Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 07 bře 2021 06:23

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 319 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 16  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 30 bře 2009 10:04 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
elizabeth píše:
To zřejmě taky, zvláště když Alžběta asi vůbec nebyla tak skandální, jak se vykládá. Ale nebylo to primárním důvodem. Faktem navíc zůstává, že tam šel s Václavovým souhlasem, rozhodně ne bez něj. Myslím, že se Závišovi spíše ale vyčítá, že se představil jako vévoda opavský, kterým byl Mikuláš. Vzhledem k tomu, že nevím, z čího pera to je, tak to nebudu hodnotit. Situace v Uhrách byla složitá, Záviš se z Uher dlouho nevracel a mezitím se Václav smířil se švagrem Albrechtem a tchánem Rudolfem. Spojenectví s rozhádanými Uhrami už nebylo nyní žádoucí...Guta si mezitím Václava omotala kolem prstu. Jako kdysi Purkart a jako předtím Záviš... Byl koukám taky velmi stálý... :D

Alžběta měla přezdívku Kumánka, možná měla trochu jinou mentalitu, než se jinde nosilo, byla jen spíš trošku samostatnější a nepoplatná tupému názoru na ženu jako prostředek k obchodu. No ale přijet na své námluvy pod královskými barvami a představit se jako vévoda opavský, to je k zamyšlení. :think:
Guta byla především Václavova žena, jestli si ho omotala nebo ne, to se lze jen dohadovat. Já bych si tipl, že ne. Vůbec bych ji nesrovnával s Purkartem a Závišem. A byli tehdy adolescenti oba dva. :D
A myslím, že na spojenectví s Václavovýma Čechama záleželo spíš Rudolfovi a Albrechtovi, aby zajistili vývoj událostí v říši ve své režii.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 30 bře 2009 10:27 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Michal píše:
Alžběta měla přezdívku Kumánka, možná měla trochu jinou mentalitu, než se jinde nosilo, byla jen spíš trošku samostatnější a nepoplatná tupému názoru na ženu jako prostředek k obchodu. .

Říkalo se jí Kumánka, protože Kumánka byla její matka. Arpádovnám se asi obecně nelíbilo být loutkami a prostředky k obchodu
Michal píše:
No ale přijet na své námluvy pod královskými barvami a představit se jako vévoda opavský, to je k zamyšlení. :think:
Říkám, že nevím pramen a napsala-li to ZK, tak se k tomu ani nehodlám vyjadřovat...
Michal píše:
Guta byla především Václavova žena, jestli si ho omotala nebo ne, to se lze jen dohadovat. Já bych si tipl, že ne. Vůbec bych ji nesrovnával s Purkartem a Závišem. A byli tehdy adolescenti oba dva. :D .
Viděls někdy rozdíl - mentální i fyzický - mezi holkou v 15 a klukem v15?


Michal píše:
A myslím, že na spojenectví s Václavovýma Čechama záleželo spíš Rudolfovi a Albrechtovi, aby zajistili vývoj událostí v říši ve své režii.
Je jedno komu na něm záleželo, ale ujednalo se a Záviš byl najednou zbytečný i se sňatkem v Uhrách, který byl najednou spíš na překážku. Všechno také souvisí s nároky české strany vznesené na Korutany, které R. nechtěl pustit, páč měl dětí jako smetí :D

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 30 bře 2009 11:53 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Michal píše:
No ale přijet na své námluvy pod královskými barvami a představit se jako vévoda opavský, to je k zamyšlení. :think:

Ono je otázkou, co vše je na tom pravdy, nicméně já osobně si myslím, že do Uher opravdu jel z Václavova pověření, resp. s jeho souhlasem jako reprezentant české královské rodiny, byť nepokrevní. Tím, že Ladislav Uherský byl tak trochu blázen, bylo umožněno, aby se manželem uherské princezny stal "obyčejný" šlechtic. Co se stalo mezitím, nevíme, takže těžko můžeme dovozovat, proč nastala změna ve Václavově smýšlení, z vlastní zkušenosti bohužel vím, co udělá zkušený manipulátor i s dospělým člověkem, natož se sedmnáctiletým mladíčkem.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 30 bře 2009 12:21 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Viola píše:
Michal píše:
No ale přijet na své námluvy pod královskými barvami a představit se jako vévoda opavský, to je k zamyšlení. :think:

Ono je otázkou, co vše je na tom pravdy, nicméně já osobně si myslím, že do Uher opravdu jel z Václavova pověření, resp. s jeho souhlasem jako reprezentant české královské rodiny, byť nepokrevní. Tím, že Ladislav Uherský byl tak trochu blázen, bylo umožněno, aby se manželem uherské princezny stal "obyčejný" šlechtic. Co se stalo mezitím, nevíme, takže těžko můžeme dovozovat, proč nastala změna ve Václavově smýšlení, z vlastní zkušenosti bohužel vím, co udělá zkušený manipulátor i s dospělým člověkem, natož se sedmnáctiletým mladíčkem.


Ona je vůbec otázka, zda Záviš - vdovec po královně matce formálně členem královské rodiny nebyl - v raném středověku se za příbuzné považoval i ten člen rodiny,. který se do rodiny přiženil/přivdal. Nevím ovšem , jak moc toto platilo za Závišových časů.
Myslím si, že pokud zde nějaký byt malý nárok na královské barvy byl - pak by ho Záviš zcela určitě využil. I proto, že si jel pro nevěstu z královské krve.

Ohledně změny Václavova myšlení to se asi už nedopátráme - ale třeba jen už chtěl být velký a vládnout sám - pak samozřejmě otčím překážel. Že zde byl velký nátlak ze strany habsburské rodiny o tom žádná, vždyt jinak by nemusel Rudolf zabíjet POII. na MOravském poli a ženit sirotka s svou dcerkou - prostě potřeboval dostat malá Habsburčata na český královský trůn - je ironií osudu, že se mu to podařilo - leč jen v jedné generaci .

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 11:06 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
elizabeth píše:
Viděls někdy rozdíl - mentální i fyzický - mezi holkou v 15 a klukem v15?

Viděl, kluci jsou chytřejší. :lol: Ale Václav neměl 15 let, měl o něco víc, že? :wink:
elizabeth píše:
Je jedno komu na něm záleželo, ale ujednalo se a Záviš byl najednou zbytečný i se sňatkem v Uhrách, který byl najednou spíš na překážku. Všechno také souvisí s nároky české strany vznesené na Korutany, které R. nechtěl pustit, páč měl dětí jako smetí :D

Zbytečný nebyl, bylo dobré ho použít na zpětné získání královských hradů. :think: Nároky české strany na Korutany, no nevím nevím, Ruda už je jednou z moci královské sebral.
Osobně je to těžké, Václav byl král, i když pravda mladý, určitý vliv ostatních tam nesporně byl, ale to s Gutou bych nepřeceňoval, to je romantika. :D
Mikuláš Záviše neměl rád mnohem víc. :idea:

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 11:17 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Katerina píše:
Ona je vůbec otázka, zda Záviš - vdovec po královně matce formálně členem královské rodiny nebyl - v raném středověku se za příbuzné považoval i ten člen rodiny,. který se do rodiny přiženil/přivdal. Nevím ovšem , jak moc toto platilo za Závišových časů.
Myslím si, že pokud zde nějaký byt malý nárok na královské barvy byl - pak by ho Záviš zcela určitě využil. I proto, že si jel pro nevěstu z královské krve.

Žádný nárok na královské barvy co by příbuzný rodiny nemohl mít. Marně přemýšlím nad jinou podobnou konstrukcí, kdy by poslal král svého úředníka do cizí země, aby si vzal královskou dceru v rámci spojenectví, to nedává žádný smysl na úrovni velikostí vládnoucích rodů.
Katerina píše:
....zabíjet PO II. na MOravském poli a ženit sirotka s svou dcerkou - prostě potřeboval dostat malá Habsburčata na český královský trůn - je ironií osudu, že se mu to podařilo - leč jen v jedné generaci .

Rudolf jednal v průběhu času, na český trůn v době Moravského pole a těsně po něm nemohl pomýšlet v nijaké podobě, taková destabilizace poměru sil by nebyla možná ani pro českou šlechtu ani pro zbytek Evropy, to by byl Rudýnkův konec a celého jejich rodu do budoucna. Dopadl by jako POII.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 12:24 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Michal píše:
Marně přemýšlím nad jinou podobnou konstrukcí, kdy by poslal král svého úředníka do cizí země, aby si vzal královskou dceru v rámci spojenectví, to nedává žádný smysl na úrovni velikostí vládnoucích rodů.

Záviš nebyl Václavův úředník, ale jeho nevlastní otec.... Taky jsme nepsaly, že ho tam poslal, ale že Záviš vykonal tu cestu s Václavovým souhlasem...Jistě, že jak Korutany, tak Uhry byly Závišův nápad (Václav se tehdy vládnout teprve učil), ale kvůli velikosti Království českého, i když samozřejmě měl zájem (Záviš), aby odlesk té velikosti padl i na něj... :D

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 12:38 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Michal píše:
Žádný nárok na královské barvy co by příbuzný rodiny nemohl mít. Marně přemýšlím nad jinou podobnou konstrukcí, kdy by poslal král svého úředníka do cizí země, aby si vzal královskou dceru v rámci spojenectví, to nedává žádný smysl na úrovni velikostí vládnoucích rodů.

Rudolf jednal v průběhu času, na český trůn v době Moravského pole a těsně po něm nemohl pomýšlet v nijaké podobě, taková destabilizace poměru sil by nebyla možná ani pro českou šlechtu ani pro zbytek Evropy, to by byl Rudýnkův konec a celého jejich rodu do budoucna. Dopadl by jako POII.


ad 1) Michale , jak jsem psala , nevím jak tomu bylo v Závišových časech, ale předtím se příbuzentví sňatkem se za příbuzentví považovalo. Nehledě na to, že v případě Přemysloven - jejich manželé dokonce získali nárok na trůn - a ani jeden z nich nebyl vyloženě z královské dynastie - ani Jidnra z Korutan, ani Jeník L.
Závišovo postavení jako královského vdovce a notabene sice neoficiálně ale všemi respektované coby králova otčíma - o bylo myslím i na středověk poněkud "nezařaditelné a matoucí" .. ale hovořit v jeho případě pouze o královském úřednikovi neodpovídá zcela tehdejší realitě.

ad 2) No teoreticky mohl - pokud by nechal Otu Braniborského aby Vašíka někde na Bezdězu zaškrtil - ted čistě hypoteticky - tak byl český trůn prázdný. A dle Habsburků., ale nejen jich - ty snahy tu ze říše byly i předtím - byly Čechy uprázdněné říšské léno.

Brala bych to asi tak - že už pěknou dobu před POII. a Rudolfem - bývala situace nastolování nového vládce a říše - pěkně nejasná.
Přemyslovci , když se jim to hodilo předstírali - resp. nechávali si udílet Čechy a Moravu jako léno a císař udílel jak smyslu zbavený korouhve a nechal si za to od nich platit - aby jim zároverň přiznával, že jen ten koho si Češi vyberou to dostane. Tyhle "hrátky" vedly myslím k tomu, že zcela jasný precedens tu nebyl a tak si obě strany mohly vykládat princip nastolování panovníka po svém. Nakonec to vždycky rozhodly zbraně jako v případě POII. a Rudolfa.

Tím chci říct, že kdyby Rudolf chtěl, jakousi zákonou oporu by našel - otázka co by udělala česká šlechta - hmm- musel by holt s nimi jednat - a kdyby žádný Přemyslovec nebyl ... proč by se nepřiklonili k Habsburkovi, stejně to pak udělali ..

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 12:59 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
elizabeth píše:
Michal píše:
Marně přemýšlím nad jinou podobnou konstrukcí, kdy by poslal král svého úředníka do cizí země, aby si vzal královskou dceru v rámci spojenectví, to nedává žádný smysl na úrovni velikostí vládnoucích rodů.

Záviš nebyl Václavův úředník, ale jeho nevlastní otec.... Taky jsme nepsaly, že ho tam poslal, ale že Záviš vykonal tu cestu s Václavovým souhlasem...Jistě, že jak Korutany, tak Uhry byly Závišův nápad (Václav se tehdy vládnout teprve učil), ale kvůli velikosti Království českého, i když samozřejmě měl zájem (Záviš), aby odlesk té velikosti padl i na něj... :D

:lol: Nevlastní otec jo? Aha, to jsem věru nevěděl, tohle by mě nenapadlo. :) Já myslím, že zájem na velikosti království neměl jen Záviš, ale i jiní úředníci. :wink: Záviš neměl vůbec žádný nárok na nic co by souviselo s trůnem, královstvím a podobnými věcmi, protože nebyl Přemyslovec, Arpádovec, Habsburk, Piastovec a jiný královský -ovec, byl Vítkovec a ti nevládli, neměli ani teoretickou šanci na něco podobného, protože neměli většinu mezi nejvyšší šlechtou.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 13:15 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Michal píše:
Záviš neměl vůbec žádný nárok na nic co by souviselo s trůnem, královstvím a podobnými věcmi, protože nebyl Přemyslovec, Arpádovec, Habsburk, Piastovec a jiný královský -ovec, byl Vítkovec a ti nevládli, neměli ani teoretickou šanci na něco podobného, protože neměli většinu mezi nejvyšší šlechtou.


Pozor Michale, ted směšuješ dvě věci - v tom, že neměl nárok na trůn - o tom žádná, to naprostý souhlas - to spíš oba jeho synové by byli v nějakém pořadí na ten arpádovský - za určitých podmínek.

Já psala čiště jen o nároku na to vyjet pod královským značením , jako králův příbuzný - a to Záviš byl. I oficálně - sňatkem s Kunhutou Haličskou.

Vítkovce bych do toho nepletla - o ně nešlo. Hlavně se pohybujeme v době, kdy povýšení šlechtice na královský trůn bylo ještě několik století nepřijatelné. To myslím nenapadlo ani Záviše samotného .

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 13:16 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Katerina píše:
ad 1) Michale , jak jsem psala , nevím jak tomu bylo v Závišových časech, ale předtím se příbuzentví sňatkem se za příbuzentví považovalo. Nehledě na to, že v případě Přemysloven - jejich manželé dokonce získali nárok na trůn - a ani jeden z nich nebyl vyloženě z královské dynastie - ani Jidnra z Korutan, ani Jeník L.

Zde šlo o něco úplně jiného, korunu nabídla šlechta - použila ženu - dědičku jako obchodní prostředek, také jako cizímu kvůli klidu zbraní doma. Chceš mi tvrdit, že Alžbětu Uhři nabídli Závišovu i s korunou? :o
Katerina píše:
Závišovo postavení ako královského vdovce a notabene sice neoficiálně ale všemi respektované coby králova otčíma - o bylo myslím i na středověk poněkud "nezařaditelné a matoucí" .. ale hovořit v jeho případě pouze o královském úřednikovi neodpovídá zcela tehdejší realitě.

To je úplný nesmysl, Záviš nebyl žádný královský vdovec, Kunhuta neměla žádný nárok na království, to měl pouze Václav a s tím Záviš nebyl ve svazku příbuzném.
Katerina píše:
ad 2) No teoreticky mohl - pokud by nechal Otu Braniborského aby Vašíka někde na Bezdězu zaškrtil - ted čistě hypoteticky - tak byl český trůn prázdný. A dle Habsburků., ale nejen jich - ty snahy tu ze říše byly i předtím - byly Čechy uprázdněné říšské léno.

A proč by to Ota dělal? :lol:
Katerina píše:
Brala bych to asi tak - že už pěknou dobu před POII. a Rudolfem - bývala situace nastolování nového vládce a říše - pěkně nejasná.
Přemyslovci , když se jim to hodilo předstírali - resp. nechávali si udílet Čechy a Moravu jako léno a císař udílel jak smyslu zbavený korouhve a nechal si za to od nich platit - aby jim zároverň přiznával, že jen ten koho si Češi vyberou to dostane. Tyhle "hrátky" vedly myslím k tomu, že zcela jasný precedens tu nebyl a tak si obě strany mohly vykládat princip nastolování panovníka po svém. Nakonec to vždycky rozhodly zbraně jako v případě POII. a Rudolfa.
Tím chci říct, že kdyby Rudolf chtěl, jakousi zákonou oporu by našel - otázka co by udělala česká šlechta - hmm- musel by holt s nimi jednat - a kdyby žádný Přemyslovec nebyl ... proč by se nepřiklonili k Habsburkovi, stejně to pak udělali ..

Nevím co máš na mysli? Rudolf neměl nejmenší šanci se tady osobně angažovat.
1. Neměl na to vojensky
2. Neměl na to prachy
3. Neměl na to mentálně
4. Zatím by se mu říše rozpadla za zády. :lol:
To, že tady někdy potom chvilinku vládl král Kaše byla jen taková taškařice na habsburský účet ze strany šlechty, včetně ždímání taťky Albyho od našich pánů. :mrgreen: Nevěř tomu, že by se takhle angažovali v případě Rudýnka I. :wink:

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 13:18 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Michal píše:
elizabeth píše:
Michal píše:
Marně přemýšlím nad jinou podobnou konstrukcí, kdy by poslal král svého úředníka do cizí země, aby si vzal královskou dceru v rámci spojenectví, to nedává žádný smysl na úrovni velikostí vládnoucích rodů.

Záviš nebyl Václavův úředník, ale jeho nevlastní otec.... Taky jsme nepsaly, že ho tam poslal, ale že Záviš vykonal tu cestu s Václavovým souhlasem...Jistě, že jak Korutany, tak Uhry byly Závišův nápad (Václav se tehdy vládnout teprve učil), ale kvůli velikosti Království českého, i když samozřejmě měl zájem (Záviš), aby odlesk té velikosti padl i na něj... :D

:lol: Nevlastní otec jo? Aha, to jsem věru nevěděl, tohle by mě nenapadlo. :) Já myslím, že zájem na velikosti království neměl jen Záviš, ale i jiní úředníci. :wink: Záviš neměl vůbec žádný nárok na nic co by souviselo s trůnem, královstvím a podobnými věcmi, protože nebyl Přemyslovec, Arpádovec, Habsburk, Piastovec a jiný královský -ovec, byl Vítkovec a ti nevládli, neměli ani teoretickou šanci na něco podobného, protože neměli většinu mezi nejvyšší šlechtou.
Jak se asi dostali ti Habsburci nebo Arpádovci k moci? Předpokládáš, že byli od časů starýho Říma mezi nejvyšší šlechtou? I když třeba Habsburkové se snažili to podvrhem dokázat...

Ješte bych si ti dovolila připomenout, že Václav na Záviše tou dobou ještě dal a neřešil Závišův původ. KOho měl podle tebe do těch Uher Záviš oženit pro to spojenectví. Ona to totiž byla jeho politika. Jo a zásadní otázka, odkud máš to info o těch odznacích královské moci? Myslím, ze kterého pramene?

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 13:27 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Katerina píše:
Pozor Michale, ted směšuješ dvě věci - v tom, že neměl nárok na trůn - o tom žádná, to naprostý souhlas - to spíš oba jeho synové by byli v nějakém pořadí na ten arpádovský - za určitých podmínek.

Vůbec nic nesměšuji. :naughty: To, že mu šlo o to, aby mohly mít teoreticky jeho děti nárok na něco v Uhrách jsem nekdy nepopíral.
Katerina píše:
Já psala čiště jen o nároku na to vyjet pod královským značením , jako králův příbuzný - a to Záviš byl. I oficálně - sňatkem s Kunhutou Haličskou.

Na to neměl nárok pokud se jel oženit a ne pouze jako "jeho excelence velvyslanec KČ." Už z toho, že ho po cestě přepadl zeťák, je jasné, že tam jel za sebe. Královskou kolonu by přepadnout nemohl, propadl by hrdlem.
Katerina píše:
Vítkovce bych do toho nepletla - o ně nešlo. Hlavně se pohybujeme v době, kdy povýšení šlechtice na královský trůn bylo ještě několik století nepřijatelné. To myslím nenapadlo ani Záviše samotného .

Vítkovce do toho nepletu, přečti si co jsem napsal. :wink:

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 13:29 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
elizabeth píše:
Jak se asi dostali ti Habsburci nebo Arpádovci k moci? Předpokládáš, že byli od časů starýho Říma mezi nejvyšší šlechtou? I když třeba Habsburkové se snažili to podvrhem dokázat...

Holky domluvte se, jedna tvrdí protiklad druhé. :lol: A jak se dostali k moci Přemyslovci?

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 13:36 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Michal píše:
Na to neměl nárok pokud se jel oženit a ne pouze jako "jeho excelence velvyslanec KČ." Už z toho, že ho po cestě přepadl zeťák, je jasné, že tam jel za sebe. Královskou kolonu by přepadnout nemohl, propadl by hrdlem.

Musíme si uvědomit, že rodina, tedy urozená rodina byla ve středověku chápána jinak než dnes, šířeji, a nezahrnovala pouze pokrevní rodinu, nýbrž i sešvagřenou - o tom ostatně svědčí i zákaz sňatků mezi sešvagřenými osobami, byť nebyly příbuzné.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 13:40 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Michal píše:
elizabeth píše:
Jak se asi dostali ti Habsburci nebo Arpádovci k moci? Předpokládáš, že byli od časů starýho Říma mezi nejvyšší šlechtou? I když třeba Habsburkové se snažili to podvrhem dokázat...

Holky domluvte se, jedna tvrdí protiklad druhé. :lol: A jak se dostali k moci Přemyslovci?

Teď nechápu, co tvrdím opačného než Katka? Myslíš, že naše odpovědi se akorát ubíraly úplně jiným směrem...Přemyslovci asi zřejmě taky s ostatními rody soupeřili (svého času) o moc a v tom boji vyhráli. Taky kdysi byli pouze "obyčejní šlechtici". A dopomoci si k vyššímu postavení či zajistit si spojenectví třeba sňatkem s někým z Bavorska nebo (Velké) Moravy bylo běžné. Či snad předpokládáš, že seděli už na dvoře Gaia Calliguly?

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 13:47 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Michal píše:
elizabeth píše:
Viděls někdy rozdíl - mentální i fyzický - mezi holkou v 15 a klukem v15?

Viděl, kluci jsou chytřejší. :lol: Ale Václav neměl 15 let, měl o něco víc, že? :wink:
No někteří jsou i přemoudřelí...
V době svatby ještě 15 ani neměli.

Michal píše:
elizabeth píše:
Je jedno komu na něm záleželo, ale ujednalo se a Záviš byl najednou zbytečný i se sňatkem v Uhrách, který byl najednou spíš na překážku. Všechno také souvisí s nároky české strany vznesené na Korutany, které R. nechtěl pustit, páč měl dětí jako smetí :D

Zbytečný nebyl, bylo dobré ho použít na zpětné získání královských hradů. :think: Nároky české strany na Korutany, no nevím nevím, Ruda už je jednou z moci královské sebral.
Osobně je to těžké, Václav byl král, i když pravda mladý, určitý vliv ostatních tam nesporně byl, ale to s Gutou bych nepřeceňoval, to je romantika. :D
Mikuláš Záviše neměl rád mnohem víc. :idea:
Jestli mě chceš naštvat, jsi na dobré cestě... Proto jdu pracovat a ne se tady nimrat v něčem, co stejně nevyřešíme.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 13:48 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Viola píše:
Michal píše:
Na to neměl nárok pokud se jel oženit a ne pouze jako "jeho excelence velvyslanec KČ." Už z toho, že ho po cestě přepadl zeťák, je jasné, že tam jel za sebe. Královskou kolonu by přepadnout nemohl, propadl by hrdlem.

Musíme si uvědomit, že rodina, tedy urozená rodina byla ve středověku chápána jinak než dnes, šířeji, a nezahrnovala pouze pokrevní rodinu, nýbrž i sešvagřenou - o tom ostatně svědčí i zákaz sňatků mezi sešvagřenými osobami, byť nebyly příbuzné.
To ovšem nesouvisí s odznaky královské moci. Přepadnout královského posla rovná se přepadnout stát.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Václav II.
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 13:50 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Michal píše:
To ovšem nesouvisí s odznaky královské moci. Přepadnout královského posla rovná se přepadnout stát.

Jde o to, co konkrétně jsou odznaky královské moci, jaké byly v konkrétním případě - jestli máš na mysli českou zástavu apod., další věcí je, že šlo o poměrně nestandardní situaci, takže nestandardní bylo i řešení, pokud vím, Hynkovi se de facto nic nestalo.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Závišova cesta
UNREAD_POSTNapsal: 31 bře 2009 14:30 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Já už raději necituji - at se to nezamotá .

Tak znova - shodnem se myslím na tom, že jsme žádná netvrdila , že měl Záviš nárok na trůn.

V čem se neshodnem je hodnocení jeho postavení - my tvrdíme , že byl členem královské rodiny, protože Kunhuta , jako královna matka byla členkou královské rodiny, dokonce té úzké a Záviš byl posléze jejím oficiálním manželem. Normálně se vzali - se souhlasem samotného Václava - tím se stal Záviš - bez ohledu na svůj šlechtický původ členem královské rodiny . To mě prostě nevyvrátíš.

Otázka jiná je , a tady už spekulujeme všichni- pod jakými královskými znaky jel - a zda na ně měl nárok.

Zeťákovo přepadení - to je vůbec povedená historka - nemůžem to beletristicky obejít, jak to udělala paní Vaňková, (tedy, pokud mě pamět nešálí - že to měla být zoufalá akce Závišovy dcery na ochranu tatínka řítícího se novým sňatkem do záhuby, a náhle zjihlý rváč Krušina své milované ač nerad vyhověl. - hezké , leč nepoužitelné.

Že se Hynkovi nakonec nic nestalo - má svůj důvod v tom, že situace v Čechách se v té době radikálně změnila - viz Betty výše - v Závišův neprospěch - možná hnusně řečeno - do politických mrtvol se kopat smí. (Promiň, Betty :oops: )

O Hynkových důvodech se pak dá fakt asi jen spekulovat - třeba cítil v kostech změnu , věděl, že jako manžel politicky nepohodlné dámy budse první na ráně, až se to změní - a protože nechtěl být ze hry . udělal takovýhle obrat . Pokud chtěl, aby to bylo co nejvíc vidět, že se Závišem nic, ale vůbec nic nemá - byla tahle akce přímo ukázková - dozvěděli se to všichni . Mohl si tím připravit půdu pro svůj odklon od Záviše. Je otázka , zda tahkle Hynek uvažoval - na druhou stranu brutální pargmatici to byli všichni. Co by se s tím mazlil.

Pro Bettin názor o Václavově souhlasu s cestou teoreticky svědčí to, že pokud se Záviš náhle nezbláznil anebo ho nepostihla nějaká rychlá demence - proč by proboha v době, kdy už byl (po smrti Kunhuty) ohrožen - a mohlo to být už jen horší s Václavovou dospělostí - proč by proboha ještě víc riskoval - on s jeho politickým čuchem a sám si obrazně řečeno naběhl na ten symbolický meč. Tak okouzlen Kumánkou být nemohl, vždyt ji předtím ani neviděl.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 319 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 16  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz