Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední rytíř

[Katerina]

...... zranění na levé lopatce (kulatým otvorem hrotnaté těleso?) až do hrudníku, důsledek - možné krvácení, příp. pneumotorax
-..

Přesně , ten pneumotorax jsem si pamatovala taky, jen jsem se zatím nebyla schopna dopídit zda je vůbec možné, aby raněný s pneumotoraxem byk schopen řvát bolestí ... spíš bych se domnívala, že by jen chrčel .. ale ještě jsem si to u nikoho s lékařským vzděláním neověřovala. Ale ano, mé úvahy se ubíraly taky tímto směrem.

[Jiří Motyčka]

Vzhledem k termínu níže citovného příspěvku se na to patrně zapomnělo nebo se to jaksi "zamluvilo".

podívám se večer do Genealogie evropských panovnických rodů a dám vědět jestli něco najdu...

...no a... Bylo něco nalezeno, bylo, bylo? ...

[Maršálek]

Maršálek v návalu povinností zcela zapomněl, za což se omlouvá

Ke smrtelnému zranění Jana Lucemburského a k jeho možnému okradení –
Ad1) zranění která Jan v boji utržil byla souhrnem nejenom velmi vážná, ale především byla prokazatelně způsobena sečnými a bodnými zbraněmi (nikoli šípy, jak často uváděli naši obrozenci, aby tak podpořili svou teorii o zcela zbytečné teatrální smrti krále Cizince) a odpovídají situaci, kdy jezdec pronikne do šiku pěších a je jimi zastaven a následně rozsekán. Je to ono bodnutí do zad (proniknuvší nejméně skrze 3 velmi kvalitní vrstvy zbroje: plátový kabátec, kroužkovou košili a spodní měkkou prošívanici pod kroužkovou košilí) – síla by teoreticky odpovídala bodné dřevové zbrani, např. úzké kopí s protipancéřovým hrotem, bodnutí do očnice skrze hledí helmice – miserikordie, tedy úzká dýka určená k probíjení zbroje a proniknutí mezi pláty, sečné zranění pravé ruky a levé nohy – meč, spíše však kůsa na dlouhém ratišti (sek prošel velmi kvalitním kroužkovým pletivem, dost možná zesíleným ocelovými lamelami, na prošívaném podkladu – spodní prošívanice). Podle charakteru zranění již byl nejspíše Jan odtržen vřavou od svých druhů – rány jdou skutečně ze všech stran (levou stranu hrudi a krku mu kryl pevný štít, zepředu byl krytý hlavou svého koně, bezpochyby též oděného do velmi kvalitní kroužkové brně). Současně tato zranění příliš neodpovídají situaci, kdy by byl jezdec stržen z koně a rozsekán na zemi – minimálně těžké sečné rány které pronikly zbrojí na pravé ruce a levé noze utrpěl ještě v sedle.
Nicméně tohle je toliko má subjektivní teorie, stavěná na popisu boje z anglické strany, popisující že Jan vjel se svými do jejich řad, kde však byl po těžkém boji zastaven a zabit. Dále stavím na vlastní zkušenosti v jízdním a pěším boji v šicích a ve skrumáži. Protože si však na válku ve vrcholném středověku toliko hrajeme (by při použití adekvátních zbrojí a tupých zbraní), není má teorie zcela relevantní 

Ad2) pokud jde o zranění Jana Lucemburského, zjevná z jeho kosterních pozůstatků, můžeme z antropologické zprávy toliko usoudit, že musela být velmi vážná, protože pronikla velmi kvalitní zbrojí. Rytíř byl opravdovým válečným profesionálem a oděný ve kvalitní těžké zbroji byl soupeřem, který si může dovolit inkasovat většinu ran bez rizika vážného zranění. Ochranná zbroj (především taková, která byla dostupná králi) poskytovala nesmírně účinnou ochranu. Její překonání v praxi znamenalo, že na 1 vyšlo cca 20 zastavených či odražených útoků – hodně jsem to zjednodušil, ale tenhle příměr jsem si neodpustil, aby měli laikové představu. K eliminaci těžkooděného rytíře bylo zapotřebí větší skupiny dobře vybavených, zbrojí oděných a sehraných pěšáků a i tak za to zaplatili vysokou cenu. Právě proto byl urozený těžkooděný jezdec podporován svými družiníky v boji (viz. Janova údajná žádost) a právě proto spočívala strategie pěšáků v rozdělení takové družiny na jednotlivce a jejich postupné likvidaci.čím více sehraných a podporujících se jezdců se prosekávalo šikem pěších, tím bylo nepravděpodobnější že je pěší zastaví a zlikvidují. Ostatně i koně urozených byli cvičení v boji a tak se nejenom prodírali vlastní vahou a silou skrze pěší (1 nadprůměrná koňská síla o celkové váze cca 800-1000 kg pokrytá železem), ale kopali kolem sebe, stavěli se na zadní, točili se dokola a rozdupávali okovanými kopyty vše, co bylo v dosahu. Právě proto museli pěšáci jezdce eliminovat od jeho skupiny a zcela ho mezi sebou uzavřít, aby nedali prostor pro manévrování ani jezdci, ani koni.

Ad3) teorii o tom, že Angličané přinesli umírajícího krále Jana do stanu černého prince vylučuji nejstarší prameny, které mluví o tom, že když se Černý princ dostal k Janovu mrtvému tělu, hořce zaplakal a zalitoval smrti tak udatného válečníka – perly koruny rytířstva). Navíc Jan padl zhruba uprostřed bitvy, ještě dlouho po jeho smrti se pokoušeli jednotlivé družiny francouzských knížat a rytířů útočit na anglické pozice a mnozí byli udoláni až hluboko v anglických šicích. Janův útok byl celkově vyhodnocený jako nejnebezpečnější okamžik bitvy, ale ani po jeho smrti bitva neustala a Angličané odráželi drobné útoky až do večera a stáli v šiku i celou noc. Jan by tedy musel umírat velmi, velmi dlouho, protože podle dobových svědectví nesměl na králův příkaz nikdo a pod žádnou záminkou opustit svůj šik a to pod trestem smrti. Nepochybuji, že Angličané věděli, koho proti sobě mají, když s Janem a jeho družinou bojovali – nejenom že český a lucemburský lev měli strašlivou pověst, ale nebylo ani možné přehlédnout krále mezi jeho velmoži. Kromě heraldických znamení na kropíři koně, štítu, helmici a vrkoči o jeho postavení vypovídal právě i lesk jeho vzhledu. Král měl nepochybně suknici a kropíř ze vzácné látky a bohatě zdobený zlatým krumplováním a perlami. Jeho rytířský pás by musel být pokladem sám o sobě, taktéž výzdoba jeho meče, dýky, pochev, přikrývadel helmice, atd. Jenomže francouzských princů (mezi něž Jan patřil), knížat a velmožů leželo pobitých v krví zalitých anglických šicích nepočítaně a stále se valili další.

Ad4) k teorii o možném okradení Jana po jeho smrti jsem se tu již vyjadřoval – nikde není záznam, ani zmínka o tom, že by byla perla koruny rytířstva oloupena! O tom jaký skandál vyvolalo oloupení Přemysla Otakara II. mluvit netřeba. Kdo by si mohl dovolit bez povolení Eduarda III. Ponechat nějaký suvenýr ze slavného Jana? Vždy by se s ním nikde nemohl pochlubit, ani by nic z oněch skvostů nemohl prodat. Jenom král mohl rozdělit kořist – bylo to jeho válečné právo. Spekulace o tom, že by si některé věci ponechal prostý voják nepovažuji za věrohodné, protože všichni zůstali s Eduardem ve Francii ještě rok při velmi náročném obléhání Calé. Eduard byl nucen náročně zásobovat svou armádu a je nepravděpodobné, že by se za takové situace vojáci nepokusili kořist prodat obchodníkům, aniž by se prozradili...

[Jiří Motyčka]

To je sice hezký, jaks nám to tady všechno shrnul ohledně Janovy smrti, ale já v předchozím příspěvku, kterým jsem raegoval na tvůj, měl na mysli ty Janovy ségry. Aby se to nezamluvilo...

[Blanka z Valois]

Chtěla jsem se zeptat a ta miserikordie byla trojhraný nástroj, protože abych byla upřímná, tak vůbec zbrojení v historii nrozumím ?

[Katerina]

Já moc děkuji Maršálkovi za obsáhlé informace.
Pokud z nich mohu soudit - ona hypotéza se svázanými otěžemi, je tedy stále možná, protože pokud byli dle tohoto popisu "obrnění" rytíři "loveni" pěšáci po jednom, pravděpodobně první co by udělali je odtrhnout ho od jeho průvodců.
Přes zmíěný zákaz opustit šik si pořád myslím, že jeden každý z Janových 2 průvodců by jeho mrtvé, či těžce raněné tělo na zemi ležet nenechal a snažil by se ho z bitvy vyvézt a pochybuji, že by jim to měl někdo za zlé.

Schválně jsem si ted přečetla ještě jednou tu Vlčkovu zprávu - obě smrtelná zranění - do zad a očnicí do lebky byla bodná, ta do zad dokonce jen 10mm široká .
Bodná rána do zad byla sice velmi vážná ale nejzávažnější a největší trauma byla rána do očnice. Tou trojbokou zbraní, již to mohlo způsobit smrt, nebot způsobilo těžké krvácení do mozku a pravděpodobně i rozdrcení předního laloku.
Ale ta ostatní sečná zranění byla až po smrti ! - Na pravém loketním kloubu, na kosti vřetení , 3 sečná zranění , směřující na zápěstí a záprstí.
Pokud by byla způsobena za králova života, pak bych to chápala jako útok na ruku držící zbraÒ, ale ona jsou prokazatelně posmrtná, pak tedy mám otázku, proč by někdo sekal do ruky mrtvého krále - přesně v zápěstí - pokud jsme zavrhli hypotézu okradení ???

[Maršálek]

To je sice hezký, jaks nám to tady všechno shrnul ohledně Janovy smrti, ale já v předchozím příspěvku, kterým jsem raegoval na tvůj, měl na mysli ty Janovy ségry. Aby se to nezamluvilo...

pokusím se večer nezapomenout a mezi balením se podívat do té genealogie

[Maršálek]

Chtěla jsem se zeptat a ta miserikordie byla trojhraný nástroj, protože abych byla upřímná, tak vůbec zbrojení v historii nrozumím ?

miserikordie - milosrdná dýka, je dýka s relativně dlouhou úzkou čepelí. čepel je velmi úzká a má troj až čtyřboký profil, postupně se zužující od rukojeti ke hrotu. Trojboká či kosočtverečná je proto, aby měla při bodnutí do kroužkové zbroje tendenci postupným pronikáním roztahovat a trhat nýtované kroužky pletiva. Tato dýka má rukoje krytou z obou stran diskovou záštitou, aby se bojovník mohl při bodnutí do dýky opřít celou svou vahou (při dobíjení se na dýku nalehne plnou vahou, aby pronikla všemi vrstvami zbroje, pokud se nebodá do oka skrze hledí)

miserikordie - druhy
http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/ ... DG22bv.jpg
http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/ ... /DG17v.jpg
http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/ ... /DG15v.jpg

[Maršálek]

Já moc děkuji Maršálkovi za obsáhlé informace.
Pokud z nich mohu soudit - ona hypotéza se svázanými otěžemi, je tedy stále možná, protože pokud byli dle tohoto popisu "obrnění" rytíři "loveni" pěšáky po jednom, pravděpodobně první co by udělali je odtrhnout ho od jeho průvodců.
Přes zmíněný zákaz opustit šik si pořád myslím, že jeden každý z Janových 2 průvodců by jeho mrtvé, či těžce raněné tělo na zemi ležet nenechal a snažil by se ho z bitvy vyvézt a pochybuji, že by jim to měl někdo za zlé.

Schválně jsem si ted přečetla ještě jednou tu Vlčkovu zprávu - obě smrtelná zranění - do zad a očnicí do lebky byla bodná, ta do zad dokonce jen 10mm široká .
Bodná rána do zad byla sice velmi vážná ale nejzávažnější a největší trauma byla rána do očnice. Tou trojbokou zbraní, již to mohlo způsobit smrt, nebot způsobilo těžké krvácení do mozku a pravděpodobně i rozdrcení předního laloku.
Ale ta ostatní sečná zranění byla až po smrti ! - Na pravém loketním kloubu, na kosti vřetení , 3 sečná zranění , směřující na zápěstí a záprstí.
Pokud by byla způsobena za králova života, pak bych to chápala jako útok na ruku držící zbrañ, ale ona jsou prokazatelně posmrtná, pak tedy mám otázku, proč by někdo sekal do ruky mrtvého krále - přesně v zápěstí - pokud jsme zavrhli hypotézu okradení ???

- pokud jde o příběh svázaných otěží, je původní a není důvod mu nevěřit

- pokud jde o vyproštění mrtvého či umírajícího krále z pole, domnívám se, že Jan při kvalitě své zbroje, svém proslulém válečném umění a bojové zručnosti padl jako jeden z posledních. Navíc byl s největší pravděpodobností již mimo dosah svých rytířů a tak se k němu již neprosekali. Podle kronikářů se do anglických řad dostalo bezpočet velkých družin, ven se vysekali jenom asi 3 družiny a to těžce zdecimované (např. vévoda Athénský, který vedl šik několika stovek jezdců a z boje ho vyvedli jenom jeho nejbližší, který prý nebyli ani dva tucty). Mimochodem v Crécy je pomníček Janovým rytířům, kteří s ním v tomto útoku padli a je jich údajně na 50 (+ jejich družiny neurozených jezdců, což odpovídá číslu 500-1000 bojovníků). Zdaleka to nebyli jenom urození z jeho doprovodu, protože podle kronikářů s sebou do útoku strhl i bezpočet Francouzů.

- Vlčkova zpráva o zraněních je nestaví jako nezvratně posmrtné, v nezkráceném textu uvádí, že k nim došlo buď bezprostředně před smrtí (což odpovídá právě té mele – když vás zasypou ranami, které začnou pronikat vaší zbrojí a způsobují takhle závažná zranění, je prakticky po boji a skoncují s vámi za pár vteřin, max minut). Ta nejasnost ohledně době způsobení zranění byla zdůrazněna proto, že starší studie popíraly, že by Jan skutečně pronikl mezi Angličany a bojoval zblízka. Stavělo se na teorii, že Jana i s celou družinou rozstříleli ještě daleko před anglickými liniemi. Tak by totiž Janova smrt opravdu vyzněla jako zcela zbytečná a teatrální. Proto se hledal důvod, proč by mu měla být způsobena posmrtně a ony teorie byly velmi kostrbaté a divoké.

P.S. když už tu kritizuji teorie druhých, musím dodat, že mé úvahy jsou samozřejmě také subjektivní

[Maršálek]

tak k Janovým sestrám jsem v Lines of succession. Heraldry of the royal families of Europe. - J. Louda, M. Maclagan, Aventinum, Martin: 1995 dohledal jenom Jitku Francouzskou a Beatricii Uherskou.
Tímto se vám omlouvám za dlouhé čekání na nic

[Katerina]

Plichta ze Žirotína byl údajně nejlepší rytíř své doby, u Muhldorfu pod ním padl kůň a bil ubit na zemi, tedy pěchotou.

Za nějvětší hrdinství se považovalo to, když se někdo prosekal tam a zpět přes řady protivníka, zmíněný Plichta to u Muhldorfu dokázal dvakrát. Potřetí ho to stálo život

... prosím tě, kde jsi to vyčetl ? Jestli je to z nějaké listiny nebo starého díla ... ... mohlo by se mi to moc hodit. Nejde mi ani tak o pana Plichtu, jako spíš o další šlechtice, kteří v té bitvě byli také. Potřeboval bych nějaká jména podložená dobrým zdrojem ...

... hlavně pány z růže ... nejlépe stříbrné růže ... [-o<

Tak já jsem tady trošku v rozpacích - jsme správně bitvou u Muhldorfu v tématu POII. , ale je to jiná bitva než ta ve které padl Plichta.
Přemyslova byla roku 1257 a Přemysl zde byl poražen, ta ve které padl Plichta však byla roku 1323 a pro Čechy velmi úspěšná.

Vzhledem k dotazu na pány stříbrné růže bych soudila, že jde o tu druhou a tak bych navrhovala se s diskusí přesunout.

[Jiří Motyčka]

...Tak já jsem tady trošku v rozpacích - jsme správně bitvou u Muhldorfu v tématu POII. , ale je to jiná bitva než ta ve které padl Plichta.
Přemyslova byla roku 1257 a Přemysl zde byl poražen, ta ve které padl Plichta však byla roku 1323 a pro Čechy velmi úspěšná...

Jj, Katko, pravdu díš. Ještě, že tě tady máme, málem bych to přehlédl a se mnou i jiní. Je tady ale snad více expertů přes POII a JL, že.
Jenom trochu upřesním. Bitva u Mühldorfu, kde padl Jaroslav Plichta ze Žerotína, se udála 1322 (28.9.).
Takže příspěvky o Plichtovi patří pochopitelně do tématu o JL.

[Michal]

...Tak já jsem tady trošku v rozpacích - jsme správně bitvou u Muhldorfu v tématu POII. , ale je to jiná bitva než ta ve které padl Plichta.
Přemyslova byla roku 1257 a Přemysl zde byl poražen, ta ve které padl Plichta však byla roku 1323 a pro Čechy velmi úspěšná...

Jj, Katko, pravdu díš. Ještě, že tě tady máme, málem bych to přehlédl a se mnou i jiní. Je tady ale snad více expertů přes POII a JL, že.
Jenom trochu upřesním. Bitva u Mühldorfu, kde padl Jaroslav Plichta ze Žerotína, se udála 1322 (28.9.).
Takže příspěvky o Plichtovi patří pochopitelně do tématu o JL.

Takže upřesním spíš já, Plichta se psal ze Žirotína, ne ze Žerotína. Nebyl Jaroslav, ale pouze Plichta, narodil se 14.12. 1291 a byl syn Habarta ze Žirotína. Padl 28.9.1322 u Muhldorfu a je pohřben v Panenském Týnci.
Byl vnuk Jana Plichty ze Žirotína, který padl v bitvě na Moravském poli po boku krále Přemysla Otakara II.

[Jiří Motyčka]

Takže upřesním spíš já...

Co se týče bitvy u Mühldorfu, kterou svedl Jan Lucemburský, jsi nic neupřesnil, pouze potvrdil datum, kdy se odehrála a že tam Plichta ze Žerotína padl. Opravdu tam padl pouze Plichta, Jaroslav byl jeho bratr, oba synové Habartovi. Tady jsem nedopatřením smísil jména dvou bratrů.

...Plichta se psal ze Žirotína...

No, to je pouze přepis dobového označení. To není až tak podstatné, protože např. prof. Bobková ho označuje "ze Žirotína", ale zase třeba Spěváček píše jen novodobě "ze Žerotína". Ale je to pochopitelně furt ten samej.

...Padl 28.9.1322 u Muhldorfu...

No, právě...

Plichta ze Žirotína byl údajně nejlepší rytíř své doby, u Muhldorfu pod ním padl kůň a bil ubit na zemi, tedy pěchotou.

No, a když jsi napsal tuto posledně citovanou větu v tématu o POII., tak jsi prostě nevzal do úvahy, že jako na potvoru rovněž král železný a zlatý svedl bitvu u Mühldorfu, kde žádný Žirotín nepadl, pokud vím. A té druhé, pozdější z r. 1322 se už zase POII. s velkou mírou pravděpodobnosti neúčastnil. A o tom byla řeč. Nic víc, nic míň ...

[Viola]

Takže upřesním spíš já, Plichta se psal ze Žirotína, ne ze Žerotína. Nebyl Jaroslav, ale pouze Plichta, narodil se 14.12. 1291 a byl syn Habarta ze Žirotína. Padl 28.9.1322 u Muhldorfu a je pohřben v Panenském Týnci.

Pokud jde o "Žerotín" nebo "Žirotín", obě varianty jsou možné. V listinách je uveden jako "Szyrotin", obec se v současné době jmenuje Žerotín.

Plichta ze Žirotína byl údajně nejlepší rytíř své doby, u Muhldorfu pod ním padl kůň a bil ubit na zemi, tedy pěchotou.

Za nějvětší hrdinství se považovalo to, když se někdo prosekal tam a zpět přes řady protivníka, zmíněný Plichta to u Muhldorfu dokázal dvakrát. Potřetí ho to stálo život

Mě by také zajímal pramen, který by o tom hovořil - kde jsi to vyčetl?

[Katerina]

Tak jsem ted v jedné regionální brožurce o Rytíři Kobylkovi st. ze Sovince se dočetla, že Jindřich ze Sovince bojoval s králem Janem a prý úspěšně nejen u Muhldorfu, kde měl být pasován na rytíře, ale i u Kresčaku - chybí ovšem, zda tam padl (měli bychom další jméno).

[Zany]

Tak jsem ted v jedné regionální brožurce o Rytíři Kobylkovi st. ze Sovince se dočetla, že Jindřich ze Sovince bojoval s králem Janem a prý úspěšně nejen u Muhldorfu, kde měl být pasován na rytíře, ale i u Kresčaku - chybí ovšem, zda tam padl (měli bychom další jméno).

v monografii o pánech ze Sovince se jediní dva Jindřichové ze Sovince vyskytují až v polovině 15. století, tedy o sto let po Kresčaku.

[Katerina]

Tak jsem ted v jedné regionální brožurce o Rytíři Kobylkovi st. ze Sovince se dočetla, že Jindřich ze Sovince bojoval s králem Janem a prý úspěšně nejen u Muhldorfu, kde měl být pasován na rytíře, ale i u Kresčaku - chybí ovšem, zda tam padl (měli bychom další jméno).

v monografii o pánech ze Sovince se jediní dva Jindřichové ze Sovince vyskytují až v polovině 15. století, tedy o sto let po Kresčaku.

No tenhle má být prý první známý - a měl syna Voka .

[Zany]

No tenhle má být prý první známý - a měl syna Voka .

Vok I. z Huzové se po Sovinci poprvé psal až roku 1348, kdy svědčil Matěji ze Seničky (CDM VII, 862/620). Vokův otec se jmenoval Pavel

[Katerina]

No tenhle má být prý první známý - a měl syna Voka .

Vok I. z Huzové se po Sovinci poprvé psal až roku 1348, kdy svědčil Matěji ze Seničky (CDM VII, 862/620). Vokův otec se jmenoval Pavel

Datum u VOka by sedělo, Voka takto uvádí i ta publikace , příští týden tam zaskočínm a opíšu si toho Jindřicha, hglavně, jestli tam je někde odkaz na nějakou listinu.