Fórum zájemců o historii
http://e-stredovek.cz/forum/

Konstancie Uherská
http://e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=1775
Stránka 2 z 2

Autor:  Ježek [ 08 led 2013 15:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

Katerina píše:
Anebo, neumím číst latinsky , rozpoznávám jen nějaká slova, ale jak jsem to přelétla , jde o nějaké církevní nadání ne ? Holasice .. nemůže jít o to, že společně ve jménu maličkýho nebožtíka dávají nadání na jeho památku ? ???

Ne, tam je živý, jako nebožtík je uváděn až v tom roce 1209, kdy je ta donace za spásu jeho duše.

Narození v roce 1200 je spíš tip, nebo nevím, kde se o tom píše.

Autor:  elizabeth [ 09 led 2013 08:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

Ježek píše:
Katerina píše:
b) bylo by vůbec možné, aby tím Vratislavem byl Adlétin Vratislav ? to by byla šílená kombinace - prvorozený syn a druhá žena, kdy platí bud´jedno nebo durhé - obojí nebylo v té době možné, bud byl Vratislav legitimní syn, a pak nebyla Konstancie legitimní žena a vice - versa - to bude určitě blbost :think:

O tom jsem taky uvažoval, ale přijde mi to jako blbost. Ta první listina je z r. 1201, pár let po rozchodu, Adléta by se měla v Čechách objevit až v roce 1205 a jen na chvilku. Adlétina Vratislava máme až v Míšni k roku 1207, v této době je podle mne zletilý (po roce 1203, kdy byly Čechy uděleny Děpoltovi). Každopádně nemám 100% důkaz, že to nebyl on, ale vylučuju to.
Podle formulace té listiny je to "cum coniuge mea regina Constancia et filio meo Wratislao", což je "s mou manželkou, královnou Konstancií a mým synem Vratislavem". Nevím, jaká byla bežná formulace, pokud by ten syn byl toho uváděného královského páru, ale domnívám se, že by zněla "cum coniuge mea regina Constancia et filio nostro Wratislao" -"s mou manželkou, královnou Konstancií a naším synem Vratislavem" . Jaký jiný Vratislav mohl ještě přicházet v úvahu jako syn Přemysla Otakara I. než jeho syn s Adlétou z prvního manželství?

Autor:  Ježek [ 09 led 2013 09:36 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

elizabeth píše:
Nevím, jaká byla bežná formulace, pokud by ten syn byl toho uváděného královského páru, ale domnívám se, že by zněla "cum coniuge mea regina Constancia et filio nostro Wratislao" -"s mou manželkou, královnou Konstancií a naším synem Vratislavem" . Jaký jiný Vratislav mohl ještě přicházet v úvahu jako syn Přemysla Otakara I. než jeho syn s Adlétou z prvního manželství?

Podle mne ne. Úsek "s mým synem a mojí manželkou" je rozpojen do 2 dílů, je tím víc zdůrazněna postava Přemysla - to zdůraznění ale nemusí být záměrné, možná to je jen literární záležitost, květnatější styl.
Jinak žádný Vratislav.

Autor:  elizabeth [ 09 led 2013 11:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

Ježek píše:
elizabeth píše:
Nevím, jaká byla bežná formulace, pokud by ten syn byl toho uváděného královského páru, ale domnívám se, že by zněla "cum coniuge mea regina Constancia et filio nostro Wratislao" -"s mou manželkou, královnou Konstancií a naším synem Vratislavem" . Jaký jiný Vratislav mohl ještě přicházet v úvahu jako syn Přemysla Otakara I. než jeho syn s Adlétou z prvního manželství?

Podle mne ne. Úsek "s mým synem a mojí manželkou" je rozpojen do 2 dílů, je tím víc zdůrazněna postava Přemysla - to zdůraznění ale nemusí být záměrné, možná to je jen literární záležitost, květnatější styl.
Jinak žádný Vratislav.
Nějak Ti teď nerozumím, mně z té formulace jednoznačně vyplývá, že to není syn Konstancie. A tato polemika navíc i ztrácí smysl, když jiný Vratislav než ten Adléty nebyl synem POI.

Autor:  Ježek [ 09 led 2013 11:48 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

Aha, takhle - prvorozený syn Konstancie se taky jmenoval Vratislav a o něm se v roce 1209 mluví jako o mrtvém, zatímco syn Adléty je naposledy doložen v roce 1225 na ve společnosti Ludvíka Durynského, který vládnul jako regent v Míšeňsku.

Tu první část nedokážu jinak vysvětlit, ale ještě popřemýšlím.

Autor:  Katerina [ 09 led 2013 22:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

Vždytˇto tu celou dobu melduju, že jsou ti Vratislavové dva, ale ten druhý není jinak než touto nejasnou listinou potvrzen, a bodejt´by byl, když zemřel mladý...

Jediné vodítko asi může být, že ho mohli zplodit až po svatbě, to by asi Konstancie jinak nedovolila, a měla by pro to spoustu důvodů.

Svatbu klademe do roku 1199 - tak proto ten rok narození 1200..

V roce 1218 se poprvé objevují v přemyslových listinách Václav s Vladislavem, a po Vratislavovi ani slechu ..

ty jsi Ježi našel o něm zmínku v roce 1209 s tou donací .. bud´jak bud´více jak 8 let se chudák nedožil ...

Autor:  elizabeth [ 10 led 2013 08:50 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

Katerina píše:
Vždytˇto tu celou dobu melduju, že jsou ti Vratislavové dva
Omlouvám se, neměla jsem příliš čas číst tu diskusi, jen jsem se dívala do té listiny a vycházela z ní a co jsem nevěděla, jsem se zeptala.

Katerina píše:
ty jsi Ježi našel o něm zmínku v roce 1209 s tou donací .. bud´jak bud´více jak 8 let se chudák nedožil ...

A ta je kde? Že by nám třeba pomohla její formulace. Ale stále si myslím, že pokud by se jednalo o společného syna, bylo by tam přivlastňovací zájméno noster. Nebo vycházíte z toho, že tam vystupují oba rodiče kvůli souhlasu a potvrzení za nezletilého syna?

Autor:  Ježek [ 10 led 2013 12:48 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

elizabeth píše:
Nebo vycházíte z toho, že tam vystupují oba rodiče kvůli souhlasu a potvrzení za nezletilého syna?

Podle mne by stačil jen otec v tomhle případě. Spíš bych to viděl jako manifestaci fungující rodiny, té oficiální Přemyslovi, narozdíl od té v Míšni - v roce 1201 ten spor Přemysla s Adlétou (potažmo Wettiny) v Čechách a střední Evropě určitě ještě silně resonoval.
Co mne napadlo, jestli ta vesnice nebyla Konstancie.

Autor:  Viola [ 10 led 2013 13:11 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

Ještě mě napadá, co znamená to, že Přemysl načas přijal zpět Adletu? V praxi myslím.

Autor:  Viola [ 19 led 2013 21:11 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

Novotný k přijetí Adléty Přemyslem píše Ceských dějinách I/3 na s. 267 a násl. toto:

Uvádí je k roku 1204 v souvislosti s usmířením Přemysla s Filipem. Uvádí, že Přemysl složil přísahu, v níž se zavázal "uznat Adlétu za svoji řádnou choť", což dokládá papežovým dopisem z 26. dubna 1206 (zde řádek 20 a násl.). Betty, mohla bys prosím tu větu přeložit? Přísaha se pochopitelně netýkala jen Adléty, ale i jejich společných dětí.

Pokud jde o malého Vratislava, Novotný dovozuje, že zemřel již krátce po roce 1201, protože toho roku mizí jeho jméno ze všech listin.

Roku 1205 zřejmě dochází ke sňatku Markéty (Dagmar) a Valdemara. Jenže z výše zmíněné listiny z 26.4.1206 vyplývá, že k tomuto datu již manželská rozepře běžela naplno.

Autor:  elizabeth [ 20 led 2013 11:26 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

Viola píše:
Novotný k přijetí Adléty Přemyslem píše Ceských dějinách I/3 na s. 267 a násl. toto:

Uvádí je k roku 1204 v souvislosti s usmířením Přemysla s Filipem. Uvádí, že Přemysl složil přísahu, v níž se zavázal "uznat Adlétu za svoji řádnou choť", což dokládá papežovým dopisem z 26. dubna 1206 (zde řádek 20 a násl.). Betty, mohla bys prosím tu větu přeložit? Přísaha se pochopitelně netýkala jen Adléty, ale i jejich společných dětí.
...

A když tak opět poznával své provinění, složil přísahu svolaným starším své země, nicméně také dětem/svobodným a ministeriálům téhož bratra své ženy, a sám zjednal, aby byla přísaha složena jeho lidmi, že svrchu uvedenou zapudil a zákonně zpět povoval; což brzy potom nenaplnil, ačkoliv to listem opatřeným vlastní pečetí potvrdil.

Cumque…confirmarit(=confirmaverit)

Předpokládám, že liberi ve spojení s ministeriály jsou spíše svobodní v protikladu (v té době) právě k ministeriálům, nikoli děti.

(Dlouho mi to trvalo, koukám na V erbu lvice o sv. Zdislavě z Lemberka)

Autor:  Viola [ 20 led 2013 11:38 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

Moc díky. :)

Autor:  Viola [ 24 bře 2013 18:25 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

Ježek píše:
Aha, takhle - prvorozený syn Konstancie se taky jmenoval Vratislav a o něm se v roce 1209 mluví jako o mrtvém...

Napadlo mě, že když Přemysl zasnoubil Václava s Kunhutou, musel už být Vratislav mrtvý...

Autor:  Katerina [ 28 bře 2013 00:25 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

Viola píše:
Ježek píše:
Aha, takhle - prvorozený syn Konstancie se taky jmenoval Vratislav a o něm se v roce 1209 mluví jako o mrtvém...

Napadlo mě, že když Přemysl zasnoubil Václava s Kunhutou, musel už být Vratislav mrtvý...


1207 - to už asi ano - jako o mrtvém se o něm hovoří v listině z roku 1209

Autor:  Viola [ 28 zář 2015 15:34 ]
Předmět příspěvku:  Re: Konstancie Uherská

Byla vůbec Konstancie korunována?

Stránka 2 z 2 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/