Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 28 lis 2020 15:26

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 35 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 08 led 2013 15:59 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Katerina píše:
Anebo, neumím číst latinsky , rozpoznávám jen nějaká slova, ale jak jsem to přelétla , jde o nějaké církevní nadání ne ? Holasice .. nemůže jít o to, že společně ve jménu maličkýho nebožtíka dávají nadání na jeho památku ? ???

Ne, tam je živý, jako nebožtík je uváděn až v tom roce 1209, kdy je ta donace za spásu jeho duše.

Narození v roce 1200 je spíš tip, nebo nevím, kde se o tom píše.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 09 led 2013 08:59 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Katerina píše:
b) bylo by vůbec možné, aby tím Vratislavem byl Adlétin Vratislav ? to by byla šílená kombinace - prvorozený syn a druhá žena, kdy platí bud´jedno nebo durhé - obojí nebylo v té době možné, bud byl Vratislav legitimní syn, a pak nebyla Konstancie legitimní žena a vice - versa - to bude určitě blbost :think:

O tom jsem taky uvažoval, ale přijde mi to jako blbost. Ta první listina je z r. 1201, pár let po rozchodu, Adléta by se měla v Čechách objevit až v roce 1205 a jen na chvilku. Adlétina Vratislava máme až v Míšni k roku 1207, v této době je podle mne zletilý (po roce 1203, kdy byly Čechy uděleny Děpoltovi). Každopádně nemám 100% důkaz, že to nebyl on, ale vylučuju to.
Podle formulace té listiny je to "cum coniuge mea regina Constancia et filio meo Wratislao", což je "s mou manželkou, královnou Konstancií a mým synem Vratislavem". Nevím, jaká byla bežná formulace, pokud by ten syn byl toho uváděného královského páru, ale domnívám se, že by zněla "cum coniuge mea regina Constancia et filio nostro Wratislao" -"s mou manželkou, královnou Konstancií a naším synem Vratislavem" . Jaký jiný Vratislav mohl ještě přicházet v úvahu jako syn Přemysla Otakara I. než jeho syn s Adlétou z prvního manželství?

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 09 led 2013 09:36 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
elizabeth píše:
Nevím, jaká byla bežná formulace, pokud by ten syn byl toho uváděného královského páru, ale domnívám se, že by zněla "cum coniuge mea regina Constancia et filio nostro Wratislao" -"s mou manželkou, královnou Konstancií a naším synem Vratislavem" . Jaký jiný Vratislav mohl ještě přicházet v úvahu jako syn Přemysla Otakara I. než jeho syn s Adlétou z prvního manželství?

Podle mne ne. Úsek "s mým synem a mojí manželkou" je rozpojen do 2 dílů, je tím víc zdůrazněna postava Přemysla - to zdůraznění ale nemusí být záměrné, možná to je jen literární záležitost, květnatější styl.
Jinak žádný Vratislav.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 09 led 2013 11:39 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
elizabeth píše:
Nevím, jaká byla bežná formulace, pokud by ten syn byl toho uváděného královského páru, ale domnívám se, že by zněla "cum coniuge mea regina Constancia et filio nostro Wratislao" -"s mou manželkou, královnou Konstancií a naším synem Vratislavem" . Jaký jiný Vratislav mohl ještě přicházet v úvahu jako syn Přemysla Otakara I. než jeho syn s Adlétou z prvního manželství?

Podle mne ne. Úsek "s mým synem a mojí manželkou" je rozpojen do 2 dílů, je tím víc zdůrazněna postava Přemysla - to zdůraznění ale nemusí být záměrné, možná to je jen literární záležitost, květnatější styl.
Jinak žádný Vratislav.
Nějak Ti teď nerozumím, mně z té formulace jednoznačně vyplývá, že to není syn Konstancie. A tato polemika navíc i ztrácí smysl, když jiný Vratislav než ten Adléty nebyl synem POI.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 09 led 2013 11:48 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Aha, takhle - prvorozený syn Konstancie se taky jmenoval Vratislav a o něm se v roce 1209 mluví jako o mrtvém, zatímco syn Adléty je naposledy doložen v roce 1225 na ve společnosti Ludvíka Durynského, který vládnul jako regent v Míšeňsku.

Tu první část nedokážu jinak vysvětlit, ale ještě popřemýšlím.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 09 led 2013 22:01 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Vždytˇto tu celou dobu melduju, že jsou ti Vratislavové dva, ale ten druhý není jinak než touto nejasnou listinou potvrzen, a bodejt´by byl, když zemřel mladý...

Jediné vodítko asi může být, že ho mohli zplodit až po svatbě, to by asi Konstancie jinak nedovolila, a měla by pro to spoustu důvodů.

Svatbu klademe do roku 1199 - tak proto ten rok narození 1200..

V roce 1218 se poprvé objevují v přemyslových listinách Václav s Vladislavem, a po Vratislavovi ani slechu ..

ty jsi Ježi našel o něm zmínku v roce 1209 s tou donací .. bud´jak bud´více jak 8 let se chudák nedožil ...

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 10 led 2013 08:50 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Katerina píše:
Vždytˇto tu celou dobu melduju, že jsou ti Vratislavové dva
Omlouvám se, neměla jsem příliš čas číst tu diskusi, jen jsem se dívala do té listiny a vycházela z ní a co jsem nevěděla, jsem se zeptala.

Katerina píše:
ty jsi Ježi našel o něm zmínku v roce 1209 s tou donací .. bud´jak bud´více jak 8 let se chudák nedožil ...

A ta je kde? Že by nám třeba pomohla její formulace. Ale stále si myslím, že pokud by se jednalo o společného syna, bylo by tam přivlastňovací zájméno noster. Nebo vycházíte z toho, že tam vystupují oba rodiče kvůli souhlasu a potvrzení za nezletilého syna?

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 10 led 2013 12:48 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
elizabeth píše:
Nebo vycházíte z toho, že tam vystupují oba rodiče kvůli souhlasu a potvrzení za nezletilého syna?

Podle mne by stačil jen otec v tomhle případě. Spíš bych to viděl jako manifestaci fungující rodiny, té oficiální Přemyslovi, narozdíl od té v Míšni - v roce 1201 ten spor Přemysla s Adlétou (potažmo Wettiny) v Čechách a střední Evropě určitě ještě silně resonoval.
Co mne napadlo, jestli ta vesnice nebyla Konstancie.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 10 led 2013 13:11 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ještě mě napadá, co znamená to, že Přemysl načas přijal zpět Adletu? V praxi myslím.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 19 led 2013 21:11 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Novotný k přijetí Adléty Přemyslem píše Ceských dějinách I/3 na s. 267 a násl. toto:

Uvádí je k roku 1204 v souvislosti s usmířením Přemysla s Filipem. Uvádí, že Přemysl složil přísahu, v níž se zavázal "uznat Adlétu za svoji řádnou choť", což dokládá papežovým dopisem z 26. dubna 1206 (zde řádek 20 a násl.). Betty, mohla bys prosím tu větu přeložit? Přísaha se pochopitelně netýkala jen Adléty, ale i jejich společných dětí.

Pokud jde o malého Vratislava, Novotný dovozuje, že zemřel již krátce po roce 1201, protože toho roku mizí jeho jméno ze všech listin.

Roku 1205 zřejmě dochází ke sňatku Markéty (Dagmar) a Valdemara. Jenže z výše zmíněné listiny z 26.4.1206 vyplývá, že k tomuto datu již manželská rozepře běžela naplno.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 20 led 2013 11:26 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Viola píše:
Novotný k přijetí Adléty Přemyslem píše Ceských dějinách I/3 na s. 267 a násl. toto:

Uvádí je k roku 1204 v souvislosti s usmířením Přemysla s Filipem. Uvádí, že Přemysl složil přísahu, v níž se zavázal "uznat Adlétu za svoji řádnou choť", což dokládá papežovým dopisem z 26. dubna 1206 (zde řádek 20 a násl.). Betty, mohla bys prosím tu větu přeložit? Přísaha se pochopitelně netýkala jen Adléty, ale i jejich společných dětí.
...

A když tak opět poznával své provinění, složil přísahu svolaným starším své země, nicméně také dětem/svobodným a ministeriálům téhož bratra své ženy, a sám zjednal, aby byla přísaha složena jeho lidmi, že svrchu uvedenou zapudil a zákonně zpět povoval; což brzy potom nenaplnil, ačkoliv to listem opatřeným vlastní pečetí potvrdil.

Cumque…confirmarit(=confirmaverit)

Předpokládám, že liberi ve spojení s ministeriály jsou spíše svobodní v protikladu (v té době) právě k ministeriálům, nikoli děti.

(Dlouho mi to trvalo, koukám na V erbu lvice o sv. Zdislavě z Lemberka)

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 20 led 2013 11:38 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Moc díky. :)

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 24 bře 2013 18:25 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Aha, takhle - prvorozený syn Konstancie se taky jmenoval Vratislav a o něm se v roce 1209 mluví jako o mrtvém...

Napadlo mě, že když Přemysl zasnoubil Václava s Kunhutou, musel už být Vratislav mrtvý...

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 28 bře 2013 00:25 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Viola píše:
Ježek píše:
Aha, takhle - prvorozený syn Konstancie se taky jmenoval Vratislav a o něm se v roce 1209 mluví jako o mrtvém...

Napadlo mě, že když Přemysl zasnoubil Václava s Kunhutou, musel už být Vratislav mrtvý...


1207 - to už asi ano - jako o mrtvém se o něm hovoří v listině z roku 1209

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konstancie Uherská
UNREAD_POSTNapsal: 28 zář 2015 15:34 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Byla vůbec Konstancie korunována?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 35 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz