Fórum zájemců o historii
http://e-stredovek.cz/forum/

Bitva u Mühldorfu
http://e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=1762		 Stránka 1 z 1
Autor:  MsAwesome [ 26 zář 2012 18:36 ]
Předmět příspěvku:  Bitva u Mühldorfu
Dobrý den, uvítala bych jakékoli informace k této bitvě. V nejlepším případě rovnou seznam účastníků... Zatím jsem převážně čerpala z odkazu: http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisl ... 2008100002
A chtěla bych se také zeptat, zdali najdu nějakou podobnější zmínku v Kovaříkovi (Rytířská krev -- Rytířské bitvy a osudy II. 1208-1346) nebo mám raději ,,hrabat" v Palackém? :)) Pokoušela jsem se zjistit si kontakt na autora článku, ale marně... Mildi je nezvěstný! :D
Jedná se mi především o osobu Dluhomila... Je možné, že Dluhomil z tohoto odkazu (http://www23.us.archive.org/stream/diek ... g_djvu.txt) je totožný s Dluhomilem zmiňovaným v článku?

DÍKY MOC ZA KAŽDOU ODPOVĚĎ! 8-)
Autor:  Ježek [ 27 zář 2012 08:51 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
MsAwesome píše:
Jedná se mi především o osobu Dluhomila... Je možné, že Dluhomil z tohoto odkazu (http://www23.us.archive.org/stream/diek ... g_djvu.txt) je totožný s Dluhomilem zmiňovaným v článku?

Našel jsem tam jednoho Dluhomila, ale ten byl opatem v Břevnově na počátku století. Dluhomil je jinak jméno, které se objevuje u pánů ze Strakonic, ale konkrétně bych se musel podívat.
Kontakt na Mildiho mám
Autor:  Laurentius [ 27 zář 2012 13:26 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
Kovařík ji v knize asi nemá. A nějakých přesných pramenů a informací bude taky málo. No třeba se dozvíme něco tady.
Tento Dluhomil by měl být synem Bohuslava a bratrem Svojšeho z Boru. Měli by patřit k předkům pánů z Velhartic (erb routové koruny).
Dál tu mám jako hlavní uváděné účastniky kromě krále také Boreše z Rýzmburka, Jaroše z Poděhus, Kadolta Sirotka.
V Mühldorfu v obklíčení viz. článek Mildiho. Lobensteinové a Bibersteinové (Piber, Biber) jsou příbuzné hornorakouské ministeriální rody. Sousedé Vítkovců. Svědčí i na jejich listinách.
Autor:  MsAwesome [ 07 říj 2012 14:40 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
Tak jsem trošku pohledala v terénu a mám tu vyjmutou citaci z kroniky - ,,Palacký vypravuje, že Přemysl Otakar II. v létě 1257 vtrhl s vojskem do Bavor a zmocniv se Neuberka a Sehördinku, plenil zemi až k Laudshutu, chtěje se tak pomstíti na bavorských knížatech, že se přidali k Oldřichovi Sekovskému, jenž byl jmenován salcburským biskupem na místě Otakarova strýce Filipa Korutanského, jenž pro své pohoršlivé skutky byl papežem Aleseandrem III. zbaven svého místa. V Bavorech setkal se však Otakar se silnějším vojskem a nezbývalo mu nic jiného, nežli se uzavříti v Mücheldorfu a tam se brániti. Bránili se 9 dní, až jim byl povolen svobodný odchod. (Palacký, Děj. čes. III – 31.)"

Což je vlastně jen stručně část článku od Mildiho... :( No nic, víc toho fakt asi nebude... :think:
Autor:  Ingolf [ 08 říj 2012 20:06 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
Mühldorf hodnotí Vaníček ve Velkých dějinách zemí koruny české III. str. 78-79, něco asi bude v Přemyslu Otakaru II. od Žemličky, nemám ho teď u sebe.. Přemysl utrpěl porážku asi pod vlivem dojmů z dosavadních snadných vítězství v Bavorsku nebo Prusku. Přemysl to vzal asi jako rytířské tažení, neměl odpovídající zázemí, jaké si budoval při větších taženích. Porážka pak měla zapříčinit stavbu opevněných bodů a měst poblíž hranic s Bavorskem.
Most, co prasknul pod ustupujícím vojskem, byl možná podříznutý. Petr Vok z Rožmberka na památku své záchrany z vln nechal postavit klášter ve Vyšším Brodě.
Prameny k bitvě se zachovaly na německy mluvící straně, nezapomněly vyjmenovat množství zajatých českých pánů, to byla událost.. Autor z pramenů jmenuje Annales Altahenses, tedy Anály altašské, podle kláštera v bavorském Altachu (jinak místo spjaté s českými dějinami od 10. století, Boleslav II. klášter poničil při tažení na podporu Jindřicha Svárlivého, pak měl výčitky svědomí, nechal založit klášter Ostrov u Davle, a pozval do něj mnichy právě z Altachu; Altach ležel podle vzoru svého mateřského kláštera v Reichenau na soutoku dvou řek, a i nový klášter v Čechách vznikl na soutoku Vltavy se Sázavou - jestli budete chtít popsat česko-bavorské vztahy takto více zeširoka, literaturu kdyžtak dodám).
Výčet zajatých pánů z altašských análů - 15 českých pánů - Petr Vok, Smil z Lichtenburka, Vikart z Tyrny, Ctibor řečený Hlava.., z méně významných Dluhomil ze Vzdounu. Dále 7 pánů rakouských, Albero a Jindřich Kuenringové a další.
Odkaz na pramen je Hermanni Altahenses annales, MGH - Scriptores 17, s. 399 - to je spíš na někoho, kdo tyhle prameny umí hledat on-line, já nevím, kde..
Z českých pramenů se bitvě věnuje Dalimil, toho nemám, tak nevím, jak moc obšírně.
Autor:  slavicekvac [ 09 říj 2012 07:52 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
Ingolf píše:
Mühldorf hodnotí Vaníček ve Velkých dějinách zemí koruny české III. str. 78-79, něco asi bude v Přemyslu Otakaru II. od Žemličky, nemám ho teď u sebe.. Přemysl utrpěl porážku asi pod vlivem dojmů z dosavadních snadných vítězství v Bavorsku nebo Prusku. Přemysl to vzal asi jako rytířské tažení, neměl odpovídající zázemí, jaké si budoval při větších taženích. Porážka pak měla zapříčinit stavbu opevněných bodů a měst poblíž hranic s Bavorskem.
Most, co prasknul pod ustupujícím vojskem, byl možná podříznutý. Petr Vok z Rožmberka na památku své záchrany z vln nechal postavit klášter ve Vyšším Brodě.
Prameny k bitvě se zachovaly na německy mluvící straně, nezapomněly vyjmenovat množství zajatých českých pánů, to byla událost.. Autor z pramenů jmenuje Annales Altahenses, tedy Anály altašské, podle kláštera v bavorském Altachu (jinak místo spjaté s českými dějinami od 10. století, Boleslav II. klášter poničil při tažení na podporu Jindřicha Svárlivého, pak měl výčitky svědomí, nechal založit klášter Ostrov u Davle, a pozval do něj mnichy právě z Altachu; Altach ležel podle vzoru svého mateřského kláštera v Reichenau na soutoku dvou řek, a i nový klášter v Čechách vznikl na soutoku Vltavy se Sázavou - jestli budete chtít popsat česko-bavorské vztahy takto více zeširoka, literaturu kdyžtak dodám).
Výčet zajatých pánů z altašských análů - 15 českých pánů - Petr Vok, Smil z Lichtenburka, Vikart z Tyrny, Ctibor řečený Hlava.., z méně významných Dluhomil ze Vzdounu. Dále 7 pánů rakouských, Albero a Jindřich Kuenringové a další.
Odkaz na pramen je Hermanni Altahenses annales, MGH - Scriptores 17, s. 399 - to je spíš na někoho, kdo tyhle prameny umí hledat on-line, já nevím, kde..
Z českých pramenů se bitvě věnuje Dalimil, toho nemám, tak nevím, jak moc obšírně.

Dej sem někam historii kláštera Altach - NiederAltach. Je tam i poznámka o vzniku jména dnešního Rakouska Ostrik ( Ostřík ) - Ostereich:-) Opati kláštera byli dost dlouho Češi !
Autor:  Viola [ 09 říj 2012 08:43 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
Ingolf píše:
Odkaz na pramen je Hermanni Altahenses annales, MGH - Scriptores 17, s. 399 - to je spíš na někoho, kdo tyhle prameny umí hledat on-line, já nevím, kde..

http://www.dmgh.de/de/fs1/object/displa ... tIndex=010
V levém menu se musíte proklikat - Scriptores (SS), pak 17 a pak zadáte v pravém okně stranu.
Autor:  elizabeth [ 09 říj 2012 11:58 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
Na jeden klik je Hermanni Altahenses annales, MGH - Scriptores 17, s. 399 tady a text je v příloze příspěvku.

Přílohy:
bsb00000842_00411.svg.jpg
bsb00000842_00411.svg.jpg [ 228.43 KiB | Zobrazeno 9169 krát ]
Autor:  Návštěvník [ 09 říj 2012 15:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
Ingolf píše:
Dluhomil ze Vzdounu

Páááni, nečekala jsem, že se tu něco takového (v tom nejlepší slova smyslu) objeví. :o Paráda! :clap: Jinak mně se jedná především o toho Dluhomila... Kde jsi přišel na ,,Vzdoun"?? V německém textu nade mnou je zmíněn ,,Dlohomil de Nabzden," podle Palackého by to měl být Dluhomil z Nabočan. (V této souvislosti se totiž datuje první zmínka o obci Nabočany, okres Chrudim - a to to mi jde! :) Při čtení v kronice mě zmíněná bitva zaujala a toužila jsem vědět víc - tímto děkuji. :wink: ) Chápu tedy správně, že přežil ten přechod přes řeku a byl poté držen 9 dní v Mühldorfu, společně s Vokem z Rožmberka a dalšími? :think:
Autor:  Ingolf [ 09 říj 2012 15:51 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
Vzdoun je v tom Vaníčkovi, má ho tam takhle přeložený, i vzadu v rejstříku.. Anály jsou latinsky, německy to moho znít jinak, český přepis téhož jména z latiny a němčiny mohl znít trochu jinak.. Padnul do zajetí společně s Vokem, zbytek asi bude tak, jak popisuješ.
Autor:  Ingolf [ 09 říj 2012 16:22 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
slavicekvac píše:
Dej sem někam historii kláštera Altach - NiederAltach. Je tam i poznámka o vzniku jména dnešního Rakouska Ostrik ( Ostřík ) - Ostereich:-) Opati kláštera byli dost dlouho Češi !

Teď toho mám dost rozepsanýho, tak časem.. myslíš dako nový téma?, ono tam na diskusi moc nebude, spíš to nacpu pod nějaký už existující téma.. Ta teorie s Ostříkem existuje, někde u Neuhofenu na Ybbsu je menší území, kde je plno slovanských místních názvů a jeden kopec, a ten by se mohl teroreticky jmenovat Ostrý vrch, tedy Ostřík, poněmčele Ostrik, a z toho mohlo vzniknout slovo Österreich.. Mohlo, nemuselo..
Autor:  Laurentius [ 09 říj 2012 18:37 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
Tak to je opravdu dobrý nález. Ještě se tomu budu věnovat.

Možná to bude zklamání, ale to "Nabzden" (Vzdouny, Vzduny) bude mít podle mě Vaníček správně. Tady bych upozornil na lokaci "na Zdouni" u Hrádku a Sušice.
http://www.sumavanet.cz/susice/fr.asp?tab=snet&id=3299&burl=

Je to v oblasti Velhartice - Rabí. Dobře by to tak odpovídalo tomu, co jsem psal o zařazení Svojšeho a Dluhomila mezi předky rodu pánů z Velhartic. První dochovaná pečeť rodu je Svojšeho z 1290 nebo 1291. Sice se Svojše píše "de Statlino", ale na jeho pečeti by mělo být "Nabzdan". Musel bych se podívat do atlasu Sedláčka. Důležité je i to, že jejich listiny se týkají této oblasti.
Autor:  slavicekvac [ 09 říj 2012 19:29 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
Ingolf píše:
slavicekvac píše:
Dej sem někam historii kláštera Altach - NiederAltach. Je tam i poznámka o vzniku jména dnešního Rakouska Ostrik ( Ostřík ) - Ostereich:-) Opati kláštera byli dost dlouho Češi !

Teď toho mám dost rozepsanýho, tak časem.. myslíš dako nový téma?, ono tam na diskusi moc nebude, spíš to nacpu pod nějaký už existující téma.. Ta teorie s Ostříkem existuje, někde u Neuhofenu na Ybbsu je menší území, kde je plno slovanských místních názvů a jeden kopec, a ten by se mohl teroreticky jmenovat Ostrý vrch, tedy Ostřík, poněmčele Ostrik, a z toho mohlo vzniknout slovo Österreich.. Mohlo, nemuselo..

Téma může být nové, nebo staronové pohromadě s Davlí - ostrovem. Ten Ostřík měl být přímo nad Altachem, nejdřív se přeneslo na okolí, pak teprve na celou zemi. Jako místní název je to snad i doloženo dost staré.
Autor:  Laurentius [ 09 říj 2012 20:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
Tak a můžeme jít na identifikaci šlechticů, protože jsou tu zvláštní spojení. Rakouské šlechtice vynechám. Ti jsou označeni přesně (Albero a Jindřich z Kuenringu, Ulrich z Lobensteinu, Ulrich z Kapellu, Ludvík a Albrecht z Zelkingu, Sighart řeč. Biber / Piber).

Ale u dalších už jsou zajímavá spojení. Vezmu to podle pořadí v textu:
Vok z Rožmberka, Smil z Lichtenburka, Vikard z Tyrny (Thürnau), Častolov z Frýdlantu, Vilém z Poděbrad, Bohuslav z Boru, Beneš z Falkenštejna, Purkart ze Zvíkova, Oldřich pincerna z Lokte, Jenec purkrabí z Hradce, Smil bratr Vokův, "Haiir cognatus Wochonis" ? (zřejmě Ojíř ze Svin), Dluhomil ze "Vzdoun" ("de Nabzden"), Ctibor řeč. Hlava, Oldřich z Rožmitálu.

Beneš z Falkenštejna by mohl být totožný s moravským podkomořím Benešem z rodu Benešoviců. Konečně jsem zřejmě díky tomuto tématu našel zdroj informace, že se Beneš ze Cvilína psal i podle dolnorakouského hradu Falkenštejn. Ale proč byl použit predikát z Falkenštejna?
A další otázka. Kdo je ten "Zmil frater Wochonis"?
Autor:  elizabeth [ 10 říj 2012 09:37 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
To je celkem zajímavé a trochu změním tok diskuse a omlouvám se, že tak trochu mimo téma, pak to přesunu, kam by to spíše patřit mělo, např. do Benešoviců...

Takže ten Beneš z Falkenštejna (ze Cvilína) je bratr Miloty z Dědic, a je to ten, co byl zatčen, uvězněn na Veveří, obviněn z velezrady a z vězení nevyšel živ (spolu s nimi rakouský pán Ota z Meissova). Podle Dalimila král „Beneše upálil v temné věži“.(Dalimilova kronika, s. 161, kap 92) Zatčen byl také Benešův bratr Milota z Dědic, který byl však později propuštěn.

Trochu podrobností z pramenů a literatury k tomuto zatčení:
Zjistit motivaci tohoto činu je obtížné. Oba pánové ( Beneš ze Cvilína a Ota z Meissova) stáli věrně po Přemyslově boku od počátku budování jeho říše. Beneš byl jmenován znojemským komorníkem (camerarius je uveden např. v RBM II. č. 319, s. 118-119 z Písku), v některých listinách je uváděn jako purkrabí (CDB V-1 č. 432, s. 640-642). Vaníček si jen stěží dovede představit možnost zrady, která by spojovala moravského a rakouského velmože v době Přemyslova vzestupu. Navíc připojuje,že pokud by se jednalo o zradu, byl by rod Benešoviců postihnut mnohem výrazněji. Místo toho se propuštěný Milota z Dědic stal poručníkem Benešových dětí a byl pověřován funkcemi, kde na věrnosti velmi záleželo, patrně v rámci kompenzace za bratrův život. Co tedy vedlo Přemysla k Benešově popravě? Vaníček uvádí, že Beneš ze Cvilína v roce 1261 přišel o úřad podkomořího.(*) Tato funkce byla spojena s městy a s komorními důchody, takže nejspíš došlo ke sporu o příjmy. Také podle Frant. Palackého byly důvodem peníze, ale podle něj se Beneš dal koupit uherským králem Bélou IV. (František Palacký, Dějiny národu českého II. s. 92). Tato hypotéza se mi však jeví nepravděpodobnou, neboť vztahy mezi českým a uherským králem byly v té době stabilní.

(*)Jako moravský komorník nebo podkomoří (stejná funkce, viz Libor Jan, Vznik zemského soudu s. doplnim) od RBM I. 1247 s. 578 a č. 1267 s. 588 až po CDB V-1. č. 204, s. 322-323, RBM II. 238 s. 92 (Benessius camerarius noster), poté jako komorník Znojemský v RBM II. č. 319, s. 118-119. Na listině vydané 26. srpna 1261 je v CDB V-1. č. 291, s. 436-438, RBM II. č. 327, s. 125 (táž, ale datovaná k 21.srpnu) již jako moravský podkomoří uveden Hartleb (Arcleb subcamerarius Morauie)), srovnej Vratislav Vaníček, Velké dějiny zemí Koruny české, s. 104

No a ta spojitost s Falkenštejnem? Ten dolnorakouský Falkenštejn totiž zmiňuje Domečka spolu s predikátem Záviše, že mohl být kastelánem tohoto hradu. (104 Ludvík DOMEČKA, Drobnosti historické VII., Psal-li se Záviš Vítkovec po Falkensteině bavorském?, In: Sborník historický 4, 1886, s. 309-310.) Že byl hrad zkonfiskován Otovi z Meissova (to je mimochodem další pán, který byl zatčen s Benešem ze Cvilína a Milotou. Vypadá to, že si Domečka jem popletl Otu z Meissova s Benešem ze Cvilína (a Falkenštejna). Dá se někde dohledat, že byl purkrabím tohoto dolnorakouského královského hradu? Ovšem závěr Domečkova tvrzení, že přešel hrad po konfiskaci na Záviše je stejně pitomost, protože toho krále, co dá zkonfiskovaný hrad do rukou 15letého purkrabího bych teda chtěla vidět... :D
Autor:  MsAwesome [ 10 říj 2012 17:53 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
Laurentius píše:
Možná to bude zklamání, ale to "Nabzden" (Vzdouny, Vzduny) bude mít podle mě Vaníček správně. Tady bych upozornil na lokaci "na Zdouni" u Hrádku a Sušice.
http://www.sumavanet.cz/susice/fr.asp?tab=snet&id=3299&burl=

Je to v oblasti Velhartice - Rabí. Dobře by to tak odpovídalo tomu, co jsem psal o zařazení Svojšeho a Dluhomila mezi předky rodu pánů z Velhartic. První dochovaná pečeť rodu je Svojšeho z 1290 nebo 1291. Sice se Svojše píše "de Statlino", ale na jeho pečeti by mělo být "Nabzdan". Musel bych se podívat do atlasu Sedláčka. Důležité je i to, že jejich listiny se týkají této oblasti.

Těžce se mi to píše, ale nejspíš máš recht... :think: Je pravda, že mi trochu vrtalo hlavou, jak se člověk údajně z Nabočan (okres Chrudim) dostal ,,k pánům z JZ, J Čech" do bitvy v Bavorsku... Bohužel doma nemám Palackého, ale jak v té kronice, tak v článku od Mildiho je jako zdroj Palacký zmiňován... Takže nejspíš ten chybně zaměnil Nabočany za Vzdoun (Nabzden)... To jsou mi věci! :evil: Ach... Že já do toho tak šťourala... :doh:
Autor:  Laurentius [ 10 říj 2012 21:54 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
Palacký tam má:

"V počtu jich připomínají se zejména páni z Čech: nejvyšší maršálek Vok z Rosenberka i bratr jeho Smil a strýc Ojíř z Lomnice; Smil z Lichtenburka i strýc jeho Častolov z Friedlandu; Diviš ze Všechrom, bratr proslulého později nejvyššího komorníka Ondřeje z Říčan; Vilém z Poděbrad, rodu tuším kounického; Beneš z Benešova i Falkenštejna, rodu benešovského; Purkart z Janovic a z Vinterberka, purkrabě zvíkovský; Oldřich Zajíc z Valdeka, purkrabě loketský; Jenec z Doblína, purkrabě hradecký u Opavy; Oldřich z Rožmitála, Vikart z Terny, Ctibor Hlava, známý z r. 1248, a Dluhomil z Nabočan, rodu neznámého; vedle nich rakouští páni Albera i Jindřich z Kunrínku, Oldřich z Lobenšteina, Oldřich z Kapelly, Ludvík z Celkinku a Sighart Biber."

Zajímavé je, že tam má navíc proti Altašským análům i Diviše ze Všechrom.
Autor:  Laurentius [ 15 říj 2012 13:43 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bitva u Mühldorfu
elizabeth píše:
To je celkem zajímavé a trochu změním tok diskuse a omlouvám se, že tak trochu mimo téma, pak to přesunu, kam by to spíše patřit mělo, např. do Benešoviců...
....
No a ta spojitost s Falkenštejnem? Ten dolnorakouský Falkenštejn totiž zmiňuje Domečka spolu s predikátem Záviše, že mohl být kastelánem tohoto hradu. (104 Ludvík DOMEČKA, Drobnosti historické VII., Psal-li se Záviš Vítkovec po Falkensteině bavorském?, In: Sborník historický 4, 1886, s. 309-310.) Že byl hrad zkonfiskován Otovi z Meissova (to je mimochodem další pán, který byl zatčen s Benešem ze Cvilína a Milotou. Vypadá to, že si Domečka jem popletl Otu z Meissova s Benešem ze Cvilína (a Falkenštejna). Dá se někde dohledat, že byl purkrabím tohoto dolnorakouského královského hradu? Ovšem závěr Domečkova tvrzení, že přešel hrad po konfiskaci na Záviše je stejně pitomost, protože toho krále, co dá zkonfiskovaný hrad do rukou 15letého purkrabího bych teda chtěla vidět... :D


Co já mám za zdroje, tak o dolnorakouský Falkenštejn (u Mikulova) už vedou 1260 spor Jindřich z Lichtenštejna a Kadolt z Wehingenu. Hrad získali Lichtenštejnové, protože Jindřichův syn Fridrich se píše podle hradu. Později jim hrad zabavil Albrecht Habsburský.
Beneš by musel přijít o hrad už před 1260. Beneše vůbec u tohoto hradu nemám uvedeného, ale je to možné. Hrady tu od Přemysla Otakara II. a Markéty získali i jeho další oblíbenci Boček (Pernegg) a Vok z Rožmberka (Raabs).
Stránka 1 z 1 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/