Viola (Alžběta) Tešínská a muži jejího života

[elizabeth]

Otevreli ( nebo vetsinou otevrely, jelikoz jsme to povetsinou byly my zeny) jsme temata o vsech vyznamnych ceskych kralovnach. Na jednu z nich jsme zapomneli ( my vsichni, muze a chlapce nevyjimaje) a pritom to byla manzelka krale, ktery vyzname vesel do dejin ceskych ( ackoliv to nebylo jeho zasluhou) Vaclava III. Uz snatek krale, ktery si puvodne mel vzit jinou Alzbetu totiz Uherskou a s ni mel ziskat uherskou korunu ( teda on ji na kratko Vaclav ziskal jako Lajos V, ale neudrzel), byl dost podivny. Vzdyt si bral dceru Meska Tesinskeho, sice Piastovce ( ale ,zde predpokladam Jezkovu pomoc, bez naroku na polsky trun) ale obycejneho provincniho slechtice. Byla to jeji andelska krasa, ktera ho "premluvila" ke snatku z tehdejsiho hlediska "pod uroven" nebo byl Vaclav vmanipulovan do snatku s ni ceskou slechtou? A jaky byl jejich vztah, jake bylo manzelstvi, kde kral hral v kostky, rozdaval hrady(???) a chodil za jinymi zenami? Co jeji mozny podil na vrazde manzela?Vztahy se zbytkem rodiny? Eliskou a Annou Premyslovnou, Richenzou, Jindrichem Korutanskym? A co jeji vztah k ceskemu komorimu Petru z Rozmberka? Skutecne Vaclav Violu Petrovi prebral, jak psala pani Vankova? Jsou nekde v pramenech nebo vubec nekde zminky o Violinych detech? At uz s Vaclavem nebo Petrem I. z Rozmberka? Proc byla provdana za Petra I. z Rozmberka az po dlouhem case pobytu v Pohledu(?) v klastere? Byla s nim stastna? Lepe receno byla vubec nekdy v zivote, narozdil od jine zeny, ktera v Cechach rovnez prijala jmeno Alzbeta a rovnez prisla z Polska, vubec nekdy stastna? No otazek je vic nez dost, doufam jeste, ze na ne nekdo odpovi a zapoji se do diskuse.

[acoma]

Elizabeth, myslim si, ze Viola byla fakt krasna. Nevim, jestli si ji Vaclav vzal pro jeji krasu nebo jako podepreni naroku na Polsko nebo na just vsem radcum. Uhry byly stejne vicemene ztracene a ty tri koruny najednou byly moc velke sousto. Manzelstvi asi moc stastne nemeli, byli spolu akorat rok, ktery Vaclav ztravil chlastanim a radenim s ceskymi pany. Zkratka byl po smrti otce jako pubertak utrzeny ze retezu a pokracoval v tom, co se v Uhrach naucil. Vzhledem k veku mel na to koneckoncu pravo. Akorat, ze kdyz uz to vypadalo, ze pobral rozumu, tak ho nekdo zapichl.

[elizabeth]

Jak vidim, tak panove na uchylku zvana laska ke krasnym nedostupnym panim netrpi. To jen my, zeny, stale snime o princich na bilem koni a neumime se srovnat s truchlivou realitou ( bohuzel presun do osobni roviny). Ja myslela, ze krasa pritahne pany do diskuse a ono nic. Udicka na Premka v podobe Jindricha Korutanskeho se take nezasekla, Jirka se teda venoval alespon Jane z Arku, ale dokonce ani Jezek nezabral na otazku Polska. Zrejme ma praci s novymi strankami, coz chapu. Jedine Acoma trpelive odpovida na vsechny "moje", vlastne"nase" temata. Tak ja zkusim odpovedet na jednu z otazek(a najit tak 10 dalsich), ktere se dotkla i Acoma a to vztahu mezi ni a Vaclavem. ( Ke vztahu k Petru I. z Rozmberka se tak rovnez dostaneme). Milovala Viola Vaclava??? Rozhodl se Vaclav spolu s tim, ze bude konecne vladnout i ze bude vladnout svym citum a zajisti zemi dedice? Ja si myslim,ze ano a odpovidam s jistotou zejmena na rozhodnuti Vaclava zajistit zemi dedice. To byla prece prvni znamka zodpovedneho jednani. Hrala objevena ( nebo znovuobjevena) laska k Viole i roli v jeho tragickem konci? Riskovali, at uz to byl kdokoli, kdyz ve spechu vrazdili, ze Viola neceka dedice? Nebo Viola milovala Rozmberka a byla "zapletena" do Vaclavovy smrti? Pokud ale ano, proc jim 10let trvalo nez se vzali? "Smyvala" Viola v klastere nejakou vinu? I kdyz treba jen pomyslnou? Treba tu lasku k Rozmberkovi ( zase romantika az na pudu)? Nebo se v klastere uzavrela pred svetem po skonu milovaneho manzela a schovala se pred zlobou Jindricha Korutanskeho, vladychtivych Premysloven nebo treba i pred Richenzou?

[Przemysl de Nyestieyky]

...Ke vztahu k Petru I. z Rozmberka .... Milovala Viola Vaclava??? ....byla "zapletena" do Vaclavovy smrti?

K tomu, jestli byla zapletena do vraždy Václava pochybuji, a považuji to za absurdní, jak jsem se už vyjadřoval v jiné kapitole.
Polemika o vztazích a zamilovanosti Violy ke komukoli "visí ve vzduchu". Zde ani neargumentujete kronikami, míněními literatury, jen tak typujete naprázdno...

...po smrti otce byl jako pubertak utrzeny ze retezu....Vzhledem k veku mel na to koneckoncu pravo.

Bohužel ani zde nemohu souhlasit. Musíme si uvědomit, že na to v té době neměl "právo" ani selský synek, který byl s rodiči na poli a musel se ohánět. V tomto věku i šlechtický synek už často řídil panství a taková královna měla právo na vlastní dvůr už ve 12ti letech!
Tudíž král v 18ti už nemohl svoji mladickou nerozvážnost omlouvat věkem. Takovému Janu Lucemburskému ve 14ti nebyly cizí ani skutečné bitvy!

[elizabeth]

...Ke vztahu k Petru I. z Rozmberka .... Milovala Viola Vaclava??? ....byla "zapletena" do Vaclavovy smrti?

K tomu, jestli byla zapletena do vraždy Václava pochybuji, a považuji to za absurdní, jak jsem se už vyjadřoval v jiné kapitole.
Polemika o vztazích a zamilovanosti Violy ke komukoli "visí ve vzduchu". Zde ani neargumentujete kronikami, míněními literatury, jen tak typujete naprázdno...

Jestli to nebude tim, ze kroniky o takovych vecech jako je laska a cit vetsinou nepsaly a kdyz uz tak negativne, jako Zbraslavska o Zavisovi a Kunhute, kde psal Zitavsky cosi o napojich lasky a Dablovi osnovateli. K tomu, proc si myslim, ze mohla byt Viola zapletena do Vaclavovi smrti mam pouze jedinou podporu tvrzeni. Jak mohli objednavatele vrazdy vedet, ze Viola neni tehotna Jedine od Violy same nebo od nekoho komu ona duverovala. Jinak to byl jen riskantni krok. Jo a kroniky, to je pro me asi neco jako Jirasek. Kdyby zil ve 13. nebo 14. stoleti taky byl kronikar. Ja zde verim jen listinam, ale o Viole je vsude strasne malo zminek. Nebyla mocna a bohata jako Richenza ani problematicka jako Eliska Premyslovna. A krom podpisu na listinach ja povazuji vse ostatni v dejinach JEN za dohady. A jak lze "znasilnit" dejiny a psat co vyhovuje jen nektere casti lidi, tak to jsme za vlady komunistu videli na vlastni oci.

...po smrti otce byl jako pubertak utrzeny ze retezu....Vzhledem k veku mel na to koneckoncu pravo.

Bohužel ani zde nemohu souhlasit. Musíme si uvědomit, že na to v té době neměl "právo" ani selský synek, který byl s rodiči na poli a musel se ohánět. V tomto věku i šlechtický synek už často řídil panství a taková královna měla právo na vlastní dvůr už ve 12ti letech!
Tudíž král v 18ti už nemohl svoji mladickou nerozvážnost omlouvat věkem. Takovému Janu Lucemburskému ve 14ti nebyly cizí ani skutečné bitvy!

Jo to nebyly, ale o nejake vyzralosti bych u Jana Lucemburskeho ve 14 letech moc nehovorila, staci si vzpomenout, jak byl zavisly na svych radcich, jak uz Petrovi z Aspeltu nebo i Jindrichovi z Lipe a spocatku take na Elisce Premyslovne. A nerikej mi, ze Lucemburk ty bitvy proti Jindrichu Korutanskemu ridil. Stejne jako je neridil ani Jindrich Korutansky.

[elizabeth]

A aby Premek zase nerekl, ze jsme v oblasti dohadu ( ackoliv si myslim, ze v historii je mozne i dohady, ktere neodporuji dokumentum, brat jako mozne), tak se zeptam jinak. Ze si Viola vzala Rozmberka az po 10 letech od smrti Vaclava III. je fakt, stejne jako jeji pobyt v pohledskem klastere. To zda to byl snatek z lasky jsou opet jen spekulace. Mohl to byt i tah Elisky Premyslovny zavazat si Rozmberka aby nepodporil Ronovce. Mit proti sobe Vitkovce i Ronovce, to uz by bylo i na mocneho krale moc, natoz na Jana Lucemburskeho. Proc se vzali Viola a Rozmbek? Kdyz uz Viola vubec na svetsky zivot nemohla byt zvykla. A najdete-li neco v kronikach, klidne to tu citujte. I kdyz nejsem pritelem kronik.

[Przemysl de Nyestieyky]

...Viola zapletena do Vaclavovi smrti ...Jak mohli objednavatele vrazdy vedet, ze Viola neni tehotna

A i kdyby to nevěděli a o ona byla? Stejně by po jeho zavraždění nastala dlouhá doba, minimálně těch 12-18 let, než by mladý král mohl zasednout k trůnu. Už to by byl náskok, kdy se mohlo udát cokoliv a vždy jen kuprospěchu konspirantů. A i kdyby byla těhotná, pořád jim nahrávala okolnost, že by se jednalo o dívku nebo prostý fakt časté úmrtnosti... Proto já tento fakt nepokládám za nijak zvlášť důležitý v tomto případě.

Jo a kroniky, to je pro me asi neco jako Jirasek. Kdyby zil ve 13. nebo 14. stoleti taky byl kronikar. Ja zde verim jen listinam...A jak lze "znasilnit" dejiny....to jsme za vlady komunistu videli na vlastni oci.

Tady mluvíš Elizz velice despektivně. Pokud Jirásek psal román na podkladě historických událostí, pak je nutno jej taky jako román brát. Kupř. ale řídil také poměrně zdařilou Ottovu kolekci historicky-místopisných knih čechy, které jsou založeny na hodnověrných faktech.
A kroniky... Co by bez nich ubylo doplňujících dokladů! Kroniky jsou mimořádně cenným pramenem, někdy jediným, ale užívat jej je nutno se stejně mimořádnou rozvahou.
(á propos, často cituješ romány Vaňkové; neměla by´s už jen z tohoto důvodu mít více respektu?)

..ale o nejake vyzralosti bych u Jana Lucemburskeho ve 14 letech moc nehovorila...

Já nemluvil o jeho bitevní zdatnosti nebo vyzrálosti, ač se obecně hovoří, že byl na svůj věk mimořádně vyspělý. Jen jsem konstatoval, že už se v tomto věku mohli účastnit nebezpečných válečných výprav.

[acoma]

To, že se nějaký výrostek ve 14 letech zúčastnil válečné výpravy svědčí akorát o tom, že sebou měl vždy někoho, kdo mu nejen radil, ale ještě ho hlídal, aby tato nadějná ratolest nepřišla k úhoně. Zkrátka nějakou "kvočnu" a je jedno jestli to byl Aspelt nebo kdokoliv. A myslim, že není jasné, zda byla Viola přímo v pohledském klášteře, mohl to být jakýkoliv jiný.

[elizabeth]

...Viola zapletena do Vaclavovi smrti ...Jak mohli objednavatele vrazdy vedet, ze Viola neni tehotna

A i kdyby to nevěděli a o ona byla? Stejně by po jeho zavraždění nastala dlouhá doba, minimálně těch 12-18 let, než by mladý král mohl zasednout k trůnu. Už to by byl náskok, kdy se mohlo udát cokoliv a vždy jen kuprospěchu konspirantů. A i kdyby byla těhotná, pořád jim nahrávala okolnost, že by se jednalo o dívku nebo prostý fakt časté úmrtnosti... Proto já tento fakt nepokládám za nijak zvlášť důležitý v tomto případě.

Proste jednali timto zpusobem, protoze povazovali za pravdepodobne, ze by si s Violinym tehotenstim jiz nejak poradili. Dobra i to je mozne. Ja osobne ji v tom nerada vidim "zapletenou".

.... Pokud Jirásek psal román na podkladě historických událostí, pak je nutno jej taky jako román brát. Kupř. ale řídil také poměrně zdařilou Ottovu kolekci historicky-místopisných knih čechy, které jsou založeny na hodnověrných faktech...

Ja mela na mysli zejmena jeho romany. V tom mas pravdu, ze byly psany trosku s jinym zamerem nez treba Zbraslavska nebo Dalimilova kronika. Mely pozvednout narodni sebevedomi a to se jim asi podarilo.

A kroniky... Co by bez nich ubylo doplňujících dokladů! Kroniky jsou mimořádně cenným pramenem, někdy jediným, ale užívat jej je nutno se stejně mimořádnou rozvahou.
(á propos, často cituješ romány Vaňkové; neměla by´s už jen z tohoto důvodu mít více respektu?)

Ja ji cituji, protoze jsem to v ni cetla. Ale obvykle, jak vetsinou v zapeti pisu tomu velkou hodnotu neprikladam, ackoliv pani Vankova musela asi dost studovat na ty sve romany. Mnohdy skorigovat ctivost a fakta je problem. K tomu panu Jiraskovi ( sorry, ten Jirasek byla vzpominka na skolni leta a husitskou trilogii. (Doufam, ze se ted do me nepusti jeste Jirka, ale jsem rada, ze se konecne nekdo vlozil k holkam do diskuse). S temi kronikami mam trosku problem, ponevadz nejsou ( dle me) objektivni. Je v nich prilis okate videt, ze dejiny pisou VZDY vitezove. Ja se na vse jako fyzik zkousim divat z vice uhlu. Ale taky si umim prizpusobovat. Zpet k tem kronikam, kdyz pominu to, ze Zbraslavska kronika je provaclavsky(II.) orientovana a prekrucuje nektere veci ktere se udaly pred zalozenim klastera na Zbraslavi , stejne je to s Dalimilovou ( jenze zas pro slechtu) a vsechny ostatni kroniky ( ceske) vychazely z nich. Do cizich kronik se zrejme pro svou bezvyznamnost Viola ani nedostala. Zkusila jsem dat mezi prispevky odkaz na internet na Violu a kroniky a samozrejme nic.

..ale o nejake vyzralosti bych u Jana Lucemburskeho ve 14 letech moc nehovorila...

Já nemluvil o jeho bitevní zdatnosti nebo vyzrálosti, ač se obecně hovoří, že byl na svůj věk mimořádně vyspělý. Jen jsem konstatoval, že už se v tomto věku mohli účastnit nebezpečných válečných výprav.

Tak v tom,ze se mohl zucastnit souhlasim. Mozna se Vaclav III. domnival, ze zeny a piti jsou jeho bitvy. To byl samozrejme pokus o zert.

[Przemysl de Nyestieyky]

Do cizich kronik se zrejme pro svou bezvyznamnost Viola ani nedostala. Zkusila jsem dat mezi prispevky odkaz na internet na Violu a kroniky a samozrejme nic....

No já nevím. Osobně si myslím, že Viola byla poměrně dost významnou osobností. Už jenom tím, že se její jméno v dějinách míhá. Pak byla manželkou dvou nejvýznamnějších mužů své doby!
To, že my o ní víme poměrně málo, není její "zásluhou", ale historiků a potažmo nás všech. Pro mě (jako především regionálního amatérského historika) je bezesporu osobností nadměrně významnou. V regionální historii se totiž neklade důraz tolik na obecnou literaturu jako na prameny a v tom je rozdíl i v přihlédnutí k detailům. Jinak by nebylo možno ani škrtnout o takové osobnosti, o kterých oficiální historická literatura nikdy ani neslyšela.
Proto bych možná nejspíš hledal v pramenech (listinách, třeba edičně vydaných) a piastovské historii a jejich kronikách...

[Przemysl de Nyestieyky]

To, že se nějaký výrostek ve 14 letech zúčastnil válečné výpravy svědčí akorát o tom, že sebou měl vždy někoho, kdo mu nejen radil, ale ještě ho hlídal...

...Ano Acomo, máš pravdu. Měl za sebou nejen vždy někoho, ale poměrně dost takových nějakých. A skoro bylo jedno, jestli mu bylo 14 let nebo 65. Vždy měl okolo sebe silnou družinu bojovníků, pánů, diplomatických rádců a duchovních. Stejně tak ale každý šlechtic byl doprovázen svou čeledí. A nakonec i vůz prostého zemana či sedláka provázel nějaký pacholek...

[elizabeth]

..... Pak byla manželkou dvou nejvýznamnějších mužů své doby!...

Kdyby si tohle precetl Jindrich z Lipe, asi by s Tebou nesouhlasil a asi zadny Ronovec. Doba vyznamnosti Vaclava III. a Petra I. z Rozmberka navic neni taz. Ale nebudu puntickar, vim, co jsi chtel rici.

..
To, že my o ní víme poměrně málo, není její "zásluhou", ale historiků a potažmo nás všech. Pro mě (jako především regionálního amatérského historika) je bezesporu osobností nadměrně významnou. V regionální historii se totiž neklade důraz tolik na obecnou literaturu jako na prameny a v tom je rozdíl i v přihlédnutí k detailům. Jinak by nebylo možno ani škrtnout o takové osobnosti, o kterých oficiální historická literatura nikdy ani neslyšela.
Proto bych možná nejspíš hledal v pramenech (listinách, třeba edičně vydaných) a piastovské historii a jejich kronikách...

Mas nejaky tip, myslim na ty piastovske kroniky? Ja bych videla, ze mozna neco bude i v Rozmberskych kronikach, ale to jsou vsechno opisy. Na ty listiny, nebudou-li na internetu ( a na nem jsou vetsinou jen odkazy na listiny) asi nebudu mit zatim cas. Vidim, ze do toho duchodu ( jestli se ho doziju), se budu vylozene tesit. Rada bych s Tebou nekdy probrala, jak takove hledani v pramenech vubec vypada. Nekdy i v tech listinach byva chaos ( opisy apod), viz muj prispevek v oddile Zavis z Falkenstejna na tema jmeno jeho prvorozene dcery.

[Przemysl de Nyestieyky]

..... Pak byla manželkou dvou nejvýznamnějších mužů své doby!...

Kdyby si tohle precetl Jindrich z Lipe, asi by s Tebou nesouhlasil a asi zadny Ronovec.

Samozřejmě že i Heník Lipý byl vysoce významným mužem té doby, takových osůbek bylo víc (naštěstí), ale Jindřicha moc nemusím... asi víš proč...

..Doba vyznamnosti Vaclava III. a Petra I. z Rozmberka navic neni taz...

Táž doba...já jednu část doby beru od konce 13.stol. do vlády Karla IV. Naopak u Habsburků v mých podvědomých schematech figuruje jedna etapa třeba několik staletí.

[elizabeth]

Ja se jeste v pondeli vratim k tomu, jak oprit tvrzeni, ze Viola milovala nebo nemilovala Vaclava, pripadne Petra z Rozmberka o narazky a naznaky v kronikach.( Ac jsem si na ne stezovala, mnohdy jsme radi, ze se lze vubec o co oprit. A Ackoliv si je mnohdy autori ohybali, jak se jim prave hodilo). I kdyz na tema laska by se lepe psalo o Richenze a Jindrichovi nebo o Zavisovi a Kunhute. O nich je zminek mnohem vic. Asi proto prede mnou nikdo tema Viola a....( dosad Vaclav nebo Petr Rozmberk) neotevrel. Ja se o Violu tak dukladne jako o Richenzu nikdy nezajimala, tak ted mam maximalni moznost to napravit. Co ty piastovske kroniky? Mas nejaky tip?

[Przemysl de Nyestieyky]

Co ty piastovske kroniky? Mas nejaky tip?

Nikdy jsem po tom ani moc nepátral. Doma mám akorát Landbuch ksiestw świdnickiego i jaworskiego, tom I., 1366-1376. Ale to není to pravé ořechové... O tomhle by asi víc věděl Ježek...?

[elizabeth]

Co ty piastovske kroniky? Mas nejaky tip?

Nikdy jsem po tom ani moc nepátral. Doma mám akorát Landbuch ksiestw świdnickiego i jaworskiego, tom I., 1366-1376. Ale to není to pravé ořechové... O tomhle by asi víc věděl Ježek...?

Tak z toho poznam akorat, ze se jedna o vevodstvi javorske a svidnicke, coz je pramalo. Jeste, ze je tam letopocet, protoze cisla jsou mezinarodni a tady jsme o pul stoleti pozdeji, takze je to presne jak rikas, ne to prave orechove. Jezku, prosim, nasla by se nejaka chvilka, ze bys mi poradil? Nespecha to, nejdriv musim dodelat to, co mam rozdelane nedokoncene- Zavis, Richenza a Alzbeta Bathoryova. Zrejme v opacnem poradi.

[acoma]

Viola v rejstříku osob.)

[Ježek]

Violin otec nebyl vůbec významný Piastovec. nevím, zda již nepatřil mezi lenníky Václava II. Zjistím to. Tonoucí se stébla chytá, proto se nejspíš Václav III. oženil s nejméně významnou manželkou posledních Přemyslovců. Sńatek s nevýznamnou Piastovnou byl pokus získat spojence v neklidném Polsku (i když ne tolik významného).
Na polské kroniky se zeptám - ale jejich sehnání bude problém.

[acoma]

Nevim, jestli by tam neco bylo, ale za zkousku to stoji - Kazimierz Jasinski - Rodowod Piastow Slaskich

[Ježek]

Volné převyprávění z polské vikipedie:
V roce 1282 se stal ratibořským knížetem, v roce 1290 se musel rozdělit (Polska dzielnicowa) o panství s bratrem Přemyslavem, zůstalo mu pouze těšínsko-osvětimsko. Již v té době se staví proti Jindřichu IV. Probusovi - jedné z vůdčích osob polského sjednocování. Proto je pochopitelné, že se přidal na stranu Václava II. a to tento rok. Václav již před rokem přijal lenní hold drobných slezských knížat, Měšek se stal jeho spojencem. Polská historiografie neví, zda i on složil lenní hold Václavu. Když ano, líbí se jim rok 1292 a Krakov. Dál už to znáte. Jeho nadějná kariéra končí se smrtí Václava III. Umírá 1314 nebo 1315 a v polském Těšíně má monumentální pomník.
Skoro jako do rejstříku

P.S.: Zmínky o ní v polských kronikách snad dodám, co nejdřív. Poptával jsem se, ale odpově´d mi ještě nepřišla.