Fórum zájemců o historii

1) Kùò krále Jana byl pøivázán mezi konì Jindøicha Mnicha Basilejského a Jindøicha z Klinkenberka. Zdá se tedy, že je nesprávná informace, že tito dva odvedli králevice Karla.
2) Pomník v Luxemburku u benediktinského kláštera sv. Marie byl znièen r. 1541. Tak to asi byl ten pomník s erby.

Mohl by se k ránì skrz oko trojhranným nástrojem vyjádøit nìkdo fundovaný? Zany, Maršálku, Hynku, Viléme... Používaly se v první pol. 14. století trojhranné šípy? Jaká byla možnost pøípadného zranìní miserikordem v boji?

_________________
Loyaulté me lie.

Fundovaný nejsem, ale pøedpokládám, že žádné trojhranné šípy používány nebyly. Vytvoøení trojhranného profilu vyžadovalo zvláštní technologii, která byla obtížnìjší a tedy dražší, než výroba ploché šípové hlavice. Zranìní misericordií v bitvì nepøicházelo v úvahu, byl to víceménì jednoúèelový nástroj k "eutanasii" tìžce zranìného rytíøe v brnìní.

No ta zranìní jsme cvelkem dost probírali, co publikace to jiný názor - ono je to dost tìžké po tìch letech , myslím, že jsem nìco dávala i do tématu Jana samotného.

Mì spíš poøád láká ten pomník, co kanuk zmínil. Že je znièený to víme. Jestlipak ho ale nìkdo pøedtím tøeba nenamaloval ?

To by mohli mít nìkde v Lucembursku , ne ?

Rýsuje se další pátráníèko, ale až po sborníku.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Tomu, co napsal Froissart o konci JL a jeho pánù, rozumím tak, že svázáni nebyli jen konì JL a jeho dvou rytíøù, ale všchni konì celé Janovy skupiny. (all their horses tied each to other). Pøeklad Froissarta v angliètinì je na Netu, snad v nìkolika vydáních. V jednom je král Jan chybnì jmenován Charlesem.[/b]

V tomto pøípadì pøejímá Froissart z Bella a celou událost nìkolikrát upravuje s ohledem na sepisování jeho relací pro jednotlivé patrony. myslím že za tím není zlý úmysl, když zpovídal veterány, byly jejich historky s dostupem èasu barvitìjší a hrdinštìjší ostatnì redakce pùvodní, to jest Bellova zmiòuje na 300 padlých pasovaných rytíøù na stranì anglické a cca 1200 na stranì francouzské, což by odpovídalo velmi zuøivému boji „na tìlo“. V kontrastu je pak poslední Froissartova relace psaná pro Richarda II., kde je poèet padlých anglických nobilù zanedbatelný... to jen pro srovnání rozdílných pramenù

K misericordii jsme už tuším diskutovali a myslím že jsem sem dával i jejich fotky, tady jsou opìt http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/ ... yka1_v.jpg
http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/ ... flailV.jpg
http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/ ... /DG17v.jpg
Misericordie mívá tradiènì úzkou trojbokou èepel, která dokáže protnout kroužkové pletivo a rukoje tvoøí dva disky. Ty jsou tam proto, aby bylo možné se pøi bodnutí druhou rukou opøít plnou vahou (pøi dorážení na zemi, napø. v zápase) – dýka pak proniká svou velmi úzkou èepelí plnou vahou bojovníka (cca 100 kg). Úzká èepel umožòuje také bodnutí do zavøeného hledí skrze oènice a taková rána je samozøejmì koneèná. Široká èepel by sice byla vùèi muži beze zbroje úèinnìjší, ale skrze lepší prošívanou èi drátìnou zbroj by neprošla. Jedná se o velmi specifickou zbraò urozených tìžkoodìncù, která je neurozenému k nièemu a finanènì nedostupná.
... už jsem zase chytrej jak rádio

_________________
servo

A trojhranné šípy?

_________________
Loyaulté me lie.

Možná, že to tak bylo, možná, že ne. Nehádám se, uvedl jsem to víceménì pro zajímavost. Je ale dost snadné si pøedstavit, že skupina jízdních rytíøù se svázanými koòmi pùsobila podobnì, jako "ježek" Øímanù.

No spíš by zpùsobila dìsný zmatek. Sice se zase opakuji, ale na základì mé zkušenosti s koòmi i když si pøedstavím, že bojoví oøi byli super vycvièeni, jak tohle zvíøe svážeš a ještì pøivedeš do nìjaké vøavy mùže to skonèit katastrofou - i vycvièení konì by se podle mì snažili ze spoutání vymanit a utrhnout .
Rytíøi na koním navzájem na pevno uvázaných by byli ve velké nevýhodì. Opravdu si myslím, že pokud k tomu vzájemného provázaní uzdami došlo - byli to dva rytíøi a mezi nimi Jan . Sloužili mu v podstatì jako dnes slepcùm vodící pes. Udržovali ho ve správném smìru.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

souhlas s Kateøinou - houf svázaných koní by k nièemu nebyl, bojová hodnota jezdcù a koní by byla rázem nulová, pokud by se takové stádo vùbec pohnulo kupøedu
To neber zle - fyzicky to prostì nejde, cèehož je ostatnì nejlepším dokladem to, že se tak jízda nikdy nepoužívala Nejenomže by konì nemìli prostor pro manévrování mezi sebou a jezdci by si neskuteènì pøekáželi, ale první zranìní konì by celé stádo zastavili...

_________________
servo

Ne tak, jak si je si pøedstavuješ, aby se jimi dalo zpùsobit takové zranìní. Používali se zvláštní prùrazné hroty kosoètvercového prùøezu, které podobnì jako misericordie vystøelené z extrémnì silných anglických lukù probíjeli kroužkový pancíø. Bývaly ale tenèí, aby mìly pøi dopadu co nejmenší odpor. Navíc by to musela být náhodná rána, protože trefit chlapa do šterbiny hledí je vrchol machroviny v klidu, natož v pohybu. Navíc dle Hawkwinda, který je na anglickou lukostøelbu expert, nelze silným vojenským lukem míøit tak, jak se to dìlá se slabšími. Tuhle teorii lze tedy s ohledem na velikost a jiný tvar rány témìø spolehlivì vylouèit.

_________________
servo

Maršálku, mùžete mít pravdu. Ale na druhé stranì, na obrázku rytíøe v brnìní na koni je patrné, že rytíø používal tìžký dvouruèní meè, takže konì øídit nemohl, aspoò ne otìžemi. Takže úplnì pøesvìdèen nejsem.

Teda, mnì se nìjak nezdá, že by jakýkoliv šíp, z jakéhokoliv luku, mohl prorazit kroužkové brnìní. Ovšem, kroužkové brnìní asi nemìli obyèejní kmánové, takže proti tìm byly anglické luky úèinné.

To bude omyl, obouruèí meè je jednak záležitostí pozdìjší a druhak je k boji jízdy v tehdejším provedení nepraktický, protože vyžaduje nejenom ovládání obìma rukama, ale i patøièný prostor, který posed v sedle ani postavení ve tømenech neumožòují. Takový meè nosili pozdìji pìšáci na prorážení øad sevøených pík a spolu se sudlièníky sráželi dlouhá kopí sevøených øad pìchoty (tedy primárnì).
Tìžká jízda èasto nosila dva meèe, jednoruèní u pasu a druhý delší pak u sedla na levé stranì. Ten býval èasto výraznì delší než jednoruèní – to aby s ním jezdec na vysokém koni dosáhl na krèící se pìšáky. Jeho délka pak dosahovala nìkdy až k prsùm.
Jinak souhlasím, že v boji se kùò èasto øídil jenom povely a ostruhami, protože obì ruce byly plnì zamìstnané.
Jediná zmínka o použití dlouhého meèe v sedle, kterou jsem našel, je z poslední relace Froissartových kronik a váže se k panoši, který si ze zoufalství pøi absenci kopí zasadil dlouhý meè jako kopí do podpaží a takto ozbrojen pronásledoval jiného prchajícího, kterému bodem protnul obì stehna skrze sedlo. Svého zranìného soupeøe tak zajal a øádnì se o nìho staral, aby získal výkupné...

Zjevnì jsme si nerozumìli prorazit nýtovanou kroužkovou zboj na splanieøi dokázaly obecnì jenom velmi silné vojenské luky Anglièanù, které díky své extrémní prùraznosti na sto let opanovali bojištì Stoleté války (Francie, Španìlsko). Natáhnout takhle silný luk vyžadovalo zvl᚝ vycvièené vojáky – toho si byl vìdom anglický král Eduard III., který zakázal mnohé jalové hry (napø. fotbal – mìl ponìkud jinou ale pøedevším dosti brutální podobu) a naøídil svým baronùm a šerifùm ve všech hrabstvích pìstovat jako národní sport lukostøelbu. Díky velké podpoøe panovníka a šlechty a motivaci odmìn tak za necelou generaci vycvièil skvìlé luèištníky pro své vojsko v dostateèném poètu.
Obecnì je evropský váleèný luk slabší nežli dlouhý anglický. Pøesto ani s ním nebylo možné probít každou zbroj. Francouzi se logicky pøizpùsobovali zesilováním zbroje plátovými doplòky, což ve finále vedlo k velké revoluci ve zbrojném odìní, kdy pevnìjší a lehèí pláty zaèaly od ¾ 14. st. nahrazovat kroužkové zboje. Je samozøejmé, že jinou kvalitu mìla relativnì lehká a pevná kroužková brò nobility oproti tìžším a slabším (co do krytí) kroužkùm pìšákù. I tak byla nejlevnìjší brò velmi nákladnou a zdaleka ne bìžnì dostupnou zbrojí. Na probití kroužkové zbroje bylo zapotøebí speciálních šípù, které sice v mnoha pøípadech dokázali prorazit, ale pro svùj úzký tvar zase nenadìlaly až takovou paseku jako široké hroty se zpìtnými háèky, atd.
Pro srovnání – pøi velkých nájezdech do øad Anglièanù u Kresèaku prorazil dvakrát vévoda Athénský (francouzský princ) se svými lidmi první linie luèištníkù a sesedlých anglických rytíøù. Vévoda vyjel s nìkolika stovkami jízdních, strukturovaných do klasických družin (1 urozený tìžkoodìný velmož ve velmi kvalitní zbroji, cca 3 tìžkoodìnci v o nìco horší tìžké zbroji – tvoøící jeho urozenou družinu, cca 6 støednì odìných neurozených jezdcù s kopími a cca 10 lehce odìných jezdcù s kušemi, meèi a sekerami – velmi jsem to zjednodušil, závazný model existuje až o sto let pozdìji v rámci vojenských reforem Francouzù a Burgunïanù). Velmoži v jeho družinì mìli nejenom uzavøené helmice a konì pokryté kroužkovou zbrojí, ale obecnì velmi kvalitní vybavení, o nìco hùøe na tom byli jejich manové v tìžké zbroji s koòmi pokrytými ne kovovou, ale jenom prošívanou èabrakou, ostatní pak mìli konì nepokryté. Podle statistiky projela deštìm šípù necelá polovina, spíše ménì než tøetina jeho lidí a teprve ti se s Anglièany utkali zblízka (a tedy sami ve velmi markantní poèetní nevýhodì) a to po dalším nároèném pøekonání vlèích jam, plotù, kùlù a dalších pøekážek. Tìm ztrátám zpùsobeným lukostøelbou velmi zjednodušenì odpovídá kvalita zbrojí neurozených. I mnozí zranìní nobilové, sedící pevnì v sedle mohli ještì bojovat a také bojovali, by vyèerpáním a následkem krvácení umdlévali a umírali opuštìní a bez pomoci. Takže o úèinku prùrazných lukù mùžeme mít docela dobrou pøedstavu. Faktem je, že to pro evropské bojištì byl šok a Anglièanùm masové a koordinované nasazení této nové zbranì umožnilo ovládnout bojištì. Pro pøedstavu – úèinek lukù byl podpoøen pøedevším opravdovým hustým deštìm šípù, dopadajících v køížové palbì po celou dobu útoku na protivníka. To že šípy dopadaly nejménì ze dvou boèních smìrù výraznì omezovalo tradièní ochranou funkci štítu, který první zachycuje dopadající rány.

_________________
servo

Dlouhý luk je schopen na 200 metrù probít 2,5cm silnou dubovou desku, na krátkou vzdálenost 9 cm silnou fošnu z toho samého stromu a na 50 metrù naprosto bezpeènì prorazí zbroj, na 150 zabije nechránìného bojovníka. Tyto experimenty probìhly ve 20 století.
Americký generál Thord Gray soupeøil v roce 1924 na 70cm terè na 75m vzdálenost s 12 støelci z pistolí. Trefil 70 ze 72 ran. Jeho soupeøi nemìli údajnì ani dohromady tolik zásahù jako on. Pravdìpodobnì do 80, možná i 100 metrù pro jezdce v kroužkové zbroji vysoce nebezpeèná zbraò, záleží pochopitelnì i na kvalitì odìní konì, ten je navíc mnohem lepší cíl a v pøípadì jeho zasažení je o jezdce míò, proti kuši výhoda v kadenci støelby, míøená støelba cca 6 šípù za minutu proti 2 šípùm u kuše, nemíøená 10-12 šípù za minutu.
U Kresèaku mìl dlouhý luk hlavní podíl na porážce Francouzù, jindy je ovšem jeho význam trochu pøeceòován (Poitiers Azincourt), i když i tam hrál znovu významnou roli, ale v tìchto bitvách vyhrály hlavnì lepší vojenské schopnosti Anglièanù jako celek. Postupnì jeho význam klesal, díky lepší zbroji, zmìnám v použití jízdy proti které byl nejúèinnìjší, vìtšímu dùrazu na pìchotu, rozvoji palných zbraní atd.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

Maršálku, dìkuju za obsáhlé pouèení. Já støedovìkým zbraním rozumím jak koza petrželi, spíš míò. Ten dvouruèní meè jsem vidìl na obrázku rytíøe v plátovém brnìní, na levé stranì, jak píšeš.
Pokud se týèe lukù. Poøád se mi nezdá, že by i ty šípy z anglických lukù mohly prorazit jakékoliv KOVOVÉ brnìní. Bylo ale používáno zøejmì i "brnìní" kožené, tak tam bych to pøipustil. Aèkoliv za hlavní obì anglických luèištníkù bych považoval chatrnì ozbrojené kmány. Pokud se týèe tìch lukù, tak to vezmu trochu z fyzikální stránky. Energie, tedy (pøibližnì) práce, je souèin síly a dráhy. U anglických lukù síla tetivy pùsobila na dráze delší, než u francouzských kuší, majících silnìjší, ale kratší, klikou natahované tetivy, takže energie šípu mohla být asi stejná. Ale anglické luky mohly pálit mnohem rychleji, než francouzské kuše. Také lukové šípy byly nutnì delší, než šípy kušové, což také mohlo mít význam.
Jinak s tím brnìním mi to není moc jasné. Je kroužkové brnìní totéž, co bylo také nazýváno "drátìnou košilí"? Tam by mi nehrál výraz "nýtované". Ale nìjak se mi v hlavì motá brnìní, složené z kovových (nebo kožených) destièek, které by mohly být spojeny nýtky.

Michale, tìm údajùm o prùbojnosti šípù se mi nechce vìøit. Pokud byly provedeny v Anglii nebo USA, podezíral bych nìèí schopnost pøevádìt anglické míry na metrické. Jinak, fyzikálnì. Podle Wikipedie, anglický luk mùže mít tah až 100 kg pøi natažení 80cm, což odpovídá energii šípu cca 40 kgm pøi výstøelu. Puškový náboj, vážící cc 30g, pøi úsové rychlosti cca 300 m/sec, má energii asi 300 kgm. Malorážkou jsem kdysi prostøelil prkno (asi tak 2,5 cm) na vzdálenost asi 50m, vojenské pušky mají jistì víc.
Ohlednì pøesnosti luku, taky se mi nìjak nezdá 70 zásahù ze 72 na 75 metrù, ale na tu vzdálenost bych na pøesnost pistole moc nesázel. Øekl bych, tak do 50 m se dá trefit èlovìk. Na vìtší vzdálenost je zásah náhoda, jak v dùsledku nepøesnosti zamìøení, tak v dùsledku rozptylu. Ten se dá snížit delší hlavní (terèové pistole).

Èili, když se anglickému lukostøelci nepodaøilo zabít francouzského jezdce (prostøelit jeho brnìní), ale vyøadit z boje jeho konì (tady je otázka kvalita "zbroje" konì, útoèná síla rytíøské jízda se zmenšila. Ze stejného dùvodu pøed anglickými posicemi byly vykopány ony jamky.
Francouzi navíc ve výsledku nebojovaly proti lukostøelcùm, kteøí se stáhli za tìžkoodìnce.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

V anglosaských mírách je uvádìn úèinný dostøel 50-250 yardù. Staèí takhle?
Ti Amerièani používali šípy o váze 70-80 gramù.
Pokud jde o pøesnost, je tak uvedena. Ve støedovìku byla ale mnohem vìtší pøesnost, ti lidé používali luk odmalièka.
Hroty šípù byly rùzné, kosoètvereèný nebo ètvercový jak podotkl i maršálek se používaly proti zbroji a proti koním hroty zvané swallowtail (otakárek).
Kroniky píší o tom, že ten šíp prorazil 4 palcovou bránu, nebo pøibil stehno v kroužkové zbroji k sedluaještì zabil konì.
Já jsem vidìl v TV jako to zkoušeli a mùžu to potvrdit. I necvièený chlap tím na tìch 50-70 metrù prostøelil mrtvou srnu skrz naskrz. Øekl bych, že tohle každou puškou až tak nejde.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

Ani se na TV dívat nemusíš, tohle se totiž už dávno ví a docela se divím, že sháníte "nìkoho fundovaného" a ještì o tom vedete øeèi.

Napøíklad støelou z kuše, jehož šíp se nalezl na hradì Rotštejnu by podle balistického výzkumu staèil na èistý prùstøel tøí prasat domácích a možná ještì uèitele tìlocviku.

Ale u šípu je to trochu slabší, pøesto staèí bez velkých problému prostøelit i jelena!I tohle je dokázáno a pochopitelnì i na našem území.
Není to tak dávno, kdy mi jeden hajenej tvrdil o muži, který si takový luk doma vyrobil...Proto se vùbec nedivím naprostému selhání jezdectva v této bitvì.

Anglièané jsou na tuto bitvu právem hrdí a já jsem hrdý i za nì.Vyrábìli takové zbranì, které nejen dokáží bez velkých problému prostøelit brnìní ale úder je tak silný, že jen dobrý jezdec zùstane v sedle!

Kdyby náhodou byl ještì nìjaký dotaz, zeptám se jednoho pána, co na balistice opravdu pracoval je kamarád mého známého a vysloužilého èlena pražské mordparty.To se pak nìkdy sám nestaèím divit.

_________________
Bez piva to není ono.