Fórum zájemců o historii

Domnívám se, že to je signifikantní pøíklad. V této diplomatické bitvì Pøemysl Otakar pøi vší úctì k nìmu bohužel s Habsburkem prohrál na celé èáøe, aby nekonec prohrál i v té skuteèné, vojenské bitvì. Nemohu si pomoci a strašnì nerad to øíkám, ale v tomhle Habsburci umìli vìtšinou vždy chodit...

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

Myslim, ze zde jsi uhodil hrebik na hlavicku. Myslim s tim velkym sebevedomim. A od toho se pak odvijelo i vse ostatni.
To vse by platilo, ale pouze za predpokladu, ze Premysl O. II. opravdu chtel, aby mel levobocek Mikulas pravo usednout na cesky trun. Podle me chtel spojenectvi s Belou a potvrdit ho manzelstvim s jeho dcerou, pripadne vnuckou. Vse ostatni byly jen , s prominutim, "opicky". Vzdyt Marketu ani nenechal korunovat, zato u Kunhuty si s tim pospisil. Marketa mu byla dobra pouze na zisk rakouskych zemi. Neromantizujme si toho Premysla Otakara. Jiste, Rudolf byl obratnejsi. To zajiste pripoustim i ja. Zadna zrada ze strany ceske slechty nebo dokonce jmenovite Miloty z Dedic, kterou nam tak krasne vymysleli pozdejsi kronikari. V boji si Premysl zachoval smysl pro cest, uvazime-li, ze bojoval proti Rudolfovi, tak prilis velky. ALE podotykam, ze je to muj nazor a ze na nej nikoho "nelamu".

Dost faktù, bude se mi to hodit pøi rekonstrukci. Nicménì lehké uherské vojsko (nìkde jsem èetl 5000 mužù) bylo rozprášeno a obráceno na útìk, aby nerozhodný boj mezi silami èeského a øímského krále rozhodla záloha - geniální strategie Habsburka.
Pøemysl II. mìl nejvìtší podporu v Øíši z Pøemyslovcù, ale souhlasím s tím, že to podcenil. Albrecht pozdìji také, tam zas kurfiøti podcenili Nassavského. Ale už se dostáváme od Moravského pole k Pøemyslovi II.: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=157

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Já nepopírám to, že Otakar se nechtìl s Markétou rozvést. Nepopírám ani to, že chtìl oženit s Kunhutou. Pouze jsem pøesvìdèen, že Otakarovi øeknìme "víc než ve velké míøe" pomohla smrt papeže, nežli jeho diplomatické schopnosti. Ano, elegantnì využil pøíležitost. Pøitom mám na mysli né dùvody èi pohnutky, ale spùsob realizace. Urèitì ale nechci vyvolat dojem, že Otakar byl trdlo. Naopak považuju ho za jednoho z nejvýznamnìjších Pøemyslovcù. I když jeho dìdu mám radìji.

Trdlo nebyl, ale diplomat taky ne... Coz znamena, ze souhlasim s Qwerem.

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

Musím pøiznat, že já osobnì jsem v modernìjších publikacích narazil spíš na opaèné tvrzení a to že první útok kumánù chránìných lehkými jezdci byl velmi úspìšný. Podporují to i dobové kroniky. Jen jedna uherská kronika zvelièuje a uvádí, že Uherský nápor zahnal Milotu z Dìdic na útìk, což je podle drtivé vìtšiny historikù dovolím si øíct blbost. Tuto zprávu pozdìji pøevzali smyšlené legendy, které mìli zdùvodnit v èeských oèích prohru u Durnkrut. Kumáni pouze velmi úspìšnì dotírali na èeské železné pány, kteøí se nechali vyprovokovat a vyrazili proti nim. Vznikli menší šarvátky s lehkými jezdci, které však mìli za následek ztrátu celistvosti prvního oddílu Miloty z Dìdic, který tak nutnì a logicky musel trochu ustoupit, vyvázat z doteku a pøeskupit øady, což byla v té dobì taktika obvyklá a nikdo na ní nevidìl nic hanebného. Kumánská taktika však útìk zahrnovala, protože jen co vystøíleli šípy(prý jich mìli každý 24), tak otoèili konì, projeli skrze svou lehkojezdeckou ochranku a klidili pole. To, že dokázali narušit železnou zeï první èeské øady, využil Rudolf, který své nejlepší rytíøe dal až do druhé øady a teï je vyslal aby prohloubili úspìch Uhrù. Co bylo dál, to by si žádalo mnohem více místa.

Rakouská historická obec taktéž tvrdí, že Rudolfova taktika s Kumány byla úspìšná. A údajnì ti dva šlechtici, co veleli útoku z boku, dlouho nechtìli Rudolfùv pøíkaz pøijmout a poté, co jej pøijali, jeden z nich objíždìl celé ležení a všem ostatním se pøedem omlouval.

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

Kolegynì knìžna má pravdu. Mnoho historikù se v této souvislosti opírá o Šýrskou rýmovanou kroniku.
Je to možné, ale taky jsem èetl názor, že v dobì této bitvy ještì neplatila tzv. zjemnìlá pravidla klání, zaèínala však už být všeobecnì platná v dobì, kdy Štýrská rýmovaná kronika vznikala a která proti neèestnosti manévru tak horlí. Takže je tady i možnost, jestli náhodou kronikáø nepøesadil zvyky svého èasu do doby, která ještì takový manévr za hanebný nepovažovala. To potvrzují také všeobecnì pøijímané názory francouzského medievalistu Georga Dubyho, který myslím v perfektní knize Nedìle u Bouvines øíká, že raný støedovìk chápal bitvu jako turnaj a turnaj jako bitvu a tam bylo v té dobì možné vše. Útok z boku, ze zálohy, pøepad, atï. Poèítal se výsledek.

Nevìøím tomu ani minutu.
Pøemysl mìl šiky zøejmì pevnì sevøené, tudíž myslím, že byl jim ani lukostøelecký útok tolik neublížil. Èásteènì možná, ale èeskou armádu znièil útok rakouské zálohy z neèekané pozice, ne "naèatí" Uhry.
Domnívám se, že pokud by Uhøi zaútoèili meèi, tedy ne støeleckým útokem, bez podpory Rakušanù, by ztráty èeského vojska byly ještì menší.
Tady je si tøeba uvìdomit, že z støedoevropských království mìli Èeši nejtvrdší jízdu. Poláci mìli celkem lehké rytíøe, leè jich mìli více (rytíøi byly i celé vesnice za stateènost v boji), Uhøi na tom byli podobnì, navíc Kumáni to byla vyslovenì lehká jízda, velmi pohyblivá, vhodná pro taktiku udeø a zmiz. Bojovalo se tehdy èelním støetem 2 rozjetých šikù, s tím že potøebovaly jistý volný prostor k zvýšení hybnosti.
Uvedu 2 bitvy. Bitvu na øece Lechu (http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2006021001 ), kde nedokázali Maïaøi uskuteènit dobré manévry a byli tak rozdrceny železnou jízdou. A Kressenbrun, kde naše vojsko znièilo to uherské (lehèí, ale poèetnìjší). Údaji 100:140 tisícùm nevìøím.
Nicménì Èeši do té doby nejednou válèili...

Platila, vždy sám Pøemysl se choval jako pravý rytíø (narozdíl od Habsburka). S rytíøskými zásadami se setkal již Pøemysl I. pøi bojích Heøman, lantkrabì durynský, byl velký rytíø (aè èasto mìnil stranu - stejnì jako Pøemysl. K nám se rytíøské ideály dostávají za Václava I. V Øíši byly pochopitelnì døíve.
Právì poèínání Habsburka považuji jako porušení morálního kodexu tehdejších bitev. A opravdu se stalo, že obì vojska nìjaký èas táhla spolu. Bitva se musela také odehrát na rovinì, musel tam být nìjaký rozjezdový prostor (nevím, ale øádovì desítky metrù), aby dokázali rytíøi využít svùj potenciál hybnosti. Tedy místo bitvy se nìkdy muselo i vybrat, což ukazuje jakousi rytíøskost protivníkù, kteøí se domluví, kde èestnì rozhodnou svùj spor. Koneckoncù Kressenbrun byl domluven.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Údajnì mìlo Rudolfovo vojsko táhnout do boje s pokøikem "Rom, Rom, Christus, Christus!" a èeské s pokøikem "Praha, Praha!"

ještì k té záloze - údajnì ji použil Simon IV. z Montfortu proti albigenským u Muretu r.1213, Walther ze Saint-Polu u Bouvines r. 1214, Simon z Montfortu u Lewes r.1264 proti angl. králi Jindøichovi III., Karel I. z Anjou proti Konradinovi Štaufskému u Tagliacozzo r. 1268 - a tuto bitvu Rudolf nepochybnì znal...

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

23. srpna 1278 vyhnali Kumáni èeské pøedsunuté hlídky ze sprašových kopcù západnì od bitevního pole. Podlerùzných pramenù byl Rudolf jedním rytíøem v bitvì shozen z konì, ale bohužel (pro Èechy) byl zachránìn Heinrichem Walterem z Ramschwagenu, dal mu za to 500 høiven støíbra. Podle Kusterniga postavil Otakar do prvního øadu své dobøe vyzbrojené èeské a moravské oddíly, durynské, míšeòské, braniborské a bavorské postavil do druhé øady a sám se postavil do jejich èela. V tøetím øadì byli relativnì chabì vyzbrojené polské a slezské pomocné oddíly zøejmì na "odklizovací funkce".V jeho vojsku stálo asi 1000 tìžkoodìných rytíøù, Rudolf jich mìl asi 300, max. 500 "zakrytých koní". Lehkoodìncù mìl èeský král asi 5000 a na Rudolf asi 4000 a k tomu houf Kumánù, kteøí mìli luky a šípy. Každý ze tøí Otakarových øadù se mohl skládat asi ze 2000 mužù. První øad Rudolfa byl složen z Uhrù, kde bylo asi 2000 lehkoodìných rytíøù a jako podpora nejvýše 5000 KLumánù. Pro druhý a tøetí Rudolfùv øad poèítejme max. 1150 mužù, v druhém øadu stáli Rakušané a na špici tøetího øadu Rudolf a za ním muži ze Štýrska, Korutan, Kraòska, muži od norimberského purkrabího a salcburského arcibiskupa a také habsburské oddíly ze Švábska, Alsaska a Švýcarska. Každý øad byl rozdìlen do jednotlivých, klínovitì uspoøádaných houfù. Tím, že Rudolf zùstal ve tøetí øadì, mohl øídit bitvu dle jejího vývoje. Podle Kusterniga je tedy Pøemysl Otakar II., který se postavil do èela svého vojska rytíøský, ale zároveò ménì rozvážný útoèník, Rudolf se jeví jako chladný poètáø, který ve zcela moderním smyslu vyrazil za bezprostøedním cílem, vítìzstvím v bitvì. O Rudolfovì pragmatismu, èi jak nazvat jeho v tu dobu nevšední chování, svìdèí i zhruba šedesátihlavá skupina jezdcù se zbrojnoši (celkem cca 250 - 300 mužù) pod vedením pánù z Kapellu a ze Sommerau umístìná v kopcích jako záloha.

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

Porad a porad mi na tom neco nesedi.Cetl sem treba i o tom ze Premysl byl v prubehu zabit nekym ze svojich rad(tzn.politicky atentat)nekolik faktu by tomu i nasvedcovalo.habsburk si moc dobre uvedomuje ze na druhe strane barikady proti nemu stoji rozbesnena lokomotiva ktera je pripravena sve protivniky zadupat.Ja tomu i skoro verim a mam dve verze.

Z toho co tu ctu me vypliva ze moravske pole byla velka hruba takticka chyba at uz umyslna nebo ne.
Neni mozne ze Kumansky utok byl jen zasterkou¨?Co vam rikaji lipany nebo chlumec 1866?Fiktivni utoky s cilem odlakat pozornost a posleze uderit pravou silou?nemohlo to bejt treba domluveno.Neni mozne aby skutecne tak dobrej bitkar jakym byl Premysl behem nekolika bitevnich operaci ztrati celou armadu!Z toho vypliva ze se stalo neco co on sam uz nemohl jakkoli ovlivnit.
Nekdo to udelal :a)umyslne
b)neumyslne ale v dobre vire.

ad.a)je to velmi mozne.Napr odkryti duleziteho klicoveho bodu tzn.spojeny s uderem v plnem rozsahu od habsburka.Pro jistotu tam skutecne mohl bejt najatej vrah(nekdo ze slechty?)o cemz sem uz slysel nekolik docela podstatnych spekulaci podle kterych by to nebylo nemozne

ad.b)Lipany, 1866 to sou nam zname pripady kdy fiktivni utok ktery byl jakoby zahnan a utikajici nepritel byl jasnou zaminkou k jeho dorazeni.ale ouha.stihajici jednotka byla nahle prepadena a rozdrcena a jeji odlakani vazne oslabilo klicove mista a bitva se stala nahle prohrana.tewchto pripadu bychom mohli jmenovat skutecne mnoho!
Tak co myslite co je pravdepodobnejsi?
A myslite si ze habsburk mel pojistenou v pripade neuspechu najatym vrahem Premyslovu smrt?

U Habsburka bych možná paradoxnì ani tohle nevyluèoval, i když údajnì smrti velkého Pøemyslovce pak litoval a ronil krokodýlí slzy...

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

Ano.Postarali se o jeho zohavene telo.Ale ty zraneni sou vskutku podezrela.

A co když to bylo úplnì naopak? Tak za prvé, Pøemysl toho taky dost prohrál, i když se na to zapomíná... Napø. Mühldorf byla fatální chyba... A bylo toho víc. Navíc se mu tøeba vyèítá i kressenbrunn - tedy to, že vìøil slovu Bély IV. o zaèátku bitvy...
Za druhé, Rudolf naprosto nebyl na Pøemyslovu porážku pøipraven - je to vidìt zejména na zmatku, který zavládl poté v Èechách. Kdyby s tím Rudolf poèítal, jistì by nenechal Èechy rozcupovat Branibory, resp. Vratislavskými.
Za tøetí - Rudolfovi by Pøemysl rozhodnì posloužil spíš jako pokorný soused a tchán jeho dcery, pøeci pokud chtìl pomýšlet na Václavovo spojení s Gutou, bylo by mnohem jistìjší v míru, kdyby ten sòatek Pøemyslovi nadiktoval z pozice vítìze.
Za ètvrté - mnì osobnì se Pøemysl jeví jako trochu pøíliš ješitný muž, který ve chvíli, kdy vidí, že se bude muset opìt pøed Rudolfem pokoøit, radìji zvolí hrdinskou smrt, a to i za cenu totálního rozkladu Èech a obtížné cesty k trùnu svého syna.

_________________
Loyaulté me lie.

Dìje Uhrù od Šimona z Kézy

...ale protože se Rudolfùv lid pro pøíliš tìžkou zbroj obtížnì pohyboval a pøíliš se obával klást odpor tak silnému množství ozbrojencù, které prý Otakar najal, váhal, zda má vytáhnout a utkat se s ním. Když to král Ladislav uvidìl a pochopil, pøitáhl k Otakarovi, jenž se spìšnì pøipravoval k bitvì u hradu Stillfried pøi øece Moravì, a èeské vojsko ze všech stran obklíèil. Maïaøi i královští Kumáni tak doráželi na jejich konì i na nì samotné, zasypávajíc je šípy, že Milota, velitel jejich vojska, v nìhož pøedevším mìlo mnoho vojákù dùvìru, nemohl již déle snášet nápor i šípy Maïarù a dal se i se svými vojáky na útìk, a po nìm zaèalo spolu s Èechy prchat i rozprášené vojsko polských žoldnéøù. Kumáni pak v té bitvì pøispìli tím, že rozmetali naložené vozy se zásobami èeského krále i jeho vojska. V oné bitvì byl také lapen a usmrcen král Otakar, když nesoustøedìnì a zmatenì hracoval mezi vojáky...

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

Komu by se chtìlo psát, že ve vyhrané bitvì poražený právì jeho šiky rozmetal...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

S tímto souhlasím, vždy tøeba Žemlièka vyèítá Pøemyslovi u Kressenbrunnu, že lehkovážnì uvìøil slovu danému Bélou o místu a hlavnì èase bitvy, takže lze pøedpokládat, že v té dobì už jakási nepsaná pravidla slušného boje platila, ale také že je sem tam nìkdo porušil.

_________________
Loyaulté me lie.

Pøesunu tuhle debatu spíše sem...
Pøemyslovi to jedno nemohlo být, zpochybnit vydavatele interdiktu mohli (resp. udìlali) jen nejmocnìjší císaøi, kteøí sami chtìli papeže ovládat. V tu dobu nebyl Pøemysl ani císaø, navíc papež byl "mocnìjší" nad císaøem.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Vítám Tì tady a budu oponovat. No tím bych si nebyla tak jistá, protože v té dobì si nikdo z pøedních pánù nemohl dovolit tam nebýt. Vítkovci po smíøení s Pøemyslem v bitvì nepochybnì byli - tedy alespoò ti, kteøí dostali "milost" a mohli v Èechách v klidu zùstat.

_________________
Loyaulté me lie.