Fórum zájemců o historii

A kde se píše o tom kameni? Tenhle pomník je docela nový, nemùže stát v místì toho kamene jako jeho honosnìjší náhrada?

Ne, ne, to mám nìkde z litaretury, snad od Ivanova, ale tam je myslím i fotka. Mìlo by to být nìkde u polní cesty, v katastru, ale samozøejmì to také není staré, snad nìkdy z 19. století.

mì šlo spíš o opaèné stáøí i ten Ivanov to mohl psát v sedmdesátých letech, kdy tam mohl být ještì jen placák v zemi, který mohl v roce 1978 nahradit tenhle pomník. Ani sám pøesnì nevím, kde tohle je, byl jsem tam se zájezdem hradologù a stavìli jsme tam asi na 5 minut jen díky tomu, že to bylo víceménì pøi cestì na tvrzištì v Gaiselsbergu. Navíc jsem tehdy ještì nevlastnil GPS, jinak bych to aspoò zamìøil...

tady je o tom pomníku nìco víc, nìmecky neumím, tak nevím, co pøesnì se tam píše...

http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterreich/niederoesterreich/march/derheiligeregen.html

Jo, to je standardní text, ale to neøeší tu vìc s pomníèkem Pøemyslovy smrti. Totiž ten velký obelismoidní pomník je u silnice, ale ten malý má být v místì smrti. Asi bude potøeba tam zajet o najít to.

Ten text je o svatém dešti-báje,nic historického. Mám se podívat,jestli je tam nìco jiného?

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".

obraz bitvy.V Jedenspiegen je muzeum té bitvy,asi by to vìdìli.Jinak v textech o bitvì nic o kameni není.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".

No a nebude se na rakouské stranì poøádat nìjaké requiem? Pìšky bych to v plné zbroji jít nechtìl - jako nobil bych se pronesl Ale nezní to nezajímavì, jenom se obávám, že se nám kalendáø plní pøíliš rychle aktivitami, které jsou pomìrnì dùležité a vzájemnì se termínovì vyluèují...

_________________
servo

Já bych se ještì vrátil k debatì s Elisabeth ohlednì Boreše z Rýzmburka, zda se jednalo o jednoho pøíslušníka rodu, èi otce se synem.
Jde jen o moje úvahy proè jde o jednu osobu.
Èistì hypoteticky - vztahy mezi králem Pøemyslem Otakarem II. a Borešem II. (zajímavá shoda èísel-že) byl od poèátku dost napjatý. Naprostá podpora Boreše králi Václavovi I. pøi vzpouøe Pøemysla Otakara II., jeho následná porážka vojskem Boreše v bitvì u Mostu. Potom nemilost po nástupu Pøemysla Otakara II. na trùn - možné uvìznìní, odebrání èi pøevedení jeho majetkù do lenní závislosti a to vèetnì rodového sídla Rýzmburka ( tahle vìc je dodnes otevøena - nìkteøí historici jako T. Durdík zastávají názor, že Rýzmburk byl královský a Boreš se ho zmocnil, D. Menclová ve své knize zase zastává názor, že hrad byl od poèátku majetkem Hrabišicù a Borešovi byl odebrán, pøeveden v léno a posléze vrácen). V bitvì u Kresennbrunnu nejspíše velel pøímo záloze èi nìjakému jinému vyèlenìnému oddílu. A pak ona "zrada" (to píšu schválnì - kdo ví, jak to opravdu bylo) v roce 1276 a následná poprava Boreše roku 1277.
Na mne to prostì pùsobí. že šlo o dlouhodobì nepøátelské vztahy mezi tìmito dvìma muži :
v první fázy pokoøení Pøemysla Otakara II.
v druhé fázi pak pomsta a pokoøení Boreše z Rýzmburka( pøipopmínám že one první fáze byla z hlediska právního ze strany Boreše v poøádku, podporoval legitimního krále proti vzbouøecùm) a z psychologického hlediska velmi pravdìpodobný pocit nespravedlnosti
v tøetí fázi urèitá forma spolužití (ale pochybuji o nìjaké hlubší podpoøe )
a ve fázi ètvrté možná pomsta èi možný pocit nutnosti ochrany pøed jednáním a z toho plynoucíl obavy z Pøemysla Otakara II.
Z toho dle mne spíše vychází, že šlo jen o jednu osobu, nedomnívám se by si syn ( pokud by šlo o dvì osoby ) v sobì nesl takovou z᚝.
Ale øíkám, je to jen mùj názor.

_________________
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.

Borso,

zdravím. Pøedem se musím omluvit, že do diskuse na úrovni nemám o Hrabišicích dostateèné znalosti a i konkrétnì sám Boreš z Rýzmburka mì zajímá jen jako úèastník šlechtického odboje proti Pøemyslovi v letech 1276-1277. Ale musím poopravit nìkteré vìci ve Tvých úvahách. Aèkoli i Tvé jmého signalizuje zpøíznìnou duši s tímto rodem, si to musím dovolit..

Ale pojïme po poøádku. Máš pravdu, že vztah Pøemysla Otakara a Boreše byl zatížen starými spory. Druhé pokraèování Kosmovo nám píše: urozený muž Boreš, odstoupil od krále, ztrativ královu milost bez viny, nebo jeho nepøátelé krále nedobøe zpravili. Rýzmburkové, stejnì jako Vítkovci drželi léna, která byla oddìlená od Èech, v pøípadì Rýzmburkù to byla léna míšeòská. Navíc mìl za manželku Richardis ze Schonburgu ( Šumburka). Mìl tedy stejnì jako Vítkovci spojení s Øíší. Nemusel být ten odboj pouze osobního charakteru, jako pomsta vùèi Pøemyslovi, i když na rozdíl od Vítkovcù, zde tento aspekt roli hrát jistì mohl.
Po Pøemyslovì Podìbradském listu ( viz èlánek o Závišovi) se Boreš dostal do znaèných potíží. V zachovaném listì jej sice Rudolf ujišuje, že ho nikdy neopustí a nazývá ho nejvìrnìjším z vìrných, ale nepodnikl kvùli nìmu žádnou vojenskou akci a dle dalšího listu z Vídeòské formuláøové sbírky byl Boreš zajat. Ale nesoudil ho Pøemysl, ale byl souzen zemskými kmety, takže o pomstì ani ze strany krále nemùže být øeè. Ta listina, která dokládá tento právní výrok je vydaná 10.ledna 1278 v Olomouci. A teï to hlavní: poprava Boreše z Rýzmburka se neuvádí, byl vysokého vìku a mohl zemøít ve vìzení.
A teï, proè asi vznikly ty spekulace o otci a synovi v tom Kressenbrunském a odbojném pøípadì? Protože po sobì zanechal syna ještì ve vìku nezletilém a nuceném mít poruèníka (Fridrich ze Šumburka) Boreše II. z Rýzmburka. Možná se zdálo, že je stár na tak mladého syna, ale i Vok z Rožmberka mìl syny v pokroèilém vìku a nebylo to neobvyklé. Tohle je opravdu èistì jen spekulace a navíc moje, tudíž nevyètená z literatury nebo pramenù, jen tak filosofuju.

Ona historie je trochu jako kvantová teorie. Nikdy nelze øíct, že ten jev nastane nebo nastal( v té historii) s jistotou, lze vždy øíct že nastane nebo nastal ( v historii) jen s urèitou vìtší èi menší pravdìpodobností.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Ctná Elisabeth !

Já jsem také netvrdil, že to tak bylo.
Z této je doby jak sama víš je dost málo informací a zpráv - a z tìch které jsou, je èást ještì z dob pozdìjších a tudíš z doslechu.
A informace z doslechu nemusí být pøíliš vìrohodná - viz bulvár : "od dobøe informovaného zdroje, od kolegy a podobnì".
Dovolím si jemnì parafrázovat spisovatele Wihelma Henrika van Loona : Dovolte mi, abych vám vyprávìl o nìèem, jak se mi zdá, se stalo anebo se mohla stát.
Šlo mi jen o otevøení dalších možností a smìrù v této diskuzi.

_________________
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.

Je mi to zøejmé a je mi ctí, že se mnou o tom diskutuješ,nebo mám na diskusi o pánech z Rýzmburka málo znalostí a bohužel i dost málo èasu( to hlavnì na vyhledávání informací).A opìt bohužel, jedinou mojí prošvihnutou knihou v cyklu Páni z ..., jsou Páni z Rýzmburka a dost špatnì to nesu.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Shodou okolností je to jediná kniha z tohoto cyklu, kterou mám

_________________
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.

Ano, to je výèet vlastností, mocenských ambicí, praktik a vùbec filozofie moci v koncentrované podobì. To jsou atributy pøíslušníkù Habsburského rodu. Rodu, jehož pùsobení se jako èervená nit táhne našimi národními dìjinami dlouhá, pøedlouhá staletí. Tenkrát v den sv. Rufa LP 1278 mezi Jedenspeigenem a Dürnkruty jakoby to vše zaèalo ...

P.S. Vkládám tento pøíspìvek sem, i když by zrovna tak dobøe „pasoval“ nìkam do Habsburkù. Taky mùže èásteènì odpovídat i na otázku, skrytou v názvu tématu.

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

Tak se ´tam jed podívat ! Myslíš, že tam najdeš památníèek sebezpytu rakouského ? Ale kdeže ! Tahle bitva je pro nìmecky mluvící zemì zcela normální a témìž bezvýznamnu epizodkou. Trauma máme jen my ... A takzvané slavné vítìzství Václava II. 1304 u Kutné Hory, které mnozí naši historici berou jako odvetu za Motavské pole (pardon - Durenkrut), v jejich historických statích odbývají strohým - neúspìšné tažení Albrechta ...

No ono ani v 70 nejslavnìjších bitvách dìjin žádnou bitvu na Moravském poli nenajdeme. Asi svìtové a evropské dìjiny až tak moc neovlivnila, jen ty èeské... Je pravda, že taková bitva u Moháèe nebo Kresèaku ( kde taky padl èeský král) ovlivnila celou Evropu mnohem víc. Tady se jen èeský král postavil proti právoplatnì zvolenému králi øímskému
A slavné vítìzství Václava u Hory Kutny se s neúspìšným a neslavným tažením Albrechta tamtéž nevyluèuje a je pravda, že žádný národ si moc porážky nevyzdvihuje. To asi jen my Èeši...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

No, já bych si to dovolil ponìkud obrátit. Právoplatnì zvolenému králi øímskému byla trnem v oku moc a sláva "krále železného a zlatého". Byl to pøece Habsburk. A k tomuto osudovému støetu muselo tak jako tak døíve nebo pozdìji dojít. Takové dvì perzóny by se v exponovaném støedoevropském prostoru prostì nesmìstnaly...

Ano, ale tentokrát bych to nepøíèítal onomu typickému èeskému sebemrskaèství, ale skuteènosti, že ony prohry mìly opravdu fatální dopady na další vývoj v zemích Koruny. Moravské pole nevyjímaje...

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

Tak v tomto pøípadì jen ona prohra ... a jak sám píšeš pouze na vývoj zemí Koruny,a to i když do toho zapoèteme také Polsko, rakouské zemì a Uhry... není celá Evropa , tak si fandit nemùžeme, že jsme dùležití... Ale ony vzájemné neshody vyplývaly spíše z povah obou pánù než z malého území pro realizaci jejich velkolepé a vzletné politiky.

No ale ti nìmecky mluvící obèané a historici to takhle rozhodnì nevidí, viz zde.

Což samozøejmì i, jak vyplývá s odkazovaného pøíspìvku, neznamená, že s tím souhlasím...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)

Tak a já si zase myslím, že bitva na MOravském poli evropské dìjiny ovlivnila.

Jak psal Jiøí bylo to skuteènì kdo z koho.
Když srovnáte dìjiny rodu Pøemyslovcù a Habsburkù - tak kdo to byl v té dobì rodem (a majetem Habsburk) proti Pøemyslovi ? Krev Štaufù proti hrabátku ze Švýcarského pomezí.

Vítìzstvím na Moravském poli vyhrál Rudolf svému rodu budoucnost na stovky let.
Nemáme rádi alternativní dìjiny - nicménì jen pro tento úèel si pøedstavte, že by byl Rudolf poražen - kde by pak byl "osud trùnu habsburského " ? Evropa bez Habsburkù - považte !
Tak byla ta bitva dùležitá nebo ne ?

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Ale ne natolik, aby to zahrnuli tøeba Anglièané, Francouzi nebo Španìlé a vùbec kdokoli, s vyjímkou støedoevropského prostoru, do bitev evropského významu. Ale pøiznám se, že já osobnì bych ji tam zahrnula na 200%


A to byl základní pøedpoklad pro volbu øímského krále, že to nebude nikdo významný a nebude mít v sobì vzpurnou štaufskou krev.

A jak málo chybìlo k vymøení Habsburkù, když z celé øady Albrechtových synù zùstal jen chromý a moudrý Albrecht...

Ona by si Evropa svoji cestièku našla i bez Habsburkù, vládli by v Rakousku Korutanci, Lucemburkové, Pøemyslovci( ) nebo tøeba Bavoøi...

Ale fuj, spekulace

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)