Fórum zájemců o historii http://e-stredovek.cz/forum/ |
|
Konstancie Uherská http://e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=1775 |
Stránka 2 z 2 |
Autor: | Ježek [ 08 led 2013 15:59 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
Katerina píše: Anebo, neumím číst latinsky , rozpoznávám jen nějaká slova, ale jak jsem to přelétla , jde o nějaké církevní nadání ne ? Holasice .. nemůže jít o to, že společně ve jménu maličkýho nebožtíka dávají nadání na jeho památku ? ??? Ne, tam je živý, jako nebožtík je uváděn až v tom roce 1209, kdy je ta donace za spásu jeho duše. Narození v roce 1200 je spíš tip, nebo nevím, kde se o tom píše. |
Autor: | elizabeth [ 09 led 2013 08:59 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
Ježek píše: Katerina píše: b) bylo by vůbec možné, aby tím Vratislavem byl Adlétin Vratislav ? to by byla šílená kombinace - prvorozený syn a druhá žena, kdy platí bud´jedno nebo durhé - obojí nebylo v té době možné, bud byl Vratislav legitimní syn, a pak nebyla Konstancie legitimní žena a vice - versa - to bude určitě blbost ![]() O tom jsem taky uvažoval, ale přijde mi to jako blbost. Ta první listina je z r. 1201, pár let po rozchodu, Adléta by se měla v Čechách objevit až v roce 1205 a jen na chvilku. Adlétina Vratislava máme až v Míšni k roku 1207, v této době je podle mne zletilý (po roce 1203, kdy byly Čechy uděleny Děpoltovi). Každopádně nemám 100% důkaz, že to nebyl on, ale vylučuju to. |
Autor: | Ježek [ 09 led 2013 09:36 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
elizabeth píše: Nevím, jaká byla bežná formulace, pokud by ten syn byl toho uváděného královského páru, ale domnívám se, že by zněla "cum coniuge mea regina Constancia et filio nostro Wratislao" -"s mou manželkou, královnou Konstancií a naším synem Vratislavem" . Jaký jiný Vratislav mohl ještě přicházet v úvahu jako syn Přemysla Otakara I. než jeho syn s Adlétou z prvního manželství? Podle mne ne. Úsek "s mým synem a mojí manželkou" je rozpojen do 2 dílů, je tím víc zdůrazněna postava Přemysla - to zdůraznění ale nemusí být záměrné, možná to je jen literární záležitost, květnatější styl. Jinak žádný Vratislav. |
Autor: | elizabeth [ 09 led 2013 11:39 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
Ježek píše: elizabeth píše: Nevím, jaká byla bežná formulace, pokud by ten syn byl toho uváděného královského páru, ale domnívám se, že by zněla "cum coniuge mea regina Constancia et filio nostro Wratislao" -"s mou manželkou, královnou Konstancií a naším synem Vratislavem" . Jaký jiný Vratislav mohl ještě přicházet v úvahu jako syn Přemysla Otakara I. než jeho syn s Adlétou z prvního manželství? Podle mne ne. Úsek "s mým synem a mojí manželkou" je rozpojen do 2 dílů, je tím víc zdůrazněna postava Přemysla - to zdůraznění ale nemusí být záměrné, možná to je jen literární záležitost, květnatější styl. Jinak žádný Vratislav. |
Autor: | Ježek [ 09 led 2013 11:48 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
Aha, takhle - prvorozený syn Konstancie se taky jmenoval Vratislav a o něm se v roce 1209 mluví jako o mrtvém, zatímco syn Adléty je naposledy doložen v roce 1225 na ve společnosti Ludvíka Durynského, který vládnul jako regent v Míšeňsku. Tu první část nedokážu jinak vysvětlit, ale ještě popřemýšlím. |
Autor: | Katerina [ 09 led 2013 22:01 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
Vždytˇto tu celou dobu melduju, že jsou ti Vratislavové dva, ale ten druhý není jinak než touto nejasnou listinou potvrzen, a bodejt´by byl, když zemřel mladý... Jediné vodítko asi může být, že ho mohli zplodit až po svatbě, to by asi Konstancie jinak nedovolila, a měla by pro to spoustu důvodů. Svatbu klademe do roku 1199 - tak proto ten rok narození 1200.. V roce 1218 se poprvé objevují v přemyslových listinách Václav s Vladislavem, a po Vratislavovi ani slechu .. ty jsi Ježi našel o něm zmínku v roce 1209 s tou donací .. bud´jak bud´více jak 8 let se chudák nedožil ... |
Autor: | elizabeth [ 10 led 2013 08:50 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
Katerina píše: Vždytˇto tu celou dobu melduju, že jsou ti Vratislavové dva Omlouvám se, neměla jsem příliš čas číst tu diskusi, jen jsem se dívala do té listiny a vycházela z ní a co jsem nevěděla, jsem se zeptala.Katerina píše: ty jsi Ježi našel o něm zmínku v roce 1209 s tou donací .. bud´jak bud´více jak 8 let se chudák nedožil ... A ta je kde? Že by nám třeba pomohla její formulace. Ale stále si myslím, že pokud by se jednalo o společného syna, bylo by tam přivlastňovací zájméno noster. Nebo vycházíte z toho, že tam vystupují oba rodiče kvůli souhlasu a potvrzení za nezletilého syna? |
Autor: | Ježek [ 10 led 2013 12:48 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
elizabeth píše: Nebo vycházíte z toho, že tam vystupují oba rodiče kvůli souhlasu a potvrzení za nezletilého syna? Podle mne by stačil jen otec v tomhle případě. Spíš bych to viděl jako manifestaci fungující rodiny, té oficiální Přemyslovi, narozdíl od té v Míšni - v roce 1201 ten spor Přemysla s Adlétou (potažmo Wettiny) v Čechách a střední Evropě určitě ještě silně resonoval. Co mne napadlo, jestli ta vesnice nebyla Konstancie. |
Autor: | Viola [ 10 led 2013 13:11 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
Ještě mě napadá, co znamená to, že Přemysl načas přijal zpět Adletu? V praxi myslím. |
Autor: | Viola [ 19 led 2013 21:11 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
Novotný k přijetí Adléty Přemyslem píše Ceských dějinách I/3 na s. 267 a násl. toto: Uvádí je k roku 1204 v souvislosti s usmířením Přemysla s Filipem. Uvádí, že Přemysl složil přísahu, v níž se zavázal "uznat Adlétu za svoji řádnou choť", což dokládá papežovým dopisem z 26. dubna 1206 (zde řádek 20 a násl.). Betty, mohla bys prosím tu větu přeložit? Přísaha se pochopitelně netýkala jen Adléty, ale i jejich společných dětí. Pokud jde o malého Vratislava, Novotný dovozuje, že zemřel již krátce po roce 1201, protože toho roku mizí jeho jméno ze všech listin. Roku 1205 zřejmě dochází ke sňatku Markéty (Dagmar) a Valdemara. Jenže z výše zmíněné listiny z 26.4.1206 vyplývá, že k tomuto datu již manželská rozepře běžela naplno. |
Autor: | elizabeth [ 20 led 2013 11:26 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
Viola píše: Novotný k přijetí Adléty Přemyslem píše Ceských dějinách I/3 na s. 267 a násl. toto: Uvádí je k roku 1204 v souvislosti s usmířením Přemysla s Filipem. Uvádí, že Přemysl složil přísahu, v níž se zavázal "uznat Adlétu za svoji řádnou choť", což dokládá papežovým dopisem z 26. dubna 1206 (zde řádek 20 a násl.). Betty, mohla bys prosím tu větu přeložit? Přísaha se pochopitelně netýkala jen Adléty, ale i jejich společných dětí. ... A když tak opět poznával své provinění, složil přísahu svolaným starším své země, nicméně také dětem/svobodným a ministeriálům téhož bratra své ženy, a sám zjednal, aby byla přísaha složena jeho lidmi, že svrchu uvedenou zapudil a zákonně zpět povoval; což brzy potom nenaplnil, ačkoliv to listem opatřeným vlastní pečetí potvrdil. Cumque…confirmarit(=confirmaverit) Předpokládám, že liberi ve spojení s ministeriály jsou spíše svobodní v protikladu (v té době) právě k ministeriálům, nikoli děti. (Dlouho mi to trvalo, koukám na V erbu lvice o sv. Zdislavě z Lemberka) |
Autor: | Viola [ 20 led 2013 11:38 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
Moc díky. ![]() |
Autor: | Viola [ 24 bře 2013 18:25 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
Ježek píše: Aha, takhle - prvorozený syn Konstancie se taky jmenoval Vratislav a o něm se v roce 1209 mluví jako o mrtvém... Napadlo mě, že když Přemysl zasnoubil Václava s Kunhutou, musel už být Vratislav mrtvý... |
Autor: | Katerina [ 28 bře 2013 00:25 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
Viola píše: Ježek píše: Aha, takhle - prvorozený syn Konstancie se taky jmenoval Vratislav a o něm se v roce 1209 mluví jako o mrtvém... Napadlo mě, že když Přemysl zasnoubil Václava s Kunhutou, musel už být Vratislav mrtvý... 1207 - to už asi ano - jako o mrtvém se o něm hovoří v listině z roku 1209 |
Autor: | Viola [ 28 zář 2015 15:34 ] |
Předmět příspěvku: | Re: Konstancie Uherská |
Byla vůbec Konstancie korunována? |
Stránka 2 z 2 | Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |