Fórum zájemců o historii
http://e-stredovek.cz/forum/

Věk Přemysla Otakara I.
http://e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=1819
Stránka 1 z 2

Autor:  Troodon [ 15 pro 2012 13:56 ]
Předmět příspěvku:  Věk Přemysla Otakara I.

Při čtení knihy antropologa Emanuela Vlčka Jak zemřeli (Academia, 1993) jsem narazil na z mého pohledu zajímavou informaci. V knize je na straně 58 v prvním odstavci doslova uvedeno: "Na velkých kloubech dlouhých kostí zjišťujeme změny opotřebení odpovídající věku jedince (60 let)." Většinou se u Přemysla uvádí věk zhruba 75 let, nejvyšší věk z přemyslovských panovníků atd. Následující údaje mám z wikipedie. Přemysl Otakar I. zemřel 15. prosince 1230 s tím, že narodit se měl mezi lety 1155-1167. Už tak velký interval je mi sám o sobě trochu podezřelý. Kdyby mu bylo v den úmrtí 60 respektive dejme tomu 65 let (odhady věku jsou vždycky přibližné), narodil by se mezi lety 1165-1170. Jeho bratr Vladislav Jindřich se údajně narodil někdy mezi lety 1160-1165 a zemřel 12. srpna 1222. Jeho ostatky bohužel k dispozici nejsou, protože s nimi zřejmě udělali krátký proces husité. Takže by mě zajímalo několik věcí. 1. Z čeho se usuzuje na roky narození obou bratrů? Nemyslím obecně, ale v těchhle konkrétních případech. 2. Na základě čeho se historikové domnívají, že byl Vladislav Jindřich mladší t.j. je to někde výslovně uvedeno? 3. Pokud to s proklamovaným vysokým stářím Přemysla není tak jisté, napadá mě Velmi kacířská hypotéza. Co když byli dvojčata, tudíž by byly pochopitelné velmi přátelské vztahy mezi oběma bratry, tolik nepřekvapí vzdání se vlády Vladislava ve prospěch Přemysla atd.? Nevylučovalo by to ani označení Vladislava za mladšího bratra. Zároveň připouštím, že je to hoooooodně přitažené za vlasy. Jen bych rád, aby mi tu nikdo nepřipomínal aféru s odhadem věku u Václava I. a jeho otce Vratislava I., kde se jednalo o něco trochu jiného (zřejmě dědičně srostlé lebeční švy). A navíc se Vlček skvěle "trefil" do dožitého věku u jiných osob.

Autor:  slavicekvac [ 16 pro 2012 06:45 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Troodon píše:
Při čtení knihy antropologa Emanuela Vlčka Jak zemřeli (Academia, 1993) jsem narazil na z mého pohledu zajímavou informaci. V knize je na straně 58 v prvním odstavci doslova uvedeno: "Na velkých kloubech dlouhých kostí zjišťujeme změny opotřebení odpovídající věku jedince (60 let)." Většinou se u Přemysla uvádí věk zhruba 75 let, nejvyšší věk z přemyslovských panovníků atd. Následující údaje mám z wikipedie. Přemysl Otakar I. zemřel 15. prosince 1230 s tím, že narodit se měl mezi lety 1155-1167. Už tak velký interval je mi sám o sobě trochu podezřelý. Kdyby mu bylo v den úmrtí 60 respektive dejme tomu 65 let (odhady věku jsou vždycky přibližné), narodil by se mezi lety 1165-1170. Jeho bratr Vladislav Jindřich se údajně narodil někdy mezi lety 1160-1165 a zemřel 12. srpna 1222. Jeho ostatky bohužel k dispozici nejsou, protože s nimi zřejmě udělali krátký proces husité. Takže by mě zajímalo několik věcí. 1. Z čeho se usuzuje na roky narození obou bratrů? Nemyslím obecně, ale v těchhle konkrétních případech. 2. Na základě čeho se historikové domnívají, že byl Vladislav Jindřich mladší t.j. je to někde výslovně uvedeno? 3. Pokud to s proklamovaným vysokým stářím Přemysla není tak jisté, napadá mě Velmi kacířská hypotéza. Co když byli dvojčata, tudíž by byly pochopitelné velmi přátelské vztahy mezi oběma bratry, tolik nepřekvapí vzdání se vlády Vladislava ve prospěch Přemysla atd.? Nevylučovalo by to ani označení Vladislava za mladšího bratra. Zároveň připouštím, že je to hoooooodně přitažené za vlasy. Jen bych rád, aby mi tu nikdo nepřipomínal aféru s odhadem věku u Václava I. a jeho otce Vratislava I., kde se jednalo o něco trochu jiného (zřejmě dědičně srostlé lebeční švy). A navíc se Vlček skvěle "trefil" do dožitého věku u jiných osob.

Zajímavé. Na tuhle dobu nevím nic, ale zmínka o Václavovi a Vratislavovi, k tomu ano. Považuji za omyl historiků ( bez jmenování :-) ) že ignorují Vlčkovy výsledky. Zvlášť proto, že argumenty o metodě neplatné pro raný středověk se někdy uznávají a jindy ne :-) Například Ludmila 61 let - to je správně. Václav okolo 40 let - to je špatně. Vratislav to nemůže být dobře. Protože my historici to máme ve svých hypotézách správně a antropolog nám nebude bourat naše staleté závěry a příběhy, které tak mistrně publikujeme. Jsem rád, že ses pustil do Přemysla Otakara, třeba to zpětně přispěje k rehailitaci Emanuela Vlčka. Já jsem přesvědčen, že výzkum DNA to výrazně zpřesní a že se Vlček dočká své satisfakce, třebas na nebesích. Co je nezbytně nutné, je správně číst prameny a ne je chybně překládat ve prospěch své hypotézy. Tak do toho kamaráde !

Autor:  Ježek [ 16 pro 2012 10:22 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Přemysl je prvně doložen v roce 1179 (markrabě z Moravy), předpokládá se proto, že mu tehdy muselo být kolem 15 let (zletilý): http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 6&page=260

Pak vystupuje dříve a daleko více než jeho bratr Vladislav - vede vojsko na Moravu do bitvy u Loděnice, v roce 1197 mu Vladislav předává vládu. Na základě toho se předpokládá, že byl starší. Jasný důkaz ale není.

Autor:  Troodon [ 16 pro 2012 10:34 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Já jsem do té problematiky s věkem Václav I. nechtěl moc rýpat, protože nejsem historik, ale biolog (ne antropolog). O Ludmile vím taky a stejně tak mě zaráží, že se něco do krámu hodí a něco ne. Obzvlášť, když život Václava popisují většinou legendy. Kapánek mě nakrknul prof. Žemlička, když v dílu o Oldřichovi (Historie.cs) oponoval Petru Kubínovi ohledně sv. Prokopa v tom smyslu, že něco budou legendy, ale něco ne, protože to dobře zapadá do "schémat". Pro výzkum DNA Přemyslovců jsem všemi deseti. O to smutnější je, že to stále naráží na odpor. Vrátím se k šílené hypotéze o dvojčatech. Jedním z faktorů ovlivňujících šanci mít dvojčata je fakt, že matka, babička, prababička je z dvojčat. Jak jsem se dočetl opět na wikipedii (jiné prameny k dispozici nemám), Přemyslova matka Jitka Durynská měla tři bratry (Ludvík II. Durynský, Jindřich Raspe II., Ludvík z Thamsbrücku) a tři sestry (Cecílie Durynská, Adéla, Matilda). Všichni byli potomci Hedviky z Gudensbergu, která měla pouze bratra (Giso V. z Gudensbergu). O jejich matce Kunhutě z Bilsteinu jsem se už dozvěděl jen to, že byla dcerou Rogera II. z Bilsteinu a neznámé dcery Wernera II. z Gudensbergu. Pokud někdo ví víc o jednotlivých dětech t.j. případné "dvojčatovosti", budu rád za info :-)

Autor:  slavicekvac [ 16 pro 2012 11:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Troodon píše:
Já jsem do té problematiky s věkem Václav I. nechtěl moc rýpat, protože nejsem historik, ale biolog (ne antropolog). O Ludmile vím taky a stejně tak mě zaráží, že se něco do krámu hodí a něco ne. Obzvlášť, když život Václava popisují většinou legendy. Kapánek mě nakrknul prof. Žemlička, když v dílu o Oldřichovi (Historie.cs) oponoval Petru Kubínovi ohledně sv. Prokopa v tom smyslu, že něco budou legendy, ale něco ne, protože to dobře zapadá do "schémat". Pro výzkum DNA Přemyslovců jsem všemi deseti. O to smutnější je, že to stále naráží na odpor. Vrátím se k šílené hypotéze o dvojčatech. Jedním z faktorů ovlivňujících šanci mít dvojčata je fakt, že matka, babička, prababička je z dvojčat. Jak jsem se
del)

Kubín je pověstný tím, že legendy jsou pro něj výlučně schémata. Ohledně Prokopa jsem ho slyšel, že vlastně legenda popisuje Benedikta a ne Prokopa, že je to prostě benediktinské schéma a nic z toho není pravda o Prokopovi. Přehnal to až natolik, že to vypadalo, jako že Prokop vlastně ani nebyl:-) A ono je to jinak - legendy jistě užívaly schémat, ale co je to schéma života benediktinského mnicha? Prostě Prokop tak podle Benedikta žil. Tohle dělá Kubín a Třeštík taky s Václavem svatým - ty věci, co Václav dělal jako křesťan, to je jen hagiografie, schéma a není to život. JE. Třeba detail jak kácel šibenice. To podle nich nemohla být pravda. Nicméně, podle mne zřejmě ano. A nejspíš to bylo kácení šibenic jinde než v sídle centrálního knížete, čili u něj v Praze. Protože legendy normálně popisují, jak těžko vynášel hrdelní rozsudky, že od toho odcházel, a nechával to na jiných rozhodnout. Ale nepochybně hrdelní rozsudky byly. Ale už ne u jiných knížat ( jak my říkáme předáků etc. ). S tímhle názorem jak legendy jsou nehodnověrné snadno tihle historici zlikvidují cokoliv, včetně datování a pak si snadno poradí s odmítnutím Vlčka. Velmi chybně. Překlad a výklad legend, zvláště Kristiána a staroslověnských potvrzuje, rozhodně nevyvrací antropologická data Vlčkova. Vlček vyvrací jen staleté omyly v překladech a výkladech historiků.

Autor:  Troodon [ 16 pro 2012 12:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Teď nevím, jestli jsem byl dobře pochopen. Ano, na jednu stranu je možné Kubína kritizovat, že ve všem vidí legendu, ale mně spíš vadil názor Žemličky, že něčemu z té legendy věřit můžeme, protože to v rámci našich schémat, teorií atd. vypadá hezky a uvěřitelně. Samozřejmě, že tenhle přístup je pochopitelný/logický a do určité míry i správný. Bohužel to naráží na to, co zmiňuješ. Vytvořím si nějakou teorii, postupně ji podpořím určitými důkazy a vyloučím nepodstatné detaily, které jsou v rozporu. Jenže pak se z teorie stane obecně uznávaný "fakt" (obzvlášť v historii) a jakmile se objeví závažný protiargument, je oheň na střeše.

Autor:  slavicekvac [ 16 pro 2012 19:26 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Troodon píše:
Teď nevím, jestli jsem byl dobře pochopen. Ano, na jednu stranu je možné Kubína kritizovat, že ve všem vidí legendu, ale mně spíš vadil názor Žemličky, že něčemu z té legendy věřit můžeme, protože to v rámci našich schémat, teorií atd. vypadá hezky a uvěřitelně. Samozřejmě, že tenhle přístup je pochopitelný/logický a do určité míry i správný. Bohužel to naráží na to, co zmiňuješ. Vytvořím si nějakou teorii, postupně ji podpořím určitými důkazy a vyloučím nepodstatné detaily, které jsou v rozporu. Jenže pak se z teorie stane obecně uznávaný "fakt" (obzvlášť v historii) a jakmile se objeví závažný protiargument, je oheň na střeše.

Pokusil jsem se na příkladu šibenic ukázat můj názor na věc. Jestliže se cosi z tzv. schématu legendy nějakým detailem dá komentovat odjinud - jak v témže textu, nebo ještě lépe jinde, pak pravděpodobnost věrohodnosti zprávy silně stoupá. Jestliže se podaří přidat informaci z jiného oboru, jako je třeba antropologie, tak je již pravda docela blízko. Tvrdím, že v legendách raných Přemyslovců a Slavníkovců je podobných informací dost a je nezbytné je stále prověřovat a posléze doplnit DNA testy. Obraz raných dějin lze i z mála pramenů sestavit dost věrohodně. Já začínám vždy skepsí k překladům. Příklad: stále se traduje kníže Václav - cokoliv o knížeti je o něm. NENÍ. Mnoho textu je o knížeti Boleslavovi. Knížata bylií oba. Například malý a mladý - Boleslav, Václav o 16 let starší. Mez nimi 4 holky. Stačí nepopírat kvalitu Wolfenbuttelského kodexu, jeho obrázků. Václav starší plešoun, Boleslav jasný teenager. Tohle Třeštík prohlásil za nehodné argumentů historika. Třeštík udělal skvělé věci, třeba datování pražského biskupství, ale v datování Václava udělal mnoho chyb, jak v překladech tak v celkovém příběhu. Připustil však, že když bude mít pravdu Vlček, tak se jím napsaný příběh Přemyslovců musí opravdu zcela přepsat. Já jsem o tom zcela přesvědčen, ten příběh se musí přepsat. Václav zemřel 929 jako 37 letý. Kristiánova data jsou správně a Widukindova kronika tomu neodporuje, jen Třeštíkův překlad této kroniky.

Autor:  Ježek [ 16 pro 2012 19:30 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Václave, tohle je téma o Přemyslovi, ne o jeho praprapraprapraprastrýci a praprapraprapradědovi ...

Autor:  elizabeth [ 17 pro 2012 08:46 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Ježek píše:
Václave, tohle je téma o Přemyslovi, ne o jeho praprapraprapraprastrýci a praprapraprapradědovi ...
Tak by možná bylo dobré, kdyby to bylo v tématu o něm. Jedná se sice o významného českého panovníka, ale nevidím důvod ke dvěma tématům. Spojila bych to do jednoho tj sem (viewtopic.php?f=3&t=179), pokud teda nenaleznete nějaké závažné proti...

Autor:  slavicekvac [ 17 pro 2012 11:32 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Ježek píše:
Václave, tohle je téma o Přemyslovi, ne o jeho praprapraprapraprastrýci a praprapraprapradědovi ...

yes, omlouvám se, ale já jsem využil zmínky předřečníka :-) Klidně to přesuň nebo vymaž. Stejně jde jen o komentář k názoru historiků na hodnověrnost legend.

Autor:  acoma [ 19 pro 2012 20:44 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Troodon píše:
Jedním z faktorů ovlivňujících šanci mít dvojčata je fakt, že matka, babička, prababička je z dvojčat.

Jediní, kdo mě teď napadá s dvojčatama a ta jsou prokázaná, jsou Habsburci. Guta to přinesla Přemyslovcům - Václav III. byl z dvojčat, Eliška Přemyslovna pak měla také dvojčata a pak už myslím nic. Guty sestra Kateřina Habsburská (1282) měla také dvojčata. A Albrecht I. Habsburský měl dvojčata - Jindřicha a Albrechta II.

Autor:  Troodon [ 20 pro 2012 23:00 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

acoma píše:
Troodon píše:
Jedním z faktorů ovlivňujících šanci mít dvojčata je fakt, že matka, babička, prababička je z dvojčat.

Jediní, kdo mě teď napadá s dvojčatama a ta jsou prokázaná, jsou Habsburci. Guta to přinesla Přemyslovcům - Václav III. byl z dvojčat, Eliška Přemyslovna pak měla také dvojčata a pak už myslím nic. Guty sestra Kateřina Habsburská (1282) měla také dvojčata. A Albrecht I. Habsburský měl dvojčata - Jindřicha a Albrechta II.


Budiž, připusťmě, že se nedá zjistit, zda Přemysl a Vladislav byli dvojčata a na základě dochovaných listin lze usuzovat, že Přemysl byl starší. Vrátím se k Přemyslovu věku. Je nějak písemně doloženo, kolik mu mělo být apod.?

Autor:  Katerina [ 08 led 2013 17:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

King Vladislav & his second wife had three children:

6. PŘEMYSL OTAKAR (before 1170-15 Dec 1230). The Historia Brevis Principum Thuringiæ names "regem Odakarum et…comitem Heinricum" as the sons of "Iutha [filia Ludewici lantgravii]" and "eiusdem provincie [=Boemie] regis"[246]. He succeeded in 1192 as PŘEMYSL OTAKAR I Duke of Bohemia, deposed 1193, restored 1197. Crowned PŘEMYSL OTAKAR I King of Bohemia 15 Aug 1198 at Mainz.

- odkaz . pokud se ti to podaří najít : Historia Brevis Principum Thuringiæ 10, MGH SS XXIV, p. 822.


7. VLADISLAV HEINRICH (-12 Aug 1222). The Historia Brevis Principum Thuringiæ names "regem Odakarum et…comitem Heinricum" as the sons of "Iutha [filia Ludewici lantgravii]" and "eiusdem provincie [=Boemie] regis"[247]. Duke of Olmütz 1193-1194 and 1197-1222. Duke of Bohemia 22 Jun-6 Dec 1197. The Canonicorum Pragensium Continuationes Cosmæ records the death in 1222 of "Wladislaus dux Moraviæ, frater regis Prziemysl"[248].

odkaz . tamtéž Historia Brevis Principum Thuringiæ 10, MGH SS XXIV, p. 822.

ale jestli tam bude nějaké přesnější datum narození, to pochybuji, to je to co nám většinou chybí - na rozdíl od úmrtí , nekrologia je zaznamenávají .

ale třeba v té listině bude něco, co nějak nasměřuje onen předpokládaný fakt, že byl Přemysl starší .

Autor:  Ježek [ 08 led 2013 17:31 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Katerina píše:
ale třeba v té listině bude něco, co nějak nasměřuje onen předpokládaný fakt, že byl Přemysl starší .

http://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPa ... %3A00%3A00
Druhá Juta, která "kopulovala" s králem té provincie, porodila krále Otakara a jeho bratra pana Jindřicha.

V těchle genealogiích (nedávno jsem procházel wettinskou) nejsou data, jen jména a vazby - v podstatě rodokmen převedený do textu.

Autor:  Dagmar [ 08 led 2013 17:42 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Ježek píše:
Katerina píše:
ale třeba v té listině bude něco, co nějak nasměřuje onen předpokládaný fakt, že byl Přemysl starší .

http://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPa ... %3A00%3A00
Druhá Juta, která "kopulovala" s králem té provincie, porodila krále Otakara a jeho bratra pana Jindřicha.


Termín "kopulovala" mě opravdu nadchl.... :D :D

Autor:  slavicekvac [ 09 led 2013 10:08 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Dagmar píše:
Ježek píše:
Katerina píše:
ale třeba v té listině bude něco, co nějak nasměřuje onen předpokládaný fakt, že byl Přemysl starší .

http://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPa ... %3A00%3A00
Druhá Juta, která "kopulovala" s králem té provincie, porodila krále Otakara a jeho bratra pana Jindřicha.


Termín "kopulovala" mě opravdu nadchl.... :D :D

To je dokonce církevní termín, který se ještě zdůrazňuje pro naplnění manželství jako consumatio matrimonis. Vždy to bylo důležité pro církevní soudy o vzniku, či nevzniku manželství od počátku. A je dodnes. U králů to bylo klíčové, protože se leckdy snažili získat jinou manželku pro zajištění následníků a chtěli to mít legální podle církevního práva, aby následnictví nebylo zpochybněno.

Autor:  KOMOŃ [ 12 led 2013 12:05 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Vlček jako věhlasný antropolog je neustále přehlížen a diskriminován. Na rozdíl od historiků pracuje s jednoznačným důkazním materiálem kdežto historici musí pracovat s tím, co si kronikář mohl před stovkami let vycucat z prstu nebo z nevědomosti napsat.
Antropologické ohledání středověkých těl je považováno všude jinde ve světě jako důkaz. Člověk se za 40 000 let prakticky nezměnil ale v Čechách zřejmě ano...
Jinak dvojčaty mohou být Spytihněv a Vratislav - pokud se odvoláme na Vlčka, tak mezi těmito nemohl být více jak rok dva rozdíl. Spíše ale méně.

Autor:  slavicekvac [ 12 led 2013 22:36 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

KOMOŃ píše:
Vlček jako věhlasný antropolog je neustále přehlížen a diskriminován. Na rozdíl od historiků pracuje s jednoznačným důkazním materiálem kdežto historici musí pracovat s tím, co si kronikář mohl před stovkami let vycucat z prstu nebo z nevědomosti napsat.
Antropologické ohledání středověkých těl je považováno všude jinde ve světě jako důkaz. Člověk se za 40 000 let prakticky nezměnil ale v Čechách zřejmě ano...
Jinak dvojčaty mohou být Spytihněv a Vratislav - pokud se odvoláme na Vlčka, tak mezi těmito nemohl být více jak rok dva rozdíl. Spíše ale méně.

Vyloučit je jako dvojčata jistě nejde, ale není problém s jejich věkem ani podle Vlčka, jako dětí rok po sobě.
Potíž v přijetí Vlčjka lze nalézt u Třeštíka. Volěn interpretováno: Pokud bychom uznali Vlčkovy závěry, bylo by nutné přepsat celou naši ranou historii. To historik přijmout nemůže. Jestliže ale budou nezpochybnitelné důkazy, pak to tak bude.
Rozhodne podle mne teprve analýza DNA. Všude jinde by už byla hotova. Jestli vyhraje K.S., tak by to mohla prezidentská kancelář prosadit v rozpočtu!
Mám důvod jej volit, i když se mi to moc nelíbí. Rozhodně je to jiná volba, než volit mezi dvěma komunisty. Takže Karel na hrad ! Třeba by se mohlo podařit z něj časem udělat českého krále :-) Ale jestliže vyhraje, tak by po něm mělo rozhodně naše společenství chtít DNA Přemyslovců a Slavníkovců !!!

Autor:  Ježek [ 13 led 2013 10:11 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Václave, bav se o Václavovi ve Václavovi ...

Autor:  slavicekvac [ 13 led 2013 14:44 ]
Předmět příspěvku:  Re: Věk Přemysla Otakara I.

Ježek píše:
Václave, bav se o Václavovi ve Václavovi ...

Omlouvám se, silně mě to svedlo :-)

Stránka 1 z 2 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/