Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 27 lis 2020 18:09

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 300 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 02 úno 2010 17:20 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Tak tu knihu Infantry Warfare in the 14th century jsem sám nenašel. Až teď. Zatím nejlepší informace o Vottemu co jsem viděl a ta analýza Kresčaku je velice kvalitní. Akorát myslím, že ta formace lučištníků "herce" bylo vlastně několik klínů z lučištníků (wedge) přímo v sestavě men-at-arms (nebudu radši překládat). Umístit samotné lučištníky na obou křídlech by bylo dost riskantní.

Co by tam dělali. Se jeli podívat ne :) Prostě to byl jeho koníček a nechtěl zmeškat žádnou bitvu nebo turnaj v okolí.

Už jsem našel znova ten článek o Vottemu. Je to z nějaké knihy.
http://perso.infonie.be/liege06/08huitm.htm


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 02 úno 2010 17:38 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Napsal bych také nějaké své poznatky, ale nevím kde pořádně začít.

Stand-off bitvy bude asi to stejné jako používanější výraz "batailles manqués" (používá se i v anglické literatuře), což znamená něco jako nevydařené bitvy. Jsou tak označovány bitvy-nebitvy Buironfosse 1339 a kampaň 1340 okolo Tournai a Bouvines. Francouzi už na počátku Stoleté války uměli i vyčkávat a ne všechno skončilo jako u Crécy, Poitiers nebo Azincourtu.

Geoffroi de Charny věděl o čem mluví. Tento vyhlášený rytíř padl do zajetí po bitvě u Morlaix 1342 v Bretani, když šik pod jeho velením sice prorazil anglickou linii, ale tam zůstal zaklíněn. Něco podobného se stalo asi šiku Jana Lucemburského u Crécy s horším výsledkem. U Morlaix brali Angličané rytíře na výkupné.
Vůbec bitva u Morlaix je velice zajímavá svou podobností s Crécy (skryté pasti proti jezdectvu, selhání janovských žoldnéřů, Angličany výborně vybraný terén pro bitvu - což je možné pozorovat přes Halidon Hill, Saint-Pol-de-Léon, Morlaix ke Crécy atd.). Kdo se zajímá o Crécy, tak doporučuji si zjistit třeba i něco o Morlaix. Je i možné, že Northampton použil poznatky z této bitvy i u Crécy.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 02 úno 2010 17:57 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Jo ten Jean d´Hainaut je náš Jan Henegavský.

Plné jméno a titul je Jean „Bastard“ de Hainault, Seigneur de Beaumont et de Chimay. Někdy je označován ve francouzské literatuře jako Beaumont.

Další o kterém jsme teď mluvili je Geoffrey de Chargny (Charny), Sieur de Mathas. O tom by taky šlo napsat hodně. O jeho díle o rytířství už tu byla zmínka. Jeden ze zakládajících členů rytířského Řádu hvězdy (Ordre de l'Étoile). Turnajovník, veterán mnoha bitev (např. Morlaix, Crécy a nakonec u Poitiers). O jeho smrti u Poitiers píše obsáhle Froissart, protože zemřel s oriflammou v ruce. U Poitiers byl v úřadu "porte oriflamme" (opět nepřeložitelné :) )


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 02 úno 2010 18:46 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Oriflamme by měl být posvátný prapor Francie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 02 úno 2010 19:45 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
thovtt píše:
Oriflamme by měl být posvátný prapor Francie.


Nevím, jestli "posvátný prapor" je ten správný výraz. Já mám dojem, že jde o druh praporu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 02 úno 2010 19:55 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Ne ne, jde o jednu konkrétní korouhev, která měla pro Francouze stejný posvátný význam jako pro nás svatováclavský praporec


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 02 úno 2010 19:59 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
To vím. Kdo by neznal svatodivišskou válečnou korouhev francouzských králů. Vysvětlení názvu aurea flamma např. zde

http://cs.wikipedia.org/wiki/Oriflamme

Já jen, že ten úřad "porte oriflamme" (asi nejlépe praporečník Oriflamme, doslova asi "nosič oriflamme") se těžko překládá. V této době už to byl ve Francii úřad. Něco jako u nás maršálek, stolník, číšník. Když už jsme no načali. Tak u Kresčaku byl "porte oriflamme" Miles de Noyers, u Poitiers Geoffroy de Chargny, u Azincourtu Guillaume Martel. Také Arnaud d´Audrehem, ale teď nevím zrovna v jaké významné bitvě.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 02 úno 2010 20:06 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Laurentius píše:
To vím. Kdo by neznal svatodivišskou válečnou korouhev francouzských králů. Vysvětlení názvu aurea flamma např. zde

http://cs.wikipedia.org/wiki/Oriflamme

Já jen, že ten úřad "porte oriflamme" (asi nejlépe praporečník Oriflamme, doslova asi "nosič oriflamme") se těžko překládá. V této době už to byl ve Francii úřad. Něco jako u nás maršálek, stolník, číšník. Když už jsme no načali. Tak u Kresčaku byl "porte oriflamme" Miles de Noyers, u Poitiers Geoffroy de Chargny, u Azincourtu Guillaume Martel. Také Arnaud d´Audrehem, ale teď nevím zrovna v jaké významné bitvě.


a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 02 úno 2010 20:35 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
maresch píše:
a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?


Moc nerozumím otázce. Výraz oriflamme se dnes používá i pro plaménkové prapory a státní symboly. V hlavním významu a ve středověku to znamená tu jednu konkrétní korouhev z opatství Saint-Denis.
Pokud vím, tak před tažením vyzvedával korouhev z opatství přímo král a byl to velký obřad a podívaná.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 03 úno 2010 06:44 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Laurentius píše:
maresch píše:
a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?


V hlavním významu a ve středověku to znamená tu jednu konkrétní korouhev z opatství Saint-Denis.
Pokud vím, tak před tažením vyzvedával korouhev z opatství přímo král a byl to velký obřad a podívaná.


No právě, oba mají stejnou historii, ale každý je jiný. Obě korouhve jsou v Saint-Denis. Odpoledne se zeptám rodilého frantíka, a dám vědět. :think:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 03 úno 2010 07:03 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
oriflamme france- ve dvanáctém století, byla uzavřena aliance mezi monarchií a opatstvím Saint- Denis. V případě nebezpečí, král jede vyzvednout na oltář v Saint-Denis oriflanne france. Jde o červený hedvábný prapor se zlatým křížem. Prapor byl považován za bojovou standartu Francie. V souvislosti s oriflamme france, se používal bojový pokřik 'Montjoie Saint-Denis!"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 03 úno 2010 11:17 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Laurentius píše:
maresch píše:
a jaký je rozdíl mezi oriflamme a oriflamme france?


Moc nerozumím otázce. Výraz oriflamme se dnes používá i pro plaménkové prapory a státní symboly. V hlavním významu a ve středověku to znamená tu jednu konkrétní korouhev z opatství Saint-Denis.
Pokud vím, tak před tažením vyzvedával korouhev z opatství přímo král a byl to velký obřad a podívaná.


Tak tak - ale nejen podívaná, protože dle Kovaříka - si šel král půjčit Orriflamme do Saint - Denis v případech, kdy šlo do tuhého, a jednalo se o obranu vlasti. Jestli jsem tomu dobře rozuměla - jednalo se o jakési svolání "všech mužů toho schopných " do zbraně - ´už jsem to psala výše - jakási všeobecná mobilizace ".


Na těch odkazech je stránka Společnosti Orriflamme kde se mimo jiné uvádí, že častým omylem je považovat ji za prapor francouzských králů. Byla to ale zástava církevní - a to přímo opatství Saint- Denis respektive pařížského biskupa, který zde zřejmě měl sídlo , a měla sloužit na obranu jeho teritoria - tedy Paříže a jejího okolí. Tím, že vlastně církevní instituce v té době sloužili královské moci též jako správní centra jednotlivých oblastí a tudíž spravovaly tedy i jejich obranu .

Pochopila jsem, že podobné zástavy měla i další opatství, ale díky ctižádosti opata Sugara (za Filipa I.) došlo k pevnému propojení tohoto domu - Saint- Denis s královskou mocí, a zde tedy asi musíme hledat ono rozšíření Sait- Deniské zástavy na celou zemi a krále.

Výše uvedené tedy celkem sedí s Kovaříkovým popisem - praporec svolává všechny muže k obraně vlasti. A je také na místě určité srovnání s naším svatováclavským.
Jen nevím, zda tímto způsobem byl také používám náš svatováclavský praporec. Je to ostuda - že to nevím, ale to je jiné téma.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 03 úno 2010 17:31 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
tady je odkaz na oriflamme france.
http://fr.topic-topos.com/oriflamme-de-france-saint-denis


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 03 úno 2010 18:50 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Tak koukám, že problém oriflamme by byl pomalu na samostatné téma. Abych upřesnil některé mé trochu zmatené komentáře.
Vlastní korouhev francouzských králů byla klasické fleur-de-lys. Známé lilie.

Oriflammu chápu jako zvláštní (nebál bych se říct i posvátný a válečný) prapor, který používali francouzští králové v dobách přímého a velkého ohrožení Francie. Samozřejmě ten prapor se během století měnil. Tu byl ztracen v bitvě nebo podlehl zubu času. Jsou i různé teorie, že ten pravý prapor zůstaval v opatství a pro různé kampaně se používaly různé kopie praporu. To by vysvětlovalo i různé podoby. Jsou i teorie, že původně nešlo ani o ten prapor, ale o to kopí.

Tu oriflamme se zlatým křížem vidím poprvé. Moc tomu nerozumím. Nejčastěji je popisována oriflamme jako jen červená až oranžová se zlatým nebo zeleným ukončením. Nevím jak to správně nazvat, asi střapce. Někdy jsou tam kytky, slunce nebo nápis S. Denis.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 03 úno 2010 19:08 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Zajímavé jsou také korouhve a prapory na anglické straně. Pro nás asi nejzajímavější jen ten černý prapor Edwarda z Woodstocku (později znám jako Černý princ). Prapor má na sobě stříbrná pštrosí pera a stejná nosil Edward i na přilbě. Prapor je k vidění i na jeho náhrobku v Canterbury. Prapor měl používat až po Kresčaku a s praporem se spojuje podobná legenda jako s tím heslem "Ich Dene" později Ich dien. Totiž, že sloužil jako pocta Janu Lucemburskému.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 04 úno 2010 22:22 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Objevil jsem celkem zajímavý anglický dokument o dlouhém luku. Velká závěrečná část dokumentu je věnovaná bitvě u Crécy. Má dvanáct částí a první je na:

http://www.youtube.com/watch?v=JaZ6pQiY ... re=related

Tak od osmé části je dokument už přímo z bojiště u Crécy, ale uvidíte třeba i brod u Blanchetaque. Uvidíte také praktické ukázky lukostřelby, jízdy na koni včetně rychlostí a vzdálenosti atd. Podle testu mohl dosáhnout útok francouzských rytířů anglické linie asi za 40 sekund.
Pokud je to pravda také to s tou brázdou v bitevním poli, tak to vysvětluje proč byl hlavní nápor veden na šik Černého prince.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 13 úno 2010 11:55 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Laurentius píše:
Tak koukám, že problém oriflamme by byl pomalu na samostatné téma. Abych upřesnil některé mé trochu zmatené komentáře.
Vlastní korouhev francouzských králů byla klasické fleur-de-lys. Známé lilie.

Oriflammu chápu jako zvláštní (nebál bych se říct i posvátný a válečný) prapor, který používali francouzští králové v dobách přímého a velkého ohrožení Francie. Samozřejmě ten prapor se během století měnil. Tu byl ztracen v bitvě nebo podlehl zubu času. Jsou i různé teorie, že ten pravý prapor zůstaval v opatství a pro různé kampaně se používaly různé kopie praporu. To by vysvětlovalo i různé podoby. Jsou i teorie, že původně nešlo ani o ten prapor, ale o to kopí.

Tu oriflamme se zlatým křížem vidím poprvé. Moc tomu nerozumím. Nejčastěji je popisována oriflamme jako jen červená až oranžová se zlatým nebo zeleným ukončením. Nevím jak to správně nazvat, asi střapce. Někdy jsou tam kytky, slunce nebo nápis S. Denis.


Tak už vím. Červená oriflamme patří biskupství St. Denis, Orifamme se zlatým křížem je aliance královské moci a církve.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 13 úno 2010 12:42 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
V poslední době stejně u Kresčaku vyhrávají Češi, vždycky zůstanou jediní živí na bojišti. :lol:

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 29 črc 2010 20:35 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
V CMS přidali do knihovny "Die Metzer Chronik des Jacques D´Esch über die Kaiser und Könige aus dem Luxemburger Hause", zde strana věnovaná bitvě:
http://147.231.53.91/src/online/429/s396.jpg
http://147.231.53.91/src/online/429/s397.jpg


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresčaku
UNREAD_POSTNapsal: 29 črc 2010 21:16 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Zany píše:



No , byla by to nádhera, jen ta francouzština je nějaká podezřelá .. jestli ona není nějaká zastaralá .. :doh:

ale už vím, co budem dělat s přítelem, až zas dorazí - hezky mi to bude číst a překládat, výmluvy o starofrancoužštině se nebudou přijímat .. už se těším.. :)

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 300 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz