Fórum zájemců o historii

Informací o bitvách ve středověku není nikdy dost. Navíc to většinou píše nějaký mnich, který o válce nic neví. Je to katastrofa.
Ta pozice není podle fotek až tak rovná. Navíc ten terén byl Angličany upravený pro bitvu. Vykopané jamky, aby se narušil útok těžké jízdy. Podle fotek to vypadá, že pozice Černého prince byla nejlepší z anglického vojska. Nevím proč neútočili víc na Arundela na druhém křídle. Tam to vypadá jako rovinka.

Tak ten Le Bel byl opravdu ve službách Jana Hennegavského. Tak proto zdroje o bitvě píšou o něm a čerpá se z jeho družiníků.

Nevím, že by mi došly argumenty, já se nezajímám o to, jestli JL umřel ve stanu nebo na louce.
To zajímá Tebe.

O svázaných koních jsi psala Ty v posledním příspěvku. Já se předtím bavil o špatné bitvě ze strany Francouzů.
Ale budiž. Mně osobně je úplně jedno, jestli měli svázané koně nebo ne. Ale myslím, že svázaní být museli, Jan nebyl schopen manévrovat, když neviděl. Minimálně dva, ale spíš ti tři podle mě byli svázaní spolu.


Vzhledem k povaze zranění, to je spíš nepravděpodobné.

To jsou jen pověsti, i když možná nějakou řeč měl a na ta pera měl jako vítěz právo.


A byla příčinou smrti? Nebyla to náhodou jiná rána?
Takovou ránu pod lopatku lze ovšem teoreticky zasadit i ležícímu.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

Tady jsou informace dostatečné, pozice směry útoku, použité zbraně, důvody, všechno tu je a závěry jsou jasné.

Řekl bych, že to bylo schválně kvůli korouhvím. Typické-zaútočím přímo na toho významnějšího.

Tak tak.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

1. Rány smrtelné byly dvě - ta do zad - a nemohla být zasazena ležícímu - a ta do oka - kde zase byly nějaké spekulace čímže způsobená - zda šíp (to by musel sedět i po té ráně do zad ještě na koni) či dýka , když už ležel.

2. Ta diskuse se vedla o tom, zda máme o bitvě dostatečně věrohodné informace a zda jich máme dost. Tím, že mi budeš tvrdit, že ano, bez podkladů - a zpúochybnovat mé zpochybnující dotazy - se tvé tvrzení nestane realitou.


Ale tohle jsme myslím řešili alespoń 100X a je to bezcílné. Chtěla bych se vrátit na počátek smysluplné diskuse - totiž k tomu seznamu padlých českých rytířů - kde jsem měla pochybnosti - a souhlasím zde s Laurentiem, že to byl spíš jakýsiu seznam ke strategické hře - nicméně sestavený z těch protichůdnýc h záznamů a legend - co o bitvě kolují.

Co by ale šlo, i když je to práce na děsně dlouho a protivná a ne vždy se může podařit .. vzít ta jména jedno po druhém a srovnat je časově ... zda bylo reálné, aby se zmíněný pán bitvy zúčastnil, třeba najdem listinu, kde někomu něco odkazuje či spokojeně prodává deset let poté, co už měl zahynout u Crécy atd. Těžko půjde dohledat všechny .. ale zodpověděli bychom tím jednu ze základních otázek ... co tu kdysi na téma Kresčak padla .. kdo byli těch 50 rytířů, co měli padnout s Janem u Kresčaku .. a bylo jich skutečně 50 ??

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Taky mě to napadlo. Nevím co měl za hlavní korouhev Arundel s Northamptonem, ale Černý princ měl tu hodně známou kombinovanou vlajku francouzské lilie a angličtí leopardi. To muselo Francouze dráždit Jinak tu korouhev nesl v bitvě u Kresčaku Richard FitzSimon.



No jasně. Pro podobné informace na e-stredovek chodím. Taky zkusím něco najít. Už jsem se tu ptal, proč tu byl zpochybňován ten Dalibor z Kozojed. Nic o něm nevím. Tak proč do toho seznamu nepatří?

Prostě neopustíš svou teorie ani za nic. Podle Tebe musel sedět na koni a trefili ho do zad. Mohlo to tak být, ale nemuselo, rána do zad jako by zespodu, lze povést i ležícímu. Klidně ho mohli strhnout z koně nebo koně zabít. A rána v oku tam se to řešilo, mohlo jít o miserikord, tedy pravděpodobnost přežití a donesení do stanu v dýchajícím stavu mizivá.

Pro Tebe asi ne, ale film neexistuje. Takže Ti nezbude, než vzít fakta nebo přemýšlet co by bylo kdyby.

Není to seznam padlých rytířů, jsou tam tři oddíly, lucemburský, český a francouzský, pokud si je přečteš, tak zjistíš, že jsou tam uvedení lidé, kteří bitvu přežili.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

Teď jsem našel jednu perličku. Kovařík v knize Rytířská krev říká, že v rukopisu Jana z Winterthuru je, že do bitvy vyjel s Janem i Jan z Klingenbergu. Tak nevím jestli je to překlep, chyba nebo pravda . Na stránkách Klimberka se píše, že existuje listina ze září 1345, kde je Jan z Klingenberga uváděn po smrti.

Neplach uvádí, že Jan táhl do bitvy "se synem Petra z Rožmberka a synem Jindřicha z Lichtenberka" žádná další jména.
Beneš Krabice z Weitmile neuvádí žádná jména.

Záznamů o bitvě je v různých kronikách je kromě Froissarta taky dost, ale jsou opravdu málo použitelné. Dost si protiřečí. To nám nepomůže. Navíc tyto kroniky jsou prý jediné písemné záznamy o bitvě. Známé zdroje jsou kroniky francouzské,flanderské, italské, jedná švýcarská a tři české (Krabice z Weitmile, Neplach a František Pražský).

No - to je ono - proto jsem ho pořád pohřbívala u Kresčaku - tu knihu nmám a četla jsem jí, proto se mi tam pořád pletl ! Dík.

Listináu najdu, ale až zítra .

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

A mám další problém se jmény Jan vs. Jindřich. Prověřoval jsem třetího jistého padlého (s Klingenberkem a Rožmberkem) a to Jindřicha Bítovského z Lichtenburka. Neplach píše, že tam padl syn Jindřicha z Lichtenburka. Někde je přímo označen jako Jindřich Bítovský z Lichtenburka. Tedy z potomků známého Raimunda. Palacký ovšem uvádí, že padl Jindřich z Rožmberka, Jan z Lichtenburka a dalších asi 50 pánů. Na genealogy je také uveden jako syn Jindřicha III. z Lichtenburka (otec Raimund) syn jménem Jan. Další Jindřich Bítovský je uveden jako syn až u mladšího bratra Jindřicha III. a to u Smila z Bítova.
Čerpám ovšem hlavně z internetu a tam můžou taky při přepisování citátů z kronik a knih udělat chybu.

Jinak v kronikách se objevuje ten počet padlých členů družiny 50 většinou s dodatkem asi, přibližně apod. Ale ten počet u družiny krále asi odpovídá, když francouzský král měl u sebe družinu 60 rytířů.

Tak po přečtení více zdrojů by to měl být Jan Bítovský z Lichtenburka. Ten Jindřich byl asi jen překlep u jednoho zdroje. Musím si to opravit.

Z toho seznamu co tady je.
4. Lambert d’Oupey
5. Pierre d’Auvilliers

To jsou ti dva panoši (Lambequin de Pé a Pierre d´Amulers), kteří jedinní přežili z celé družiny Jana Lucemburského.

Bavor ze Strakonic, který je tam uveden v seznamu, tam rozhodně nepadl a pochybuju, že tam vůbec byl. Ani III. ani IV.
Pokud tam byli někteří z uvedených pánů, byli to vesměs mladší potomci uvedených rodů. Staří by JL lidově řečeno "ohráli", jezdit s ním takovou dálku. Jeli s ním někteří synové jeho oblíbenců, zejména kvůli ostruhám a válečným zkušenostem.
Také není jisté, že tam zůstal rytíř "mnich". Těch padlých Čechů IMHO moc nebylo. Jak se psalo výše, byla ta Janova korouhev dosesbíraná do počtu po cestě, stejně jako oddíl Karla IV. Základ tvořily jen nějaké osobní družiny.
Ta armáda nebyla žádná česká hotovost nebo tak něco, Češi se v nijak hojném počtu nezúčastnili.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

http://www.valka.cz/clanek_1153.html Bitva

http://www.kohoutikriz.org/data/w_milla.php Valkún z Pořešína

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

Seznam Janových souputníků

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

od Prokopa Lupáče z Hlaváčova ( http://www.spisovatele.cz/prokop-lupac-z-hlavacova ) čerpáno z http://kramerius.mlp.cz/kramerius/MShow ... =2&x=0&y=0

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

pokračování:

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

Hm, ten Krušina z Lichtemburka to má být který? Žádný známý Krušina ani Krušinův syn u Kresčaku pokud vím nepadl.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

No podle toho zdroje se tam píše Ješek z Rožďalovic, syn pana Hynka Krušiny z Lichtemburka. Už mě také napadlo, kde je v té básni ten syn Jindřicha z Lichtenburka a jestli to náhodou není právě ten Ješek z Rožďalovic. Nejdřív je vůbec nutné ověřit příslušnost k Ronovcům.

Zatím jsem o něm a Rožďalovicích zjistil jen málo na:
http://rozdalovice.wz.cz/index.php?page=historie&lang=

Moc nerozumím tomu "Měl titul mistra zlaté mince".

Vypadá to, že podle nejstarších informací víme, že u Kresčaku zemřel syn Petra z Rožmberka (toho naštěstí známe přesně) a pak syn Jindřicha z Lichtenburka. U toho už si kronikáři i současní autoři nejsou moc jistí. Nejčastěji se uvádí Jan Bítovský z Lichtenburka (tedy syn Jindřicha z Lichtenburka - otec Raimund), ale u dvou prací o Kresčaku jsem viděl také jméno Jindřich Bítovský z Lichtenburka.
Tady poprvé vidím variantu, že se mohlo jednat o syna Hynka Krušiny z Lichtenburka. Teoreticky to také možné je, protože Hynek = Jindřich. Jednalo by se o Hynka z Lichtenburka (manžela Anežky, dcery Viléma z Landštejna) a ten nějakého syna Ješka měl.

Budu si muset vypůjčit knihu o Lichtenburcích a třeba se tam nějaká informace najde.

Z české větve pánů z Lichtemburka (Krušinů)tam rozhodně nikdo nepadl. Zrovna tak nikdo z Bavorů ze Strakonic.
Něco jiného je možnost přítomnosti někoho z moravské větve, tedy Bítovských z Lichtemburka.
Podle mého názoru tam mohlo zůstat tak těch pár lidí, uvedených také v tom článku na "válka.cz".
Tedy Jindřich z Klimberka, Valkoun z Pořešína, Jindřich II. z Rožmberka, zřejmě Jindřich Bítovský z Lichtemburka, Heřman z Miličína. K tomu Hron z Vlašimi a Lutoslav Švihovský. Ti tam asi zůstali. Kdo dál?
Jindřich z Hradce? Těžko.Dalibor z Kozojed je nevěrohodná postava, byl to pouze rytířský (zemanský)rod, bez velkého majetku, nevím proč by je někdo psal vedle vyšších pánů. Kromě toho vyskytuje se tohle jméno někdy poblíž JL?
Něco jiného je Záviš z Jimlína, ten bývá doložen, ale nejspíš to přežil.
Plichta ze Žirotína má být syn legendárního Plichty? Nebo vnuk? Nevím nevím.
Burian ze Sulevic je možný, ale zase-zůstal tam nebo to přežil? On byl s Krabicem už s Karlem na jako doprovod při jeho výchově ve Francii, měl by se motat spíš kolem něj.
Těma z Koldic, byl-li tam, přežil to. Umírá roku 1383.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

Bavor III. zemřel nepozději roku 1318. Lichtemburky od Urbana bohužel nemám, mohl by se někdo podívat na toho Krušinu?

_________________
Loyaulté me lie.