita?

Naivně doufali v pomoc a příchod Jana Lucemburského, který měl ovšem doma dost vlastních problémů.

Maršálek píše:Polsko tak jak ho známe neexistovalo ještě velmi dlouho po Lokýtkovi a Kazimírovi, ani po Ludvíkovi...

Ani za Pi³sudkého, Moœcického... Dnešní Polsko není Polsko ve svých historických hranicích...

Ona je otázka, nakolik byli Krakovští spontální a nakolik byli využiti v rámci politických her... Ač se nám to zdá "nečisté", patřilo to ke způsobům politického nátlaku, stejně jako nám vyhovovalo to, že se Řád německých rytířů při svých sporech s poslkými knížaty odvolával soudcovství polského krále a obraceli se přitom na českého panovníka A to od Václava II. po Jana Lucemburského... Byl to způsob jak patovat krizová jednání, nebo donutit politického soupeře napřít své zájmy a úsilí jinam (a získat tak čas, veřejné mínění, spojence, záminku, atd.).

acoma píše:...to je jak Jan Český - Jan Lucemburský ..

Myslím že ne. V případě kontextu Českého království stačí říci král Jan, jinak Jan Lucemburský. Jan Český jsem jaktěživo ještě neslyšel... Zato Anežka Česká je často používáno, nebo ne?
Svatý Václav je taky pro nás jen jeden a nikdo mu neříká Václav Přemyslovec... (Stejně by byl nějakej nultej, nebo kolikátej)
Problém je třeba už u Jana Parricidy, tam sice v tomto tvaru každý ví, o koho jde, ale nezřídka se také používá tvar jakoJan Habsburský (naštěstí je snad jediný toho jména v rodě) nebo Jan Švábský... no není to podobně chaotizující jako Anežka Přemyslovna? A Anežka Česká nezaměnitelná, stejně jako Jan Parricida...?

Przemysl de Nyestieyky píše:

acoma píše:...to je jak Jan Český - Jan Lucemburský ..

Myslím že ne. V případě kontextu Českého království stačí říci král Jan, jinak Jan Lucemburský. Jan Český jsem jaktěživo ještě neslyšel...

Tak pry ( opet to neblahe slovo) jej nazyvali v zemich mimo Cech. To jen pro Cechy to byl Jan Lucembursky. Asi proto, ze v Cechach by Jan Cesky znelo dost divne... Ale jen jsem to nekde cetla nebo slysela a overit to nyni nemohu...

Maršálek píše:

Przemysl de Nyestieyky píše:

Maršálek píše:...spousta skvostných historek, schválně kdo tu nějakou vytáhne..

Mě se taky vybavuje jen ta, jak král Jan nemohl dobýt Jeleniu Góru, ale obránci mu alespoň dovolili dotknout se hradeb... (Akorát že si už nevzpomenu, kde jsem na to narazil.)

tuhle neznám, zato znám historky o tom, jak Jan cepoval slezské biskupy, nebo jak nebohému Kazimírovi 2x prodal polskou korunu. Jelenia Góra, pokud si matně vybavím, není žádná nedobytná pevnost, ale možná jenom jan projížděl okolo ještě se mi vybavuje, jak Jan válčil s brabantským vévodou, protože vždy když mu doma došli peníz, vzpoměl si, že má vlastěně na Brabant nárok po matce a tak si šel pro odstupné (3x)

Já mám ráda ty o kterých píše sám Karel IV. ve svém vlastním životopise - te´d ale raději nebudu citóvat, (kniha je doma v knihovně ) ,
nebo ten morbidní (a notoricky známý )žertík když ho Kazimír v době, kdy byl Jan už zcela slepý vyzval na souboj v uzavřené místnosti ... a jak bouřkivě souhlasil, že moc rád, jen až si dá kazimír vyloupnout obě oči ...

to chce kromě smyslu pro humor být už s osudem hodně vyrovnaný (nebo možná hroznej cvok) ... vždycky si na to vzpomenu, když někdo skuhrá kvůli nějaké prkotině

[quote="acoma"]myslim, ze to, co zacal jeho tatik Jindrich, dotahl Jan velmi daleko. Az k rimske korune pro Karla. To mi nepripada jako zrovna malo.
[img]quote]

Moc díky, souhlas.

A celé to úsilí vedl a připravil pro syna, přestože se mohl cítit docela zatrpkle poté co ho o jeho vlastní ambice v říši připravila nejprve nečekaná otcova smrt a pak politická nutnost, a přesto naprosto ukázněně se zajistil cestu .
připravil cestu pro syna. Vím, byla to i dynastická záležitost a zájem rodu , nicméně to stejně vyžadovalo vlastnosti, které jsem už jinde u Jana trochu zminila - politickou vyspělost a ukázněnost (ukázněnost u něj !) realistické zvážení možností a schopnost přijmout nezbytné.
Jak se toto srovnává s lehkomyslným větroplachem ? ???

Przemysl de Nyestieyky píše:

acoma píše:...to je jak Jan Český - Jan Lucemburský ..

Myslím že ne. V případě kontextu Českého království stačí říci král Jan, jinak Jan Lucemburský. Jan Český jsem jaktěživo ještě neslyšel...

Varianta Jan Český platí v Lucembursku, myslím. A taky někde jinde Jan Slepý.

Ano, je to pravda, v evropské literatuře se setkáváme s Janem Českým nebo Janem Slepým, Jana Lucemburského moc nenajdeme. Hlavně asi proto,že vystupoval zejména jako český král, ne jako lucemburský hrabě. To jen my jsme z něj udělali cizince Trochu to rozebírá např. Spěváček. Ještě k té titulatuře - trochu mě zaráží, že i potomci Jana, resp. Karla, byli nadále nazýváni Lucemburskými, i když se narodili v Čechách českému králi a v Lucembursku třeba nikdy nebyli... Ale to bude asi zase česká specialita.

nic

viola píše:jenomže pořád nechápu, jak může většina historiků někoho (a tím nemám na mysli pouze Jana) šmahem od stolu odsoudit... Asi by to chtělo napsat nové, "pravdivé" dějiny

Sice s tebou, Violo, souhlasim, ale dejiny pisou vzdy vitezove. No a jsme my vitezove, abychom psali dejiny? Obcas se stane, ze jina doba prehodnoti nejakou predchozi dobu, jednu vyzdvihne a jinou zatrati ( typicky priklad vyzvednuti husitu a narodniho obrozeni za komunismu, nebo jak se ten zlorad jmenoval). Ale spatna hodnoceni se vetsinou tahnou jako nit celymi dejinami az do dnesni doby. Violo, co je V. R. ve tvem podpisu? Vlastni rukou nebo Viola Regina??

elizabeth píše:

viola píše:jenomže pořád nechápu, jak může většina historiků někoho (a tím nemám na mysli pouze Jana) šmahem od stolu odsoudit... Asi by to chtělo napsat nové, "pravdivé" dějiny

Sice s tebou, Violo, souhlasim, ale dejiny pisou vzdy vitezove. No a jsme my vitezove, abychom psali dejiny? Obcas se stane, ze jina doba prehodnoti nejakou predchozi dobu, jednu vyzdvihne a jinou zatrati ( typicky priklad vyzvednuti husitu a narodniho obrozeni za komunismu, nebo jak se ten zlorad jmenoval). Ale spatna hodnoceni se vetsinou tahnou jako nit celymi dejinami az do dnesni doby. Violo, co je V. R. ve tvem podpisu? Vlastni rukou nebo Viola Regina??

Milá Elizabeth, to bylo rychlý Naprosto souhlasím s tím, že dějiny píšou vítězové, spíš jsem to myslela tak, že naše dějiny byly ovlivněny mj. národním obrozením, potom komunismem, chápu, že každá doba měla svoje, spíš mě zaráží, že spoustu těch bludů se ještě dneska děti učí na školách. I když samozřejmě existuje literatura, která tato dogmata popírá, pořád si myslím, že to jsou jen výkřiky do tmy... Á propos, husité... Ti mě taky pěkně točí Mně například nikdo ve škole neřekl, že zničili snad až 90% veškerých gotických památek, jak jsem se doslechla, ale jen to, jací byli úžasní a ubránili se proti křižákům.
P.S. to V.R. znamená to druhé - občas se takhle podepisuju - z legrace, ale nikoho to ještě nenapadlo, smekám