Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 01 bře 2021 08:02

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 300 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Bitva u Kresèaku
UNREAD_POSTNapsal: 23 pro 2006 22:25 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Andrew píše:
trosku to opravim, z antropologickeho zkoumani Janovy kostry je zrejme, ze smrtelne pro nej byly dve rany, prvni byla pod levou lopatkou a zpusobila velke vnitrni krvaceni, tato rana mohla ale nemusela byt kopim, kterym ho srazili z kone, druha rana byla jasne urcena, ze byla zasazena uzkou trojhrannou dykou, takovou jakou pouzivali pesaci na dobiti protivnika. kdyz lezel na zemi. skrz pruzor ho nekdo bodl dykou do oka a rana pronikla az do mozku. z tohoto duvodu se predpoklada, ze rana pod lopatku prisla prvni, pravdepodobne kopim, ale mohlo se jednat i o tu dyku, se kterou by utocnik lehce prorazil jeho brneni, ale jiste to neni.
Podle E. Vlèka získal posmrtnì ve své poslední bitvì ještì nìkolik seèných ran, které zlodìjùm usnadnily získání prstenù a zbranì ze ztuhlých prstù. Což znamená, že nezemøel ve stanu anglického krále, jak se lze nìkde doèíst, ale na bojišti. A co je zajímavé, byl mumifikován. Vlèek uvádí, že v historických pramenech je zmínka o tom, že tìlo bylo vloženo do sudu a to podle Vlèkova antropologického nálezu do sudu kratšího než bylo samotné tìlo (Jan mìl cca 170 - 171 cm). Po vyjmutí srdce byl Jan Lucemburský konzervován ponoøením do horké pryskyøice díky èemuž se i pøes posmrtné putování celkem "zachoval".

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 26 led 2007 13:56 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
nna téma Kresèak napsal Ješek velmi zajímavou studii, požádám ho o ni. Momentálnì mám pøístup k vlastním poznámkám, když mì požádal o oponenturu - crésy je tak trochu mé hoby 8)

Ješkova seminárka se zabývá nejenom stále rozebíranou otázkou, zda Jan prakticky bojoval meèem, nebo se do anglických øad ani nedostal. Podkladem pro seminárku byly dobové prameny:
London, British Library, M.S. Harley 4379, (Jeann Froissart, Chronicles), cca 1390
London, British Library, M.S. Royale 20 C VII., (Les Grandes Chroniques de France), 2. pol. 14. st.
Paris, Bibliotheque Nationale de France, ms.fr.1584, (Guillaume de Machaut, Oeuvres), cca pol. 14. st.
Paris, Bibliotheque Nationale de France, ms.fr. 2813, (Les Grandes Chroniques de France), 2. pol. 14. st.

Z èeských pøekladù pak Jean le Bell a jeho líèení bitvy (ÈERNÝ, V.(ed). Staré francouzské kroniky. 1. vyd. Praha: SNKLU, Živá díla minulosti sv. 31,1962, 416 s.) , dále pak Jean Froissart a jeho 2 interpretace bitvy, první je okrajovì zmínìna v publikaci Nejedlého (NEJEDLÝ, M. Fortuny kolo vrtkavé. 1. vyd. Praha: Nakladatelství Aleš Skøivan ml., 2003, 426 s.), druhá, výraznì mladší in: FROISSART, J. Kronika stoleté války. BEJBLÍK, A.(ed). 1. vyd. Praha: Mladá fronta, 1677, 231 s.), z èeských pramenù je to pøedevším Zbraslavská kronika (HEØMANSKÝ, F.(ed); MERTLÍK, R.(ed). Zbraslavská kronika. 2. vyd. Praha: Nakladatelství svoboda, 1976, 597 s.) a epitaf ke smrti jana Lucemburského je na poèátku veršù Machauta (DE MACHAUT, G. Mé srdce pokorné. FRANCL, G.(ed). 1. vyd. Praha: Odeon, 1977, 94 s.), bitvou samou vèetnì jejích dùsledkù ale i pøíèin se zabývá samozøejmì Spìváèek (SPÌVÁÈEK, J. Král diplomat. 1. vyd. Praha: Panorama, 1982, 276 s.; SPÌVÁÈEK, J. Karel IV. 1. vyd., Praha: nakladatelství Svoboda, 1979, 720 s.).

O tom, že bitva byla katastrofou pro Francii a ostudnou porážkou její chevalerie není pochyb. Pøesto byla tato bitva tolikrát rozdílnì interpretována, že si neodpustím pár údajù. La Bell který byl souèasníkem se zmiòuje, že na anglické stranì padlo v bitvì na 300 rytíøù, tedy ne kmánù, jak by mohlo laikovi vyznít, ale plnì vyzbrojených a v tìžké zbroji odìných pasovaných rytíøù (ono pasování uvádím zámìrnì proto, že ostruhy si museli, aè urození, vysloužit a prokázali tedy své kvality, jež jim dovolili zaøadit se mezi tehdejší elitu. Pro srovnání, i tak otøelý váleèník a uznávaný vojevùdce jakým Jan Žižka z Trocnova zcela nezpochybnitelnì byl, si musel na své ostruhy poèkat a dával pak své rytíøství, na nìž byl jistì právem pyšný, okázale najevo mezi svými husitskými spolubojovníky. Jistì tedy nešlo ani v pøípadì zmiòovaných anglických rytíøù o nezkušené nováèky, viz citáty o Eduardovi Èerném princi, který si ostruhy vydobyl právì touto tak ostrou bitvou).

Jestliže tedy srovnáme poèty, jež nám zmiòuje La Bell, jako nejbližší a nejvìrohodnìjší zdroj informací o oné bitvì, pomìr padlých rytíøù francouzských ku anglickým zhruba 5:1, pak máme naprostou jistotu že se nejen Francouzi na èele se svými princi do anglických øad probili, ale že samotná øež, jež se následnì rozpoutala v boji muže proti muži musela být pøi takových anglických ztrátách velmi lítá. To dle mého zcela vyvrací domnìnky, že Francouzi k Anglièanùm vùbec nedojeli a pokud ano, nijak významnì je neohrozili, tedy ani èeský král Jan. Naopak to svìdèí o odvaze a individuálním váleèném umìní Francouzù, kteøí prodali své životy velmi draho. Nepochybuji o tom, že pøi prùniku Francouzù se luèištníci povìtšinou stáhli, èi již bojovali povìtšinou jako lehcí pìšáci a hlavní boj vedli Angliètí tìžkoodìnci obklopeni svými družinami. Froissart, jako pøed ním i La Bell navíc zmiòují, že Jan vedl své druhy v útoku spoøádanì, budeme-li brát vážnì onen zmiòovaný poèet 50 rytíøù (k nimž náležejí ještì jejich družiny, tedy mùžeme smìle pøedpokládat cca 500 jízdních v jednom koordinovaném šiku) dostaneme uprostøed toho zmatku, umírání a opakovaných nájezdù drobných skupinek francouzské šlechty (jimž tím oba kronikáøi rozhodnì neupírají odvahu až šílenou), a jež už nikdo nevede, neb princové buï padli, èi ustoupili, jakoby zázrakem náhle Janovým povelem k sešikování, kompaktní obrnìný klín železných jezdcù, jež je železnou kázní veden (o jejich kvalitách svìdèí již to, že jsou Èeši a rytíøi z pøedních rodù, tedy vskutku výkvìt) prvním rytíøem a vojevùdcem Evropy - tedy tehdejšího svìta. Nemáme pøedstavu, kolik Francouzù se k tomuto šiku pøidalo, ale dle již zmiòovaných kronikáøù šlo v podstatì o jediný koordinovaný útok za celou bitvu. Proto i jeho úèinek na protivníkovu morálku musel být strašlivý (viz prosby obou anglických marešalù, jež mìli na starost bezpeèí Èerného prince, o pomoc a osobní královu úèast na èele záloh). Sami Anglièané udávají tento útok za nejnebezpeènìjší a pøipisují mu nejvíce vlastních ztrát!!!! To že se oba kronikáøi nezmiòují o ztrátách prostých pìšákù obou stran je typické, nejde jen o pohrdání prostými lidmi, ale i o jejich nízké spoleèenské postavení, pro nìž byli postradatelní, navíc sèítání anglických heroldù se zcela logicky omezilo toliko na urozené. Jejich poèty na obou stranách pak ale mùžeme považovat za vìrohodné, neb byli nalézáni a zapisováni jednotliví páni a rytíøi, identifikovaní dle svých erbù. Ti pak byli svými rodinami vyhledáni právì pøes zmiòované heroldy a šlo li o padlé nepøátele, byla jejich tìla buï rodinami vykupována, èi jim jako gesto rytíøskosti a úcty vrácena k øádnému pohøbení. O èemž svìdèí i uložení padlých domácích pánù v jejich rodinných hrobkách. Vlèkova zpráva o pøíèinách smrti krále Jana pak jednoznaènì svìdèí o boji zblízka. Dle mého názoru navíc odpovídají zranìním, které by utrpìl jezdec, zastavený pìšími (tedy po té, co vjel do houfu a byl obklopen). Bodná rána v zádech odpovídá hrotu kopí, nebo jiné døevové zbranì – její úhel pak tomu, že byl bodnut zespoda nahoru, stejnì tak seèná zranìní pravé ruky v pøedloktí a levé nohy v holeni svìdèí o seèných ranách vedených smìrem nahoru. Druhá smrtelná rána odpovídá nejvíce ze všeho miserikordii – tedy šlechtické dýce, kterou se prorážela zbroj (pozor – je na to potøeba opøít se o disky záštity plnou vahou a na protivníka nalehnout!). Tato zbraò byla natolik specifická a drahá, že neobstojí možné teorie o tom, že by ji mìl nìkdo z Velšanù, kteøí vybíhali k ranìným pøed luèištníky. Také naprosto nesouhlasím s interpretacemi, že seèná zranìní ruky a nohy vznikly až po smrti (v pùvodní zprávì se k nim Vlèek vyjadøuje opatrnì a protože si není jistý, dodává, že k nim mohlo dojít i bezprostøednì po smrti, protože dlouho nekrvácely). A se nìkdo pokusí useknout ruku s meèem v plné zbroji – rád k tomu poskytnu svou zbroj i kus masa s kostí, poskytnu i vlastní ostrý meè… Totéž k ostruhám! Budu-li chtít odebrat mrtvému meè ze ztuhlé ruky, daleko ménì se nadøu, když mu prostì zlámu prsty (jako to po celá staletí dìlali marodéøi), stejnì tak ostruhy – proè bych proboha zkoušel useknout nohu v kotníku pøes kroužkovou punèochu a zesilovací lamelové pláty, když mùžu prostì rozepnout pøezku øemení ostruh :twisted: Navíc se nikde neobjevila informace, že by byl Jan – Perla koruny rytíøstva po smrti okraden. Dovedu si pøedstavit, že by si nejenom kronikáøi, ale i sám Eduard III. takovou informaci nenechali pro sebe (viz. popis okradeného tìla Pøemysla Otakara II., který rozhoøèil celou Evropu). Navíc mìl Jan nejenom „drahocenný“ meè a zlaté ostruhy, ale i skvostný zlatý rytíøský pás vykládaný kameny (jak odpovídal jeho rytíøskému i panovnickému postavení), dále nepochybnì zdobenou dýku, varkoè z drahocenné látky a bohatì vyšívaný (hedváb, aksamit?), zlacené pøezky na zbroji (zesilovací pláty, plátový kabátec, helmice, štít, atd. + totéž na koni) – tím naznaèuji, že toho drahocenného k ukradnutí by bylo výraznì více, prakticky by ho svlékli jako Pøemysla :twisted: Nemáme jedinou zprávu, která by se zmiòovala o nìjaké možné ztrátì, naopak máme informace o tom, že Eduard Èerný princ sejmul z Janovi helmice tøi pera z køídla, tvoøícího klenot, aby je pojal za vlastní odznak. To jsou mé argumenty proto, abych vylouèil pochybné pokusy vysvìtlit nìkterá zranìní krádežemi. Obecnì – udolat chlapa v plné zbroji je opravdu døina. Není tedy od vìci zdùraznit, že zabýt chlapa ve zbroji nejde tak snadno, i když už se moc nebrání 8)

Vrátím-li se zpìt k bitvì a poètùm padlých, nemohu opomenout dùležitý fakt, který znaènì ovlivnil poèty mrtvých na obou stranách, nebo pøímo poèítané anglické ztráty tvoøí padlí šlechtici v bitvì, o ranìných a tìch, kdož na následky utrpìných zranìní zemøeli pozdìji se nikdo nezmiòuje. Naproti tomu ztráty Francouzù narostly o ranìné, kteøí bez pomoci zemøeli do druhého dne na bitevním poli, nebo byli následujícího rána po rozpuštìní anglických øad dobiti. Anglièané totiž z obavy pøed dalšími možnými francouzskými útoky setrvali celou noc a následující ráno v šiku. Angliètí ranìní šlechtici byli svými družinami nepochybnì vynášeni z boje k ošetøení, zatímco velká èást opuštìných zranìných Francouzù buï vykrvácela, nebo byla dobita. Pokusy o jejich vyproštìní vlastními družinami byli jistì v nastalém zmatku a pod salvami šípù témìø nemožné a rovnali se tak velmi pravdìpodobnì sebevraždì.

To jen na okraj, vlastnì jsem chtìl jednou krátkou vìtou øíct, že by asi bylo vhodné upøesnit, že poèítané anglické ztráty byli velmi vysoké i na tak zázraènì vyhranou bitvu. Ono zmiòování prostých èísel bez udání šlechty se naopak traduje k Azincourtu, kdy je tento zázrak pøièítán Boží pøízni a sv. Kryšpínovi. Sv. Ruf byl zjevnì o dost krvelaènìjší proanglický patron, neb pøes toto skvìlé vítìzství trvalo obìma stranám plných deset let, než se mohli opìt støetnou ve velké polní bitvì a jistì nešlo jen o vyèerpání Francouzù. O této skuteènosti svìdèí i to, že až teprve po bitvì u Poitiers mìli Anglièané naèas své jisté, ale pak pøišel maršálek de Guieslin a Karel V. vyzískal ztracená území zpìt a tak dokola... Snahy našich obrozencù o bagatelizaci této bitvy a pøedevším pak Janovi pochybné úèasti v ní mì obèas zvedají ze židle. Proè máme stále problém si pøiznat, že Jan se dostal až mezi pìšáky, když to tak popisují svornì všechny zúèastnìné strany? Mimochodem v Crésy je nejenom povìstný Croix de Boheme, ale na námìstí stojí pomníèek Janovým rytíøùm. Francouzi sami nás tam velmi ctí. O jejich vdìku k Janovi svìdèí i epitaf na Croix de Boheme: zde padla perla koruny rytíøstva, král èeský a hrabì lucemburský Jan, který v záchvatu šlechetné šílenosti padl v beznadìjném boji za cizí zemi… Mimochodem v hrabství Poitou (kam patøí Crésy) se traduje rèení: pevné jako slovo èeského krále…

maršálek

P.S. mohlo by se to jmenovat nìkolik pár deset tisíc slov :lol: jezte a pijte u toho ètení, jinak zemøete hlady a žízní (èlovìk vydrží jen 3 dny bez vody)... :P


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Krešèak
UNREAD_POSTNapsal: 26 led 2007 18:15 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Maršálek píše:
...crésy je tak trochu mé hoby...
Zajímavý pøíspìvek, který by mìl být spíš promìnìn v èlánek na hlavní stránky tohoto serveru. Slušelo by mu to asi víc, maršálku. :)

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 26 led 2007 18:17 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
ten Ješkùv èlánek má cca 20 stran a mùj komentáø k nìmu mìl dalších 10, t by jste nás asi hnali :lol:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Rozsah
UNREAD_POSTNapsal: 27 led 2007 11:54 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Maršálek píše:
ten Ješkùv èlánek má cca 20 stran a mùj komentáø k nìmu mìl dalších 10, t by jste nás asi hnali :lol:
Jj, ale rozsah toho tvého pøíspìvku, který jsem mìl na mysli, by byl na èlánek tak akorát, nebo by mohl být i trochu delší... :)

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: na http://dvur.radekpl.net/
UNREAD_POSTNapsal: 16 bře 2007 23:48 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Martova pole: Významné bitvy: Kresèak 1346

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 14 kvě 2007 22:15 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Kdo z Èechù u Kresèaku padl teeda moc nevíme. :cry: Víme aspoò, že padl Raoul Lotrinský a Ludvík z Nevers.

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 16 kvě 2007 09:32 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
acoma píše:
Kdo z Èechù u Kresèaku padl teeda moc nevíme. :cry: Víme aspoò, že padl Raoul Lotrinský a Ludvík z Nevers.


výèet padlých princù a nejvýznamnìjších pánù je jak v Le Bellovi, tak i ve Froissartovi a je velmi dlouhý, na èeskou otázku tam však odpovìï není :cry:

_________________
servo


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Èeské ztráty u Kresèaku
UNREAD_POSTNapsal: 16 kvě 2007 10:13 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Jednoho jsem našla - mìl tam padnout Jan Bítovský z Lichtenburka.

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: smrt Jana Lucemburského
UNREAD_POSTNapsal: 24 kvě 2007 21:39 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Ještì jsem našla citaci od Jeana le Bela o Janovì smrti - podotýkám, že Froissart pøebíral informace od le Bela a upravoval si je po svém (Václav Lucemburský byl jeho mecenášem...)

le Bel:

"Nuže je tøeba, abych vám vypoèítal prince a knížata, kteøí tam zùstali mrtvi,výèet tìch ostatních bych nemohl dovést dokonce. Tak zaènu s nejvznesenìjším a nejudatnìjším, jímž byl èeský král, který, zcela slepý, chtìl být v bitvì hned od zaèátku a naøídil svým rytíøùm pod trestem stìtí hlavy, aby jej vedli co nejvíce dopøedu, aby mohl bít nìjaké nepøátelé meèem."

Froissart:

"Tak zaènu s udatným a vznešeným králem panem Karlem, králem èeským, který byl slepý a chtìl být v bitvì první a poruèil a zvláštì naøídil svým rytíøùm, aby jej vedli, a už jakkoli, tak dopøedu, aby mohl bít nepøátelé meèem. A oni vyplnili jeho pøání a zùstali u nìj všichni tito rytíøi, a byli nalezeni mrtvi kolem dobrého krále.



:arrow: Froissart byl v dobì bitvy u Kresèaku malej kluk a le Bel prý èerpal info pøímo od Jana z Beaumontu a jeho rytíøù.

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 04 srp 2007 23:34 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
V Luxoru jsem proletìla knihu od Davida Nicolla Kresèak 1346 a na jednom místì se uvádí, že na francouzské stranì stál i èeský král s nìkterými Èechy, ale protože Èechy se nacházejí na druhém konci Øíše, nemìli moderní výstroj a výzbroj, jaká se nosila na západì...
Teda nevim nevim, trochu mì to naštvalo :? .

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 08 srp 2007 06:53 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Co jsem tak èetla, tak si Èechù jako bojovníkù naopak docela považovali.

A jinak nežel, paní, v r. 1996 chrabøí èeští bojovníci u Kresèaku otoèili kolem dìjin a zmydlili Anglièany tak, že nakonec král Jan musel padnout vyèerpáním, aby alespoò v tomto historii vyhovìl :D

U Kresèaku také mìly být poprvé v evropských dìjinách použity palné zbranì - dìla. Bylo z toho tehdy veliké pozdvižení.

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 15 srp 2007 09:01 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Viola píše:
V Luxoru jsem proletìla knihu od Davida Nicolla Kresèak 1346 a na jednom místì se uvádí, že na francouzské stranì stál i èeský král s nìkterými Èechy, ale protože Èechy se nacházejí na druhém konci Øíše, nemìli moderní výstroj a výzbroj, jaká se nosila na západì...
Teda nevim nevim, trochu mì to naštvalo :? .

Vìhlas èeských rytíøù byl v Evropì dán již slávou Pøemysla Otakara II. (vnímáno z pohledu generace žijící v dobì poèátkù stoleté války), Jan mu navíc svými èiny a svou zahranièní politikou dal nový lesk. Bylo navíc bìžné, že urození bojovníci z celé Evropy, kteøí vstoupili do služeb Jana Lucemburského se hrdì nazývali Èechy a v zahranièí za nì byli považováni. My jsme je naopak vnímali jako cizince, jimiž se náš král obklopoval (viz. náøky Petra Žitavského a protesty èeské šlechty).
Nemáme žádné dùvody se domnívat, že by ochranná zbroj našich urozených váleèníkù byla na nižší úrovni, než v Anglii èi Francii. Lze se naopak domnívat, že díky Janovu „svìtobìžnictví“ se èeské dvorské prostøedí prùbìžnì seznamovalo s posledními evropskými novinkami a to jak v oblasti módy, tak i zbrojí a zbraní.
P.S. o necelé pùlstoletí pozdìji si anglický král Richard II. vzal Annu Èeskou. Tehdejší Anglièané i jejich souèasní historici to dodnes oceòují mimo jiné proto, že Anna pøinesla do Anglie kulturu a nespoèet módních novinek :lol:

_________________
servo


Naposledy upravil Maršálek dne 16 srp 2007 07:33, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 15 srp 2007 13:56 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Maršálek píše:
Vìhlas èeských rytíøù byl v Evropì dán již slávou Pøemysla Otakara II. (vnímáno z pohledu generace žijící v dobì poèátkù stoleté války), Jan mu navíc svými èiny a svou zahranièní politikou dal nový lesk. Bylo navíc bìžné, že urození bojovníci z celé Evropy, kteøí vstoupili do služeb Jana Lucemburského se hrdì nazývali Èechy a v zahranièí za nì byli považováni. My jsme je naopak vnímali jako cizince, jimiž se náš král obklopoval (viz. náøky Petra Žitavského a protesty èeské šlechty).

Cenný pøíspìvek o kvalitì našich bojovníkù. :!:
Jistì dobou reputaci dìlal naší zemi i Jan z Michalovic, který vyhrával turnaje v letech 1293 - 6 v Porýní a Paøíži. V Øíši už od dob Vratislava, v Itálii od Vladislava mìli èeští bojovníci dobré jméno. Na vrub jim šla vìtší chu do plenìní a rabování.
S tìmi cizinci a našinci je to složitìjší, tehdy se národy nebrali jako teï.
Žitavský Nìmec Petr, jako pøed ním Jarloch se považovali za Èechy. Pojmenování Janových bojovníkù jako Èeši tudíž ani špatné být nemuselo, i kdyby èesky nemluvili.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: èeští bojovníci
UNREAD_POSTNapsal: 15 srp 2007 14:00 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
To je právì to, co mi na té knize pøišlo divné. Neèetla jsem ji samozøejmì celou, ale tahle myšlenka (nevím, jaké národnosti je autor...) mi na èlovìka, který o jedné bitvì napíše celou knihu, pøišla dost zcestná a zkreslená. Jakoby to správné šlo ze západu, a ne tøeba z jihu (z Itálie) nebo prostì z centra zaalpské èásti Øíše...

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: èeští bojovníci
UNREAD_POSTNapsal: 15 srp 2007 14:52 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Viola píše:
To je právì to, co mi na té knize pøišlo divné. Neèetla jsem ji samozøejmì celou, ale tahle myšlenka (nevím, jaké národnosti je autor...) mi na èlovìka, který o jedné bitvì napíše celou knihu, pøišla dost zcestná a zkreslená. Jakoby to správné šlo ze západu, a ne tøeba z jihu (z Itálie) nebo prostì z centra zaalpské èásti Øíše...


Dr. David Nicolle je Brit, což samo o sobì do znaèné míry pøedurèuje tón knihy.
Moc nerozumím tomu, proè se pouští do tak ryze evropské záležitosti, protože je nìkolikanásobnì vystudovaný odborník na Blízký a Støední Východ a s výjimkou "Kresèaku" se jeho bibliografie zaobírá poctivì BV, SV a Mongoly.
Možná si jen udìlal takovou odboèku pro radost :wink:

O Kresèaku se zmiòuje Karel IV ve svém životopise a teï nedávno jsem èetla ještì jednu takovou životopisnou knihu o nìkom, kdo tam s ním byl. Obì díla hovoøí o Èeších jako bojovnících s velkým respektem.
Takže já bych se tím netrápila. Že Èeši bývali (kdeže dávné snìhy jsou...) udatní bojovníci jak na poli vojenském, tak na poli politickém a diplomatickém, to je jisté; ostatnì, jinak bychom si tu dnes asi nepsali èesky :)

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: èeští bojovníci
UNREAD_POSTNapsal: 16 srp 2007 07:49 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Kateøina_z_Landštejna píše:

Dr. David Nicolle je Brit, což samo o sobì do znaèné míry pøedurèuje tón knihy.

O Kresèaku se zmiòuje Karel IV ve svém životopise a teï nedávno jsem èetla ještì jednu takovou životopisnou knihu o nìkom, kdo tam s ním byl.


David Nicolle zpracoval ve stejné edici i "Rytíøe ze zámoøí" od vzniku po zánik køesanských knížectví ve Svaté zemi, dále "Italské mìstské milice" se zamìøením na 14. až 15. st. - to je docela slušná práce. Jeho práci o Kresèaku teprve proèítám. Obecnì je ovšem úroveò edic z nakladatelství Osprey velmi rùzná. Napø. jejich publikace o husitském váleènictví byla skuteènì velmi tristní (ostatnì psal ji „odborník“ na støedovìké Japonsko, jehož jméno jsem s potìšením zapomnìl).

Prosím o odkaz na zmínìnou životopisnou knihu Karlova spoleèníka, to mì velmi zajímá, dìkuji.

S tvým posledním povzdechem nad úpadkem èeské váleèné povìsti nesouhlasím. Pominu-li staletí, kdy jsme si udrželi respekt bojem pod Habsburskými prapory, máme tu stále nepøerušenou vojenskou tradici související se vznikem republiky až do souèasnosti. Ale to již k tomuto tématu nepatøí, omlouvám se všem za OT :wink:

_________________
servo


Naposledy upravil Maršálek dne 20 srp 2007 07:12, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 20 srp 2007 07:11 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 22 led 2007 10:38
Příspěvky: 409
Bydliště: HK
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tak jsem právì doèetl publikaci Kresèak od výše zmínìného autora. Až na rozbor samotné bitvy se mi jeho práce líbila. K samotnému podání bitvy mám však zásadní výhrady, nebo se domnívám, že autor z nìjakého dùvodu naprosto opominul nejvýznamnìjší dobový pramen, kterým je vylíèení soudobého kronikáøe Jeanna le Bella i první opsanou Froissartovu relaci, která pùvodní Bellovo líèení dokresluje a doplòuje (ty následující se již s odstupem let v líèení bitvy pomìrnì rozcházejí, což je dáno jak odstupem èasu, tak i idealizací). Nicolle ve své studii øadí jednotlivé útoky Francouzù a spojencù i související události v jiné posloupnosti, než jak jsou popsány ve zmínìných dobových pramenech, což jim v celkovém obraze dává zcela jiný význam. Navíc se snaží tento svùj názor podepøít mapkami rozmístìní obou vojsk v dobì støetu, což je opìt irelevantní, protože tyto informace z dobových pramenù nevyplívají. Dále Nicolle pøedpokládá, že krajina se za posledních 660 let nijak nezmìnila a vychází tedy z její souèasné podoby právì pøi rozmístìní vojsk, urèení pochodových kolon francouzského vojska a pøíchodù jednotlivých šikù na bitevní pole.

_________________
servo


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 29 srp 2007 00:49 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 27 srp 2007 20:15
Příspěvky: 47
Bydliště: kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
nejsem si jist, ale jedno jméno mne napadlo. Plichta. jestli padl nevím, ale projedu archív


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 29 srp 2007 08:11 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
milarangl píše:
nejsem si jist, ale jedno jméno mne napadlo. Plichta. jestli padl nevím, ale projedu archív

Plichta padl u Mühldorfu 1322...

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 300 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz